(2)
Σε ποια ηλικία έρχεστε στην Ελλάδα;
Στα 25 μου. Στην αρχή έκανα τη θητεία μου. Τρία χρόνια τότε! Σ’ αυτά τα τρία χρόνια έγιναν φοβερά πράγματα. Ο πατέρας μου είχε από καιρό μια ερωμένη και κάποια στιγμή έφυγε από το σπίτι, η μητέρα μου ήταν άρρωστη, χρήματα δεν υπήρχαν πια… Άρχισα να κάνω ό,τι δουλειά έβρισκα μπροστά μου. Έτσι κατέληξα στη διαφήμιση. Βέβαια, η διαφήμιση, πέρα από τα χρήματα που μου άφησε, είναι μια φοβερή εκφραστική άσκηση. Είναι πιο εύκολο να γράψεις ένα μέτριο ποίημα, παρά ένα καλό διαφημιστικό κείμενο.
Ε, υπερβάλλετε!
Καθόλου. Και θα σας πω γιατί: Πρέπει με 30 λέξεις να κερδίσεις την προσοχή κάποιου, και όχι μόνο αυτό, αλλά να τον πείσεις, και ενδεχομένως να τον σηκώσεις από την καρέκλα του για να πάει να αγοράσει κάτι. Εύκολο το ’χετε; Η διαφήμιση είναι η τέχνη του 20ου αιώνα.
Πιστεύετε ότι μια διαφήμιση μπορεί να αντέξει στο χρόνο, όπως ένα ποίημα;
Μα έχει δοθεί απάντηση σ’ αυτό. Αυτή τη στιγμή, διαφημιστικές αφίσες και σποτάκια έχουν μπει σε μεγάλα μουσεία. Όταν ξεχαστούν τα προϊόντα τα οποία διαφημίζουν, θα φαίνεται πια μόνο η τέχνη. Έχω γράψει ένα δοκίμιο που λέγεται: «Κι εσείς διαφημιστής, Γιόχαν Σεμπάστιαν;».
Ο Μπαχ;
Ο Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ πληρωνότανε για να διαφημίζει τον Ύψιστο. Κάθε βδομάδα έπρεπε να πάει μία καντάτα στην εκκλησία όπου ήταν υπάλληλος και να υμνεί το Θεό. Άρα ουσιαστικά διαφήμιζε το Θεό!
Θα λέγατε ότι ένας ποιητής διαφημίζει τον εαυτό του;
Όχι ακριβώς. Γράφει από εσωτερικό δικό του κίνητρο.
Ναι, αλλά ο σκοπός δεν είναι να φέρεις πιο κοντά σου τον άλλον;
Αν εννοείτε «ότι ο σκοπός είναι να ρίξεις γκόμενες», έχετε απόλυτο δίκιο. Η μισή τέχνη έχει γραφτεί προκειμένου να ρίξεις κάποια γκόμενα. Εδώ ολόκληρη «Θεία Κωμωδία» γράφτηκε μπας και ρίξει ο Δάντης τη Βεατρίκη, και τελικά δεν την έριξε κιόλας! (γέλια)
Κάποια στιγμή συνεργαστήκατε με το Χατζιδάκι;
Ναι, στο περιοδικό «Τέταρτο». Όταν μάλιστα έφυγε ο Χατζιδάκις, ο Κοσκωτάς που το είχε ιδρύσει ήθελε να μου αναθέσει να το διευθύνω. Φυσικά αρνήθηκα.
Επειδή είχε φερθεί άσχημα στον Χατζιδάκι;
Ακριβώς, επειδή τον Χατζιδάκι τον αγαπούσα και τον σεβόμουν πάρα πολύ.
Τον θεωρείτε τον μεγαλύτερο Έλληνα συνθέτη;
Εκτός από μεγαλύτερο Έλληνα συνθέτη, τον θεωρώ τον μεγαλύτερο Έλληνα άνθρωπο του 20ου αιώνα.
