Γ. Χ. Κύριε Δήμου καλησπέρα σας.
Ν. Δ. Καλησπέρα.
Γ. Χ. Σας είναι οικείο Mέσο το ραδιόφωνο, λέγαμε λίγο πριν, πριν αρχίσουμε να ηχογραφούμε αυτή την κουβέντα, που γίνεται στην Αθήνα και ακούγεται στη Θεσσαλονίκη, αλλά και σε όλη την Ελλάδα, μέσω του 9.58 της Ε.Ρ.Τ 3.
Ν. Δ. Ναι, το ραδιόφωνο μου είναι οικείο Mέσο όπως και όλα τα άλλα. Έκανα τηλεόραση την εποχή που στην Ελλάδα δεν υπήρχε καμία απολύτως γνώση γι αυτήν. Έκανα ραδιόφωνο σε εποχή που ήταν ακόμα μέσο πρωτοποριακό και επιλεκτικό, και δημιουργούσαμε πράγματα avant guarde. Έχω ήδη σαράντα χρόνια πείρα και στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο. Αλλά, βέβαια, οι καιροί ήταν τότε για πιονιέρους, που ανοίγανε δρόμους. Τώρα έχει γίνει πολύ πιο ρουτίνα το μέσον.
Θυμάμαι, όταν ήμουνα στη Γερμανία είχα λάβει μέρος σε ορισμένες ραδιοφωνικές παραγωγές, όπου γνώρισα κάτι που ακόμα στην Ελλάδα δεν υπάρχει. Την έννοια του ραδιοφωνικού σκηνικού, ή ηχητικού σκηνικού. Οι Γερμανοί το λένε Geräuschkulisse. Είναι η αίσθηση του χώρου που φτιάχνεις με διαφορετικές αντηχήσεις, οι θόρυβοι που σου υποβάλλουν να βλέπεις κάπου μία σκηνή ή ένα χώρο μέσα στον οποίο διαδραματίζεται η δράση. Θυμάμαι επίσης πόσο με είχε εντυπωσιάσει το γεγονός ότι, για τα ραδιοφωνικά έργα, τα γερμανιστί λεγόμενα Hörspiele, δηλαδή ακουστικά παιξίματα, υπήρχε πάντα, κάθε χρόνο, ένα βραβείο για το καλύτερο. Ξέρετε ποιοι έδιναν το βραβείο; Η Ένωση Τυφλών της Γερμανίας. Διότι οι τυφλοί «έβλεπαν» περισσότερο χάρη στο ραδιόφωνο.
Γ. Χ. Μάλιστα. Μου έρχεται στο νου, τώρα, ένα κείμενο του Diderot, του Denis Diderot, με τίτλο «Επιστολή για τους τυφλούς προς χρήσιν εκείνων που βλέπουν».
Ν. Δ. Ακριβώς.
Γ. Χ. Το ραδιόφωνο, από την άποψη αυτή, είναι ένα μέσο που, σε κάθε περίπτωση, βοηθάει τους τυφλούς να βλέπουν, και να βλέπουν μέσω του λόγου, αλλά, νομίζω, πρέπει να βοηθάει αρκετά και όσους βλέπουν να ακούν σωστά, όταν το ραδιόφωνο είναι μέσο που μεταδίδει λόγο και όχι, θα έλεγα, λόγια. Μπορούμε λίγο να το συζητήσουμε αυτό;
Ν. Δ. Εγώ θα έλεγα μάλιστα ότι το ραδιόφωνο, επειδή ακριβώς δεν έχει εικόνα, δεν θέτει κανένα περιορισμό στη φαντασία. Με το ραδιόφωνο μπορείς να φτιάξεις πράγματα τα οποία να είναι πολύ πιο πλούσια, πολύ πιο εντυπωσιακά από τη μεγαλύτερη υπερπαραγωγή του Χόλυγουντ. Μην ξεχνάτε τη διασημότερη ραδιοφωνική εκπομπή όλων των εποχών, που την έκανε ο Όρσον Ουέλς, τον περίφημο «Πόλεμο των Κόσμων», την εισβολή των Αρειανών στη γη – διασκευή του μυθιστορήματος του H. G. Wells. H εκπομπή ήταν τόσο πειστική, τόσο εντυπωσιακή, που εκατομμύρια Αμερικανοί σε πανικό εγκατέλειψαν τις πόλεις τους και πήγαν να κρυφτούν στα βουνά και στα λαγκάδια για να μην τους φάνε τα πράσινα ανθρωπάκια του Άρη. Αυτό το πέτυχε ο Όρσον Ουέλς το 1938 με μέσα όχι απλώς πρωτόγονα αλλά, θα έλεγα, αδιανόητα. Στην εποχή μας θα γελάγαμε μ’ εκείνα τα μικρόφωνα και με τους τρόπους που οι τεχνικοί προσπαθούσαν να φτιάξουν ήχους.
Ξεσήκωσε όμως έναν ολόκληρο πληθυσμό. Το ραδιόφωνο είναι ένα καταπληκτικό μέσο. Θα σας έλεγα κι ένα άλλο παράδειγμα, λίγο τολμηρό. Έχει αποδειχθεί ότι η ηχητική πορνογραφία είναι πιο δραστική, να την πω έτσι, από την οπτικοακουστική. Και αυτό γιατί; Πάλι γιατί δε θέτει περιορισμούς στη φαντασία. Ακούς τους ήχους ενός ζευγαριού που κάνει έρωτα, και φαντάζεσαι πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά που θα σου έδινε ένα μέτριο ή έστω και καλό φιλμ.
Πιστεύω ότι είναι μεγάλο κρίμα το ότι το ραδιόφωνο στην Ελλάδα έχει περιπέσει σε παρακμή, ότι δε γίνονται πια ραδιοφωνικές παραγωγές, ότι δεν υπάρχει ραδιοφωνικό θέατρο. Το οποίο δεν είναι απλώς θέατρο που ακούγεται. Θέλει ειδική τεχνική, ειδική σκηνοθεσία, ένα τελείως διαφορετικό στήσιμο. Τελικά το ραδιόφωνο έχει γίνει: πέντε κουβέντες – μουσική, πέντε κουβέντες – μουσική. Να μην πούμε και για την ποιότητα της μουσικής... Αυτό με καταθλίβει, γιατί δεν πιστεύω ότι οιοδήποτε Mέσο υποκαθιστά κάποιο άλλο. Λέγανε στην αρχή: «βγήκε η φωτογραφία θα πεθάνει η ζωγραφική». Η ζωγραφική δεν πέθανε, άλλαξε. Έπαψε να είναι το πορτραίτο, που καθένας ήθελε να αφήσει πίσω του (οι ζωγράφοι ζούσαν από αυτό), και έγινε κάτι τελείως διαφορετικό. Είπαν: «ήρθε ο κινηματογράφος, θα πεθάνει το θέατρο». Το θέατρο ανθεί. Είπαν: «ήρθε η τηλεόραση, θα πεθάνει ο κινηματογράφος». Δεν πέθανε. Λοιπόν, γιατί το ραδιόφωνο να περάσει σε δεύτερη μοίρα; Γιατί να είναι αυτή η βαρβαρότητα που ακούμε καθημερινά από τους λεγόμενους εμπορικούς σταθμούς;
Είχα γράψει ένα σχόλιο, παλιά στο Έθνος της Κυριακής, και είχα πει ότι για μένα υπάρχει μόνο ένα πρόγραμμα, κι αυτό είναι το Τρίτο. Και δεν το λεω επειδή μιλάω στο Τρίτο αυτή τη στιγμή. Το λεω επειδή είναι το μόνο πρόγραμμα που έχει, όλων των ειδών τη μουσική και πολλών ειδών λόγο. Όλοι οι άλλοι σταθμοί ουσιαστικά εκπέμπουν το 3% της μουσικής που υπάρχει στον κόσμο. Δεν είναι μόνο που αγνοούν εντελώς την κλασική μουσική. Δεν εκπέμπουν ούτε καλή τζαζ, ούτε καλό ροκ, ούτε καλή ποπ ή έθνικ ή οτιδήποτε άλλο – όσο για τον λόγο… Ε, αυτό είναι κρίμα για ένα μέσο με τεράστιες δυνατότητες και χαμηλό κόστος. Περίμενα ότι θα μπορούσαν μερικοί νέοι άνθρωποι, με φαντασία, με κέφι, με ενδιαφέροντα, να στήσουν ένα ραδιόφωνο πρωτοποριακό, ένα ραδιόφωνο εικονοκλαστικό, διαφορετικό. Είναι πολύ πιο φθηνό από το να φτιάξεις ένα θέατρο ή να γυρίσεις μία κινηματογραφική ταινία, και μπορείς να κάνεις πολύ ωραία πράγματα.