Τον Θεοδωράκη;
Ο Θεοδωράκης σαν συνθέτης είναι καλός τραγουδοποιός. Δεν είμαι μουσικοκριτικός, αλλά τα «σοβαρά» έργα του -αυτά που εκείνος νομίζει ότι είναι τα σημαντικότερα- δεν τα αντέχω. Και νομίζω ότι δεν τα αντέχει πολύς κόσμος. Αλλά τα μη «σοβαρά» έργα του, τα τραγούδια του, τα θεωρώ πολύ καλά. Ως άνθρωπος, βέβαια, είναι τραγωδία.
Τώρα είναι ή ήταν πάντα;
Ήταν πάντα.
Έχετε προσωπική εμπειρία ή απλώς τον παρακολουθείτε;
Και τον παρακολουθώ και έχω προσωπική εμπειρία... Έκανα κάποτε μια εκπομπή στην τηλεόραση που λεγόταν «Μια ταινία-μια συζήτηση». Είχα καταφέρει να πείσω τη διοίκηση της ΕΡΤ να κάνω μια συζήτηση για την ελληνική μουσική και να έχω καλεσμένο τον Θεοδωράκη. Μιλάμε για το 1980, ο Θεοδωράκης μόλις είχε επιστρέψει στο ΚΚΕ μετά από μια σύγκρουση που είχε με τους δογματικούς του κόμματος. Η εκπομπή ήταν ζωντανή. Ξαφνικά ενώ είμαστε στο πάρα πέντε, έτοιμοι να ξεκινήσουμε, σβήνουν οι προβολείς στο στούντιο. «Τι τρέχει;» ρωτάω τον σκηνοθέτη ροής. «Πήρα εντολή να βάλω μια κασέτα με μια συζήτηση πανεπιστημιακών για θέματα παιδείας». Εγώ βάζω τις φωνές, γίνομαι έξαλλος, παίρνω τηλέφωνο τον διευθυντή της ΕΡΤ. «Κοίτα» μου λέει, «ήρθε εντολή απ’ τον Υπουργό να μην παίξει η εκπομπή σου τώρα, αλλά μετά την κασέτα αργά το βράδυ». Λέω στον Θεοδωράκη «Τι να κάνουμε; Να μείνουμε ή να φύγουμε;», «Να μείνουμε» μου λέει, «ό,τι ώρα και να παίξει η εκπομπή, τον Θεοδωράκη θα κάτσει όλη η Ελλάδα να τον δει». «Μίκη μου» του λέω, «δεν το ξέρει όλη η Ελλάδα ότι θα σε δει. Δεν το ‘χουν ανακοινώσει και οι άνθρωποι θα πάνε για ύπνο». «Όχι, να περιμένουμε» επιμένει αυτός. Εκεί λοιπόν που περιμένουμε, τον ρωτάω: «Ρε Μίκη, πώς και ξαναγύρισες στο ΚΚΕ;». «Δεν ξέρεις τι σημαίνει το Κόμμα για μένα!» μου λέει, «Το Κόμμα είναι μια αγκαλιά. Μπαίνεις μέσα και αισθάνεσαι ζεστασιά, θαλπωρή, ασφάλεια. Άσε που το Κόμμα σημαίνει και χιλιάδες κομμάτια από κάθε σου δίσκο!».
Το είπε έτσι;
Ακριβώς έτσι.
Εσείς τι του είπατε;
Τι να πω; Είχα ανατριχιάσει.
Τελικά έγινε η εκπομπή;
Έγινε. Εγώ, βέβαια, την άλλη μέρα έστειλα μια επιστολή παραίτησης και δεν συνέχισα. Έχω κάνει χόμπι τις παραιτήσεις από ΜΜΕ – 11 συνολικά.
Σήμερα βλέπετε ειδήσεις στην τηλεόραση;
Σπάνια. Αν δω ειδήσεις, θα τις δω δορυφορικά από το BBCή το γαλλικό TV5.