Γ. Χ. Γενικά, πάντως, δεν επενδύουν στον πολιτισμό οι άνθρωποι που έχουν τα χρήματα. Από την άποψη ότι τα Μέσα διάχυσης του λόγου, της εικόνας, είναι μόνο εμπορικά, όπως το είπατε, Μέσα. Ενώ νομίζω ότι αν κάποιος επιχειρηματίας, κάποιος που είχε την άνεση, αποφάσιζε να επενδύσει στον πολιτισμό, και να τον διασπείρει από το μέσο του της ενημέρωσης, τότε θα κέρδιζε κιόλας. Τι λετε;
Ν. Δ. Αυτή είναι μία πάγια άποψη, που την υποστηρίζω από χρόνια: ότι το λεγόμενο εμπορικό και το λεγόμενο ποιοτικό δεν είναι αντιφατικές έννοιες. Ούτε καν αντίθετες. Αυτό άλλωστε έχει αποδειχθεί και στην ιστορία της Τέχνης, γιατί τα μεγαλύτερα best sellers ήταν έργα που έμειναν στην ιστορία. Μπεστσελλερίστας ήταν και ο Μπαλζάκ και ο Ντοστογιέφσκι και ο Ζολά και ο Τολστόι, ή οι μεγάλοι θεατρικοί συγγραφείς. Υπάρχει πιο εμπορικός συγγραφέας από τον Σαίξπηρ; Πόσα εισιτήρια κόβει κάθε χρόνο – επί τετρακόσια χρόνια;
Αυτή η αντιπαράθεση εμπορικού και ποιοτικού είναι, κατά τη γνώμη μου, δημιούργημα του 20ου αιώνα, που προσπάθησε να δημιουργήσει τέχνη ελιτίστικη, πειραματική και στρυφνή, προσπαθώντας να αποφύγει το κοινό. Για αιώνες, για χιλιετίες, η τέχνη ήταν κοντά στο κοινό της – και οι μανάβηδες της αρχαίας Αθήνας έβλεπαν Ευριπίδη στο θέατρο του Διονύσου. Αλλά την εποχή που η τέχνη, με την βοήθεια της τεχνολογίας, έγινε προσιτή στους πολλούς – οι καλλιτέχνες και οι διανοούμενοι κλείστηκαν στον πύργο τους.
Δε θα ξεχάσω ποτέ τη φράση που είχα διαβάσει σε μία κριτική, στην εφημερίδα «Τα Νέα», και την οποία είχα σχολιάσει μ’ ένα μικρό δοκίμιο. Ήταν η εξής: «αυτό το βιβλίο διαβάζεται ευχάριστα, πράγμα που σημαίνει πως δεν είναι λογοτεχνία.» Πρέπει να πω ότι όταν διάβασα αυτό το πράγμα πάγωσα. Σκέφθηκα: πάνε ο Όμηρος, ο Ντίκενς και ο Μπαλζάκ. Διαβάζονται ευχάριστα. Άρα δεν είναι λογοτεχνία. Τελειώσαμε. Και, με την ίδια λογική, η μουσική που ακούγεται ευχάριστα δεν είναι καλή μουσική. Φύγε Μότσαρτ, ακούγεσαι ευχάριστα. Πώς τολμάς;
Αυτό το πράγμα, αυτή η αίσθηση, του ότι άλλο το εμπορικό και άλλο το ποιοτικό, νομίζω ότι είναι ένα τραγικό λάθος, το οποίο έχει κάνει πολλή ζημιά. Και βεβαίως πιστεύω ότι θα αναθεωρηθεί κάποια στιγμή. Πιθανότατα οι κριτικοί του μέλλοντος να αξιολογήσουν ως μεγάλη τέχνη του 20ου αιώνα άλλα πράγματα: τη μουσική ροκ, τα κόμικς, το αστυνομικό μυθιστόρημα, ή το μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας, και να τα θεωρήσουν σημαντικότερα από ορισμένα ερμητικά κατασκευάσματα προς χρήσιν μόνο πεντακοσίων ανθρώπων σ’ όλο τον κόσμο.
Τώρα, για το θέμα των επιχειρηματιών. Έχετε απόλυτα δίκιο. Κι εγώ πιστεύω ότι ένας έξυπνος επιχειρηματίας θα μπορούσε να συνδυάσει την ποιότητα με την εμπορικότητα. Ίσως να μην θησαύριζε, αλλά θα κέρδιζε. Από την άλλη μεριά, πιστεύω ότι είναι και ένα άλλοθι των ανθρώπων που κάνουν ακριβές τέχνες (κινηματογράφο, θέατρο, αρχιτεκτονική), οι οποίοι συνεχώς γκρινιάζουν ότι δεν έχουν λεφτά. Θα πρέπει να υπενθυμίσω ότι πολύ σημαντικά πράγματα στην Τέχνη έχουν γίνει χωρίς λεφτά. Υπήρξαν δημιουργοί που πήραν μια κινηματογραφική κάμερα, την έβαλαν στον ώμο, βγήκαν έξω και γύρισαν ένα αριστούργημα, που κόστισε ελάχιστα. Μόνο για τον «Μπεν Χουρ», χρειάζονται τα δισεκατομμύρια των δολαρίων.
Θυμάμαι μια φορά, νέος, στη Γερμανία, όταν έγραφα σενάρια, είχα πάει σ’ ένα συνέδριο για το σινεμά τέχνης. Κάποια στιγμή, σε μία παύση του συνεδρίου, ενώ τρώγαμε, πρότεινε κάποιος να κάνουμε μια συζήτηση με ένα θέμα πιο ελαφρό, αλλά που μπορεί να βγάλει ενδιαφέροντα πράγματα. Λέω «τι θέμα»; Θα θέσω, λέει, μία ερώτηση: «εάν σας δίνανε ένα εκατομμύριο μάρκα για να κάνετε την ‘ταινία της ζωής σας’ – τι ταινία θα κάνατε;» Εκείνη την εποχή ένα εκατομμύριο μάρκα ήταν πολλά λεφτά. Απαντώ ότι αν μου έδιναν ένα εκατομμύριο μάρκα θα τα έτρωγα. Δεν κάνει κανείς μία ταινία επειδή του δώσανε ένα εκατομμύριο μάρκα. Κάνει μία ταινία επειδή έχει κάτι να πει. Βεβαίως, αν θέλει να κάνει μία ταινία θα χρειαστεί και λεφτά. Αλλά, με το να σου δώσουνε λεφτά δεν έγινε τίποτα. Δεν έγινε απολύτως τίποτα. Επίσης δεν πιστεύω σε αυτές τις «ταινίες της ζωής μου», που θέλουν να τα πουν όλα. Αυτό άλλωστε είναι και ένα κλασικό λάθος των Ελλήνων δημιουργών, είτε είναι μυθιστοριογράφοι είτε είναι κινηματογραφιστές. Προσπαθούν να κάνουν το απόλυτο καλλιτέχνημα, να τα πούνε όλα σε μία ταινία και βεβαίως δε λένε τίποτα. Η τέχνη πρέπει να είναι συγκεκριμένη και απτή. Να στοχεύει σε κάτι μικρό, και να το κάνει τεράστιο. Τα χρήματα αλλά και η έμπνευση (άλλη ρομαντική επινόηση!) είναι δευτερεύοντες παράγοντες.
Ας αναλογιστούμε ότι η μεγαλύτερη τέχνη στην ιστορία της ανθρωπότητας έγινε επί παραγγελία, από καλλιτέχνες και δημιουργούς οι οποίοι ήτανε υπάλληλοι: του αρχιεπισκόπου του Σάλτσμπουργκ ή της κοινότητας του Αγίου Θωμά της Λειψίας, ή του βασιλέα της Ισπανίας ή αυλικοί ποιητές στην υπηρεσία του τάδε Δούκα ή Πρίγκιπα. Οι άνθρωποι αυτοί δούλευαν με το κομμάτι ή με το μήνα. Ο Μπαχ ήταν υποχρεωμένος κάθε βδομάδα να φέρνει κάτι στην εκκλησία να το παίζει, ως δημόσιος υπάλληλος. Δεν υπήρχε θέμα εμπνεύσεως. Αλλιώς του έκοβαν το ψωμί και τα έντεκα παιδιά του θα πεινάγανε. Άρα το καλλιτέχνημα δεν έχει σχέση με τα χρήματα ούτε με την έμπνευση ούτε με τίποτα. Έχει να κάνει με την παρουσία ενός ανθρώπου του οποίου η ιδιοσυστασία είναι τέτοια που μπορεί να παράγει, μπορεί να δημιουργεί. Και μπορεί να δημιουργεί και επί παραγγελία και κρεμασμένος ανάποδα και πεινώντας ή και χορτασμένος. Μην ξεχνάτε τον Ροσσίνι, που τον κλείνανε σε ένα δωμάτιο και τον τάιζαν μακαρονάδες μόνο αν τους έδινε παρτιτούρες.
Γ. Χ. Είπατε μία λέξη προηγουμένως και αναφερθήκατε σε μια κατάσταση. Αναφερόμενος στη φράση αυτή που διαβάσατε, είπατε ότι το ευχάριστο δεν πρέπει να είναι επεξεργασμένο, ας το πούμε έτσι, ή δεν είναι λογοτεχνία όπως είπατε. Είναι ευχάριστο επειδή δεν χρειάζεται κόπο, και το καλό, η τέχνη χρειάζεται ένα είδος κόπου. Τελικά, όπου και να κοιτάξουμε γύρω μας, και κυρίως σε αυτό τον ανοιχτό κόσμο της τηλεόρασης, που είναι διαρκώς ανοιχτός μπροστά μας, βλέπουμε αυτό το ευχάριστο και το ανεπεξέργαστο όχι απλώς να κερδίζει έδαφος αλλά να κατακλύζει κυριολεκτικά με διάφορες μορφές. Τελικά, μήπως υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση εδώ κύριε Δήμου, ότι το ευχάριστο, που σημαίνει εύκολο και ανεπεξέργαστο, είναι και τερπνό;
Ν. Δ. Καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε μερικές έννοιες. Το ευχάριστο και το εύκολο είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Το πραγματικά ευχάριστο στην τέχνη δεν είναι εύκολο, και δεν είναι ποτέ ανεπεξέργαστο. Επιπλέον δεν αρκεί κάτι να είναι ευχάριστο για να είναι τέχνη, όπως δε σημαίνει ότι επειδή είναι ευχάριστο δεν είναι τέχνη. Αυτά είναι διαφορετικά πράγματα. Μεγάλα έργα (π. χ. οι ταινίες του Τσάρλι Τσάπλιν) είναι ευχάριστες, προσιτές σε όλους, αλλά εύκολες δεν είναι αν θες να προχωρήσεις στο βάθος. Άρα η τέχνη χρειάζεται κάποιον κόπο (δε μιλάμε για τον καλλιτέχνη, σίγουρα αυτός θα κοπιάσει), αλλά από τον παραλήπτη του μηνύματος, τον αναγνώστη, τον θεατή, τον ακροατή. Χρειάζεται, αλλά όσο πιο σημαντικό είναι το έργο, τόσο πιο προσβάσιμο είναι – έστω σε πρώτη ανάγνωση.