Και πώς ενημερώνεστε για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα;
Από τις εφημερίδες. Διαβάζω τρεις κάθε μέρα: «Καθημερινή», «Ελευθεροτυπία» και «ΝΕΑ».
Γιατί τρεις κι όχι μία;
Γιατί όποιος διαβάζει μόνο μια εφημερίδα, μαθαίνει το 1/3 της αλήθειας.
Για τα λεγόμενα εθνικά θέματα, ανησυχείτε; Για τα Σκόπια, ας πούμε, που θέλουν να ονομάζονται «Μακεδονία»;
Αυτό είναι ένα ψευδοπρόβλημα, όπως λέμε στη φιλοσοφία. Ένα πρόβλημα που δεν υφίσταται.
Γιατί;
Για τον απλούστατο λόγο ότι η Μακεδονία είναι μια γεωγραφική περιοχή. Οι κάτοικοι αυτής περιοχής δικαιούνται να ονομάζονται από το όνομά της. Αν μένω στην Ύδρα, μπορώ να λέγομαι Υδραίος. Αν μένω στην Κρήτη, Κρητικός. Αυτοί γιατί να μη λέγονται Μακεδόνες;
Διότι έχουμε κι εμείς Μακεδονία!
Ένα κομμάτι! Όπως μάθαμε στο σχολείο, επισήμως δηλαδή, η Μακεδονία στους Βαλκανικούς πολέμους χωρίστηκε σε τρία κομμάτια. Ένα κομμάτι πήρε η Ελλάδα, ένα η Σερβία, ένα η Βουλγαρία. Γι’ αυτό εγώ το ’92 είχα προτείνει να ονομαστούν τα Σκόπια «Άνω Μακεδονία» ή «Νέα Μακεδονία». (Και θα είχε γίνει τότε αυτό, αν ο Αντώνης Σαμαράς δεν είχε απορρίψει το πακέτο Πινέιρο). Εθνικά πάντως, εμείς δεν είμαστε Μακεδόνες -είμαστε Έλληνες. Αυτοί πήραν τον γεωγραφικό προσδιορισμό «Μακεδόνες» και θέλουν να τον αναγάγουν σε εθνικό!
Αληθεύει ότι σε μια συνάντηση διανοουμένων με την Ντόρα Μπακογιάννη, της προτείνατε να ονομαστούν τα Σκόπια σκέτο «Μακεδονία»;
Ναι, της είπα ότι πρέπει να τους χαρίσουμε το όνομα. Να φανούμε γενναιόδωροι και όχι μικρόψυχοι.
Τι σας απάντησε;
Επισήμως τίποτα. Φοβάται κι αυτή το περίφημο πολιτικό κόστος. Ξέρετε όμως πόσοι πολιτικοί μου λένε κατ’ ιδίαν «Εσύ καλά τα λες, αν όμως τα πω εγώ δε θα επανεκλεγώ ποτέ μου!»;
Δεν υπάρχει ο φόβος κάποια στιγμή να θέλουν να ενωθούν αυτοί με τη δικιά μας Μακεδονία;
Όχι. Καταρχάς αυτοί είναι 2.000.000 άνθρωποι. Είναι σχεδόν άοπλοι, ενώ εμείς είμαστε οπλισμένοι σαν αστακοί.
Τώρα! Αν στο μέλλον οπλιστούν και επιτεθούν;
Μα δεν μπορούμε να ζούμε συνέχεια με το φόβο του «αν». Είμαστε φοβερά ανασφαλής λαός. Διάβαζα μια δημοσκόπηση στο «Βήμα» που έβγαζε ότι είμαστε ο πιο φοβισμένος λαός της Ευρώπης. Βλέπουμε παντού παγίδες και συνομωσίες. Λες και όλοι οι ξένοι ξυπνούν και κοιμούνται με τη σκέψη «Τι θα κάνουμε σήμερα στους Έλληνες»…
Για σας τι είναι πατρίδα;
Πατρίδα για μένα είναι η παιδική σου ηλικία, ο χώρος που μεγάλωσες, η γλώσσα που μιλάς… Η γλώσσα για μένα είναι μεγάλη πατρίδα. Έχω γνωρίσει Κινέζους στο Σαν Φραντσίσκο που ενώ μεγάλωσαν εκεί, δεν ξέρουν λέξη Αγγλικά. Μιλάνε Κινέζικα, νιώθουν Κινέζοι και άρα μπορούν να λέγονται Κινέζοι. Κι ας είναι Αμερικανοί πολίτες.