Ένα άρτιο και πλήρες καλλιτέχνημα έχει κάτι να δώσει σε όλους. Αν πάει ένας άνθρωπος χωρίς καμία παιδεία στο θέατρο να δει τον Άμλετ, το έργο έχει δράση, έχει μυστήριο, έχει δολοπλοκίες, δολοφονίες, μονομαχίες – ωραίο πράγμα, σαν καλή ταινία είναι – ο άνθρωπος θα φύγει ευχαριστημένος. Μπορεί να το θεωρήσει και εύκολο. Δε νομίζω ότι θα μπει στον προβληματισμό της αμφιβολίας και της αμφιθυμίας του Άμλετ, ούτε στο μεταφυσικό επίπεδο του ποια είναι η πραγματικότητα και ποια όχι, ούτε στο παιχνίδι που γίνεται με το θεατρικό έργο που παίζεται μέσα στο έργο. Αυτά είναι για άλλο θεατή που σίγουρα θα πάρει περισσότερα. Ένας τρίτος, πάλι, θα ευφρανθεί και από την ομορφιά του στίχου, από τη μουσική του λόγου που θα ακούσει. Το μεγάλο έργο έχει κάτι για όλο τον κόσμο. Και πιστεύω ότι αυτό είναι ο τελικός στόχος. Να μην κάνεις δηλαδή ένα έργο το οποίο να μην μπορεί να το δει ο μέσος άνθρωπος, διότι δε θα καταλάβει τίποτα ή θα βαρεθεί.
Α ναι – είμαι εναντίον του βαρετού. Ένα βαρετό έργο δεν είναι τέχνη. Εκεί είμαι απόλυτος. Τελείωσε. Θα μου πείτε και ποιος το ορίζει αν είναι βαρετό. Εγώ. Εγώ ο θεατής, ο αναγνώστης, ο παραλήπτης του μηνύματος. Τώρα, βεβαίως, μπορεί να είναι βαρετό για μένα και να μην είναι για κάποιον άλλον. Σίγουρα. Αλλά εγώ κρίνω για μένα και εκεί είμαι απόλυτος.
Παίρνω κάθε εβδομάδα αρκετά βιβλία. Έχω, παρόλο που μου στοιχίζει πάρα πολύ χρόνο, πάρει μια απόφαση. Την πήρα τον καιρό που έστελνα εγώ τα βιβλία μου σε διάφορους γνωστούς συγγραφείς και δεν μου απαντούσαν ούτε τυπικά, να με ευχαριστήσουν. Και σκέφθηκα ότι εγώ, αν και όταν βρεθώ στη θέση τους, θα απαντάω. Πραγματικά απαντάω σε όλα τα βιβλία που παίρνω. Και τα κοιτάω. Όλα. Αλλά έχω μία αρχή. Δίνω στο συγγραφέα τη δυνατότητα να με κερδίσει διαβάζοντας δεκαπέντε με είκοσι σελίδες. Εάν στις είκοσι σελίδες δεν με έχει πείσει, λυπάμαι. Θα του στείλω μια τυπική απάντηση: «ευχαριστώ πολύ για το βιβλίο σας.» Διότι δεν είμαι υποχρεωμένος ούτε εγώ ούτε κανένας άλλος να διαβάσω ή να ακούσω ή να δω. Πρέπει λοιπόν να μας κερδίσετε. Και το ανιαρό έργο δεν μπορεί να κερδίσει κανέναν.
Τώρα, για το θέμα του τι προσφέρεται σήμερα στην τηλεόραση. Νομίζω ότι υπάρχει μία φοβερή παρεξήγηση. Η τηλεόραση είναι ένα λαϊκό μέσο, το οποίο ναι μεν μπορεί να προσφέρει και ποιότητα, είτε εξ ιδίων, δηλαδή να φτιάξει δικά της προγράμματα ποιοτικά, είτε αλλότρια, όταν π. χ. παίζει μια καλή κινηματογραφική ταινία. Αλλά, επειδή απευθύνεται στη ευρύτατη μάζα των ανθρώπων, δεν είναι δυνατόν να υπάρχει τόσο μεγάλη ποιοτική παραγωγή, που να καλύπτει όλες αυτές τις ανάγκες. Ίσως ούτε και χρειάζεται.
Σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας υπήρχε η λαϊκή λογοτεχνία. Όταν ήμουνα εγώ παιδί, στα περίπτερα κρεμόντουσαν φυλλάδες με τα μυθιστορήματα της Ντελί. Ήτανε τότε, ας πούμε, κάτι αντίστοιχο με την Μπάρμπαρα Κάρτλαντ σήμερα. Μυθιστορήματα συναισθηματικά: η πλούσια κληρονόμος που συναντούσε τον φτωχό νέο, η φτωχή κοπέλα που συναντούσε τον πρίγκιπα των παραμυθιών. Έβγαζαν μπόλικο δάκρυ. Τελείως τυποποιημένα, φτηνά πράγματα. Κι όμως, πουλούσανε χιλιάδες αντίτυπα. Αυτή είναι η λαϊκή λογοτεχνία. Στο κάτω κάτω της γραφής, μην γελιόμαστε, εκείνα τα αρχαία ελληνικά μυθιστορήματα, τα οποία λόγω αποστάσεως, γλώσσας και παραδόσεως, θεωρούμε σημαντικά έργα, είναι χειρότερα από τα σήριαλ της τηλεόρασης. Λευκίππη και Κλειτοφών, Βέλθανδρος και Χρυσάντζα, κλπ., τι είναι; Φρικτά πράγματα, αφελέστατα, αστεία. Πάντα, λοιπόν, υπήρχε λαϊκή λογοτεχνία, λαϊκή τέχνη. Αυτή έχει μετακομίσει στην τηλεόραση. Δεν περιμένω εγώ από την τηλεόραση να μου δίνει πολύ καλή ποιότητα, παρόλο που μου τη δίνει και αυτή όταν θέλω.
Εκεί είναι η διαφορά. Στην τηλεόραση πρέπει να ψάξεις. Βεβαίως, αν την αφήνεις ανοιχτή σε ένα σταθμό συνέχεια, θα παίρνεις ό,τι σου σερβίρει. Αλλά εγώ, επειδή είμαι και τεχνοψώνιο, που λένε technofreak, έχω διάφορα κάτοπτρα, που πιάνουν πολλούς δορυφόρους. Σχεδόν δεν βλέπω ελληνική τηλεόραση. Βλέπω πάρα πολύ ένα εκπληκτικό κανάλι, το οποίο εάν δεν είχα τίποτε άλλο να κάνω στη ζωή μου θα το έβλεπα συνέχεια, διότι δεν υπάρχει ένα πράγμα σε αυτό το κανάλι που να μην αξίζει. Είναι το ARTE. Ένα κανάλι που το έχουν φτιάξει μαζί η γερμανική και η γαλλική κυβέρνηση. Εκπέμπει δίγλωσσα. Επιλέγεις γαλλικά ή γερμανικά, διότι όλα είναι ταυτόχρονα ντουμπλαρισμένα. Είναι το τρίτο πρόγραμμα της τηλεόρασης, πολύ καλύτερο κι απ’ το δικό μας τρίτο. Έχει τις καλύτερες ταινίες, καταπληκτικά ντοκιμαντέρ, συζητήσεις ανάμεσα σε ανθρώπους που ούτε να σκεφτούμε δεν μπορούμε ότι θα μπορούσαν να μπουν σε ένα δικό μας στούντιο. Έχει όλες τις πρεμιέρες της σκάλας του Μιλάνου, της όπερας των Παρισίων, μπαλέτο, ζωγραφική, συνεντεύξεις με μεγάλους δημιουργούς. Αυτό το κανάλι είναι η διάψευση όλων των ηλιθίων εκείνων αναμασημάτων για το «χαζοκούτι». Δεν είναι χαζοκούτι η τηλεόραση. Αυτοί που τη λένε χαζοκούτι είναι χαζοί. Δεν καταλαβαίνουν ότι το μέσο δεν είναι το μήνυμα και ότι ο κ. Μακλιούαν τα έχει κάνει θάλασσα.
Άρα η τηλεόραση μπορεί να εκπέμπει 100% υψηλή ποιότητα. Αλλά αυτό γίνεται διότι αυτό το κανάλι επιδοτείται από δύο πλούσιες κυβερνήσεις, οι οποίες βεβαίως χάνουν, γιατί αυτό το πανάκριβο πρόγραμμα είναι δωρεάν. Δεν πληρώνεις συνδρομή, δεν έχει ούτε διαφήμιση. Τώρα, από εκεί και πέρα, το ότι η δική μας εμπορική τηλεόραση μεταδίδει λαϊκές επιφυλλίδες τύπου Φώσκολου, αυτή είναι η δουλειά της. Αντί να παραπονιόμαστε, αρκεί να μην τις βλέπουμε και να ψάχνουμε για το καλύτερο.