Το ίδιο ισχύει και για τους Μουσουλμάνους της Θράκης;
Ναι. Αφού νιώθουν Τούρκοι, είναι Τούρκοι. Κανείς δεν μπορεί να τους το αμφισβητήσει αυτό. Ο αυτοπροσδιορισμός είναι από τους κανόνες της Συνθήκης του ΟΑΣΕ που έχει υπογράψει και η Ελλάδα. Κατά την ίδια λογική που οι Έλληνες της Βορείου Ηπείρου ή της Κωνσταντινούπολης δικαιούνται να λέγονται Έλληνες κι ας είναι Αλβανοί ή Τούρκοι πολίτες.
Εσείς έχετε δει στον εαυτό σας σημάδια ρατσισμού;
Ναι, βέβαια. Όλοι είμαστε ρατσιστές. Γεννιόμαστε ρατσιστές και καταφέρνουμε με πολλή άσκηση -αν τα καταφέρουμε- να το ξεπερνάμε. Εξάλλου τι είναι ο ρατσισμός; Ο φόβος του άλλου, του ξένου. Όταν είσαι ακόμα παιδί, ξέρεις ότι αυτοί είναι οι δικοί μου, η οικογένειά μου, οι φίλοι μου. Κι έρχονται οι γονείς, η εκκλησία, ο στρατός, το σχολείο και σου καλλιεργούν αυτό τον φόβο… Δεν ξέρω αν έχετε υπόψη σας μία μελέτη που έκαναν η Θάλεια Δραγώνα και η Άννα Φραγκουδάκη.
Όχι.
Έκαναν έρευνα με ερωτηματολόγιο πριν μερικά χρόνια σε χιλιάδες δασκάλους και καθηγητές των ελληνικών σχολείων. Ξέρετε τι βγήκε; Ότι η συντριπτική πλειοψηφία των καθηγητών είναι ρατσιστές, ξενόφοβοι και εθνικιστές. Αυτά πάνε μαζί άλλωστε. Ο εθνικισμός που πιστεύει στην ανωτερότητα του έθνους έναντι των άλλων εθνών είναι η πιο διαδεδομένη ιδεολογία στην Ελλάδα. Αυτή η μπαρούφα για το τρομερό DNAτων Ελλήνων! Μια φορά θυμάμαι βρέθηκα σε μία διάλεξη στη Λάρισα. Και στη συζήτηση που ακολούθησε είπα ότι είχα επισκεφθεί δυο μέρες πριν τα Τρίκαλα και είχα δει το περίφημο Κουρσούμ τζαμί, το οποίο είναι ένα ερείπιο. «Θα ‘πρεπε να αναστηλωθεί» τους λέω, «γιατί είναι έργο του Σινάν, του μεγαλύτερου Τούρκου αρχιτέκτονα, και το τζαμί αυτό είναι το μοναδικό δείγμα επί ευρωπαϊκού εδάφους του τουρκικού πολιτισμού». Με το που λέω «τουρκικός πολιτισμός» αρχίζουν αμέσως από κάτω να σφυρίζουν και να γιουχάρουν.
Ποιοι ήταν από κάτω;
Ένα κοινό υποτίθεται καλλιεργημένο. Μέλη πολιτιστικών συλλόγων, προύχοντες κλπ. «Ποιος τουρκικός πολιτισμός;» μου λένε, «όλα από τους Βυζαντινούς τα πήρανε». «Κάνετε λάθος» τους απαντάω, «Πριν καν πλησιάσουν οι Τούρκοι στο Βυζάντιο είχαν την ποίηση του Ντιβάν, τον 12ο-13ο αιώνα, που είναι από τις μεγαλύτερες ποιήσεις στον κόσμο».