Αναρωτιέμαι: Αυτοί όλοι που διαμαρτύρονται για την τηλεόραση, γιατί διαμαρτύρονται; Γιατί τη βλέπουν; Εμένα δεν με ενόχλησε ο Big Brother. Διότι δεν τον είδα. Είχα γράψει κάποτε ότι αυτοί που διαμαρτύρονται για την τηλεόραση μου θυμίζουν ένα γυμνασιακό ανέκδοτο, με τη γεροντοκόρη που παίρνει τηλέφωνο το εκατό και λέει ελάτε, διότι ο γείτονας κυκλοφορεί γυμνός και με σοκάρει. Έρχεται λοιπόν το εκατό και τους λέει: - Να εκεί, στο απέναντι μπαλκόνι. - Δε βλέπουμε τίποτα. - Ναι, αλλά άμα βάλετε μία καρέκλα επάνω στο τραπέζι της κουζίνας και ανεβείτε, θα τον δείτε.
Είναι το ίδιο πράγμα. Διαμαρτύρομαι για τη Λάμψη. Και ποιος σου είπε να παίρνεις την καρέκλα, να τη βάζεις επάνω στο τραπέζι της κουζίνας και με το τηλεκοντρόλ να βλέπεις τη Λάμψη; Μην τη δεις. Σε υποχρέωσε κανένας να τη δεις; Το δε περίεργο είναι ότι όλοι αυτοί οι οποίοι διαμαρτύρονται για τη Λάμψη, για τον Big Brother κ.τ.λ. τα ξέρουν απέξω αυτά τα προγράμματα. Μου λένε πως δεν είναι σωστός ο Δράκος… Ποιος είναι ο Δράκος; ρωτάω. Μα, ελάτε, δεν έχετε δει ποτέ σας τη Λάμψη; Λυπάμαι, όχι, ποτέ.
Ας ξεκαθαρίσουμε: η τηλεόραση είναι ένα μαζικό μέσο, που προσφέρει λαϊκή ψυχαγωγία. Θα μπορούσε αυτή η λαϊκή ψυχαγωγία να είναι πολύ καλού επιπέδου. Να πω το περίφημο παράδειγμα: Η Τραβιάτα είναι μελόδραμα του κερατά. Ό,τι πιο μελοδραματικό, ό,τι πιο δακρυροϊκό: «η φθισική που πεθαίνει, που δεν το λέει στον αγαπημένο της, κ.τ.λ. Είναι αριστούργημα, αριστούργημα τεραστίας δυνάμεως, που μπορείς να το ξαναβλέπεις… έχω δει δεκάδες παραστάσεις της Τραβιάτας και δεν παρέλειψε ούτε μία φορά να με πιάσει από το γιακά. Υπάρχει μελόδραμα ποιότητος και μελόδραμα φθηνό, αλλά δεν μπορείς να περιμένεις από κάθε σήριαλ να έχει τον Δουμά και τον Βέρντι από πίσω του για να αποκτήσει αυτή την ποιότητα. Τα σήριαλ του BBC όμως είναι άρτια – και συχνά είναι τέχνη.
Η τηλεόραση, αν απευθυνόταν στους διανοούμενους, δεν θα ήταν τηλεόραση. Θα ήταν ένα περιοδικό κυκλοφορίας τριών χιλιάδων αντιτύπων. Αλλά τηλεόραση με τρεις χιλιάδες θεατές δε γίνεται.
Ωστόσο εγώ έχω κερδίσει το στοίχημα. Όταν έκανα εκπομπές στην τηλεόραση, είχα καταφέρει να έχω θεαματικότητες θεαματικές. Π. χ. στις «Περιπέτειες ιδεών», ο μέσος όρος της θεαματικότητας της Ε.Τ. 1, εκείνη την εποχή, ήταν γύρω στο 1,5%. Μετά το δελτίο ειδήσεων, που ξεκινούσε η εκπομπή μου, ήταν στο 1%. Η εκπομπή μου κυμαινόταν μεταξύ του 3 και του 4%, και υπήρξαν και δύο φορές που πέρασε το 5%. Για εκπομπή λόγου είναι αδιανόητο. Αυτές βρίσκονται συνήθως στο 0,5. Άρα είναι δυνατόν και η κουλτούρα να είναι ενδιαφέρουσα, και η τέχνη να είναι ενδιαφέρουσα, αλλά δεν είναι ο κανόνας. Και δεν πρέπει να ζητάμε από την τηλεόραση να μην είναι τηλεόραση, όπως δεν πρέπει να ζητάμε από μία καρέκλα να είναι τραπέζι.
Γ. Χ. Θυμάστε τις δυο εκπομπές αυτές; Με ποιους μιλούσατε και ανέβηκε τόσο η θεαματικότητα;
Ν. Δ. Η μία στάθηκε και η αιτία να κοπώ από την τηλεόραση. Όπως γράφω στο βιογραφικό μου σημείωμα, έχω τιμηθεί με τις εξής διακρίσεις: με το βραβείο Μητρόπουλου, από το τρίτο Πρόγραμμα, με δύο δημοσιογραφικά βραβεία, και με δέκα παραιτήσεις.