Σε προσφορά στην ανθρωπότητα, όμως, θεωρείτε τον τουρκικό πολιτισμό ανώτερο απ’ τον ελληνικό;
Όχι. Άλλωστε δεν υπάρχουν «ανώτεροι» πολιτισμοί ούτε ανώτεροι λαοί. Ποιον ελληνικό εννοείτε.
Τον αρχαιοελληνικό.
Αυτόν δεν τον θεωρώ πια μόνο ελληνικό! Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είναι πιθανότατα ο μεγαλύτερος πολιτισμός που υπήρξε, αλλά δεν είναι ελληνικός, με την έννοια ότι ανήκει σε μας. Ανήκει στην ανθρωπότητα.
Εμείς δεν είμαστε συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων;
Καμία σχέση! Από πού κι ως πού; Βιολογικά;
Εννοείτε ότι έχουν υπάρξει επιμειξίες;
Εκατομμύρια επιμειξίες! Η Αττική, η καρδιά του ελληνικού πολιτισμού, ήταν από τον 11ο αιώνα έρημη. Δεν υπήρχε ψυχή. Είχαν προηγηθεί λιμοί, πειρατές, καταστροφές και οι άνθρωποι είχαν φύγει. Ξέρετε ποιοι ήρθαν να την κατοικήσουν τον 12ο και 13ο αιώνα;
Ποιοι;
Οι Αρβανίτες, οι Αλβανοί! Τα Σπάτα γιατί νομίζετε ότι ονομάζονται έτσι;
Γιατί;
Από τον Αλβανό πολέμαρχο Μπούα Σπάτα αρχιστράτηγο της Βενετίας. Ήταν πολύ πλούσιος και είχε αγοράσει όλη αυτή την περιοχή. Πιο δίπλα είχε αγοράσει ο γαμπρός του, ο Λιόπεσης. Γι’ αυτό λεγόταν Λιόπεσι, πριν το μετονομάσουμε σε Παιανία. Τα Κιούρκα είναι ένα αρβανίτικο χωριό, μην κοιτάτε που τώρα λέγονται Αφίδναι. Οι Αφίδναι είναι ένας αρχαιοελληνικός οικισμός, 10 χιλιόμετρα από εκεί –καμία σχέση με τα Κιούρκα. Ακόμα κι ο Παπαρρηγόπουλος, ο εθνικιστής ιστορικός μας, περιγράφει μια φοβερή σκηνή από την Ελληνική Επανάσταση: όταν ο Μαυροκορδάτος έγινε πρωθυπουργός ζήτησε από τον Κουντουριώτη να μαζέψει όλα τα πληρώματα του ελληνικού στόλου για να τους βγάλει λόγο. Βγάζει λόγο, λοιπόν, ο Μαυροκορδάτος και από κάτω δεν υπάρχει καμία αντίδραση. Του λέει ο Κουντουριώτης: «Μινίστρο, να τα πω τώρα εγώ και στη γλώσσα μας;» και τα είπε στα αρβανίτικα. Τότε αυτοί άρχισαν τις ζητωκραυγές. Όλοι οι άντρες του ένδοξου ναυτικού της Ελληνικής Επανάστασης ήταν Αρβανίτες. Ο Μιαούλης ήταν Αρβανίτης. Η Μπουμπουλίνα Αρβανίτισσα. Ο Μπότσαρης, ο Τζιαβέλας, Αρβανίτες. Οι Σουλιώτισσες που χορέψανε τον χορό του Ζαλόγγου Αρβανίτισσες.
Κι αυτές; (γέλια)
Ναι, δεν ξέρανε ελληνικά. Αυτοί είναι οι φοβεροί μύθοι που ταΐζουνε τα παιδιά στα σχολεία! Αν πάτε μια βόλτα στο Πεδίο του Άρεως που έχει τα αγάλματα με τους ήρωες της Επανάστασης, οι μισοί απ’ αυτούς είναι Αρβανίτες.
Και όταν λέμε Αρβανίτες, ποιους εννοούμε;
Είναι η λέξη που χρησιμοποιούσαμε για τους Αλβανούς πριν τους πούμε Αλβανούς. Το κράτος «Αλβανία» έγινε μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κοιτάξτε να δείτε, πριν το 1821 οι διακρίσεις δεν ήταν μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων, αλλά μεταξύ Χριστιανών και Μουσουλμάνων. Οι μισοί Αρβανίτες ήταν χριστιανοί και πολεμούσαν μαζί με τους Έλληνες, ασχέτως αν δεν ήξεραν τη γλώσσα. Οι άλλοι μισοί ήταν Μωαμεθανοί (Τουρκαλβανοί) και πολεμούσαν με τους Τούρκους.
Εμείς δηλαδή είμαστε απόγονοι των Αρβανιτών;
Οι περισσότεροι ναι. Εμένα ο προπάππος μου κατέβηκε από την Ήπειρο, από τα Άγναντα. Όλη εκείνη η περιοχή ήταν ανακατεμένη: υπήρχαν Έλληνες, Αρβανίτες, Εβραίοι... Το ίδιο και η Μακεδονία. Ξέρετε πόσοι ήταν οι Έλληνες ορθόδοξοι που μιλούσαν ελληνικά στη Θεσσαλονίκη το 1911 όταν «απελευθερώθηκε»;
Πόσοι;
Μόνο το 11%. Το 50% ήταν Εβραίοι και οι υπόλοιποι Βούλγαροι, Τούρκοι, Σέρβοι… Άρα η Θεσσαλονίκη δεν απελευθερώθηκε. Κατελήφθη! Δεν μπορείς να λες ότι απελευθερώνεις μια πόλη, όταν απελευθερώνεις το 11%.
Αυτά δεν τα γράφει το βιβλίο της Ιστορίας, κύριε Δήμου…
Πολλά δεν γράφει! Η Μακεδονία γέμισε Έλληνες με την ανταλλαγή των πληθυσμών, αυτή τη διπλή εθνοκάθαρση, που έκαναν ο Βενιζέλος και ο Ατατούρκ. Νομίζω ότι είναι ένα από τα ειδεχθέστερα εγκλήματα στην ιστορία μας μετά τη Μικρασιατική καταστροφή. Πήραν τους Τούρκους που ήταν εγκατεστημένοι στην Ελλάδα και μιλούσαν ελληνικά και τους πήγαν στην Τουρκία. Και πήραν τους δικούς μας που ζούσαν στη Μ. Ασία, νιώθανε Έλληνες αλλά μιλούσαν τουρκικά και τους πήγαν στη Μακεδονία.
Με το ζόρι τους πήγαν;
Με το ζόρι! Ήταν κάτι το απάνθρωπο. Ξέρετε τι θα πει να πάρεις 1.000.000 Τούρκους και 1.500.000 Έλληνες, να τους ξεριζώσεις και να τους πετάξεις από δω κι από κει;
Λέτε, λοιπόν, ότι ήταν ένα διπλό έγκλημα και από τους Τούρκους και από τους Έλληνες;
Ακριβώς! Και συμφωνημένο! Άλλο έγκλημα ήταν όταν ο ελληνικός στρατός μπήκε στα ενδότερα της Μικράς Ασίας για να πάει μέχρι την Άγκυρα. Αυτό ήταν και έγκλημα και ηλιθιότητα. Ήταν ένας καθαρά επιθετικός πόλεμος. Ξαφνικά, δε μας έφτανε η Σμύρνη και τα παράλια, θέλαμε να πάρουμε όλη την Τουρκία. Έτσι χάσαμε τη Σμύρνη.
(Συνεχίζεται)