Ήταν μία συζήτηση περί δημοσιογραφικής δεοντολογίας, η οποία είχε ξεσηκώσει πολύ ενδιαφέρον, διότι εκεί έγινε κάτι που δεν γίνεται συνήθως από τα Μέσα, δηλαδή κριτική των δημοσιογράφων. Αν διαβάσετε όλα τα άρθρα και τα κείμενα που γράφονται για την κρίση των Μέσων και για την κακή τους ποιότητα, θα δείτε να ευθύνονται οι πάντες – πλην των δημοσιογράφων. Αυτοί είναι στο απυρόβλητο. Έγινε μία τέτοια συζήτηση και είχε δημιουργήσει πολλές αντιδράσεις. Οι αντιδράσεις είχαν ξεκινήσει πριν από την εκπομπή, όταν κάποιος εκδότης πολύ ισχυρός τότε, πολιτικά ισχυρός, είχε ζητήσει να τον καλέσω στην εκπομπή. Συγγνώμη, είπα, αλλά εγώ αποφασίζω ποιους καλώ στην εκπομπή. Οπότε μου απάντησε: τουλάχιστον να μην καλέσετε τον κύριο τάδε (με τον οποίο είχε προηγούμενα). Είπα ότι δεν μπορώ να μην τον καλέσω, γιατί έχει γράψει το μόνο βιβλίο στα ελληνικά περί δημοσιογραφικής δεοντολογίας. Και τότε μου απάντησε: εγώ θα την κλείσω την εκπομπή. Και πράγματι, μετά από δύομιση μήνες, η εκπομπή έκλεισε.
Είναι το πρόβλημα που έχω μονίμως. Δεν έχω καμία κομματική στήριξη. Είμαι ένας αδιόρθωτα ανένταχτος άνθρωπος και, στα κομματικά μοιράσματα που γίνονται, (να βάλουμε έναν δικό μας, να βάλετε δύο δικούς σας, κ.τ.λ.), μένω συνεχώς απ’ έξω. Η άλλη εκπομπή, που είχε πιάσει σχεδόν 6%, ήταν η τελευταία, πριν από το κόψιμο. Αξιοπερίεργο: την ίδια εποχή που κοβόταν η εκπομπή, η Ε.Ρ.Τ. είχε στείλει δελτίο τύπου στις διαφημιστικές εταιρείες, προτρέποντάς τις να βάλουν διαφημίσεις σε αυτή την εκπομπή γιατί έπιασε 6%. Καμία εκπομπή της Ε.Ρ.Τ. δεν είχε τότε αγγίξει τέτοια ποσοστά, ούτε τα σήριαλ. Είχα καλέσει όλα τα ιερά τέρατα των talk shows: Χατζηνικολάου, Κανέλλη, Παναγιωτόπουλο, Φρέντυ Γερμανό (υπήρχε ακόμα τότε), και είχαμε κάνει μία συζήτηση εκ των ένδον, για την τέχνη του να κάνεις λόγο στην τηλεόραση. Πρώτη φορά είχαν καθίσει γύρω από ένα τραπέζι όλοι αυτοί οι άνθρωποι, και, βεβαίως, επειδή ήταν λαμπερές τηλεοπτικές προσωπικότητες, ο κόσμος την παρακολούθησε. Ήταν το κύκνειον άσμα αυτής της ιστορίας.
Συμπερασματικά, για να γυρίσω στην αρχή αυτής της μεγάλης παρένθεσης, μπορεί και η κουλτούρα και η τέχνη και οι ιδέες να γίνουν ενδιαφέρουσες, να γίνουν συναρπαστικές, φτάνει να ξέρεις να τις παρουσιάζεις. Ας μην ξεχνάμε τον άθλο του Pivot στη γαλλική τηλεόραση, που παρουσίαζε επί δεκαπέντε χρόνια την εκπομπή “Apostrophes”, μια εκπομπή για βιβλία. Ήταν από τις πρώτες σε θεαματικότητα στη Γαλλία.
Γ. Χ. Το βασικό όμως μέσο, κ. Δήμου, με το οποίο κοινωνείτε τις ιδέες σας, είναι τα βιβλία. Πόσα είναι τώρα πια;
Ν. Δ. Αισίως, φέτος θα βγουν το πεντηκοστό έκτο, το πεντηκοστό έβδομο και το πεντηκοστό όγδοο. Τον Δεκέμβριο, πέρσι, βγήκε το πεντηκοστό πέμπτο, μία συλλογή δοκιμίων, με τίτλο «Από την πορνογραφία στα κόμικς». Αυτά που θα κυκλοφορήσουν τώρα είναι ένα ειρωνικό λεξικό, «Ειρωνικό νεοελληνικό λεξικό», που είναι δισέγγονο του περίφημου λεξικού του Φλωμπέρ περί κοινοτοπιών. Έχω εστιάσει κυρίως στις ελληνικές κοινοτοπίες. Μετά είναι «Ο Καθρέφτης», ένα θεατρικό, λιμπρέτο, που είχα γράψει πριν από εικοσιπέντε χρόνια, και το οποίο δεν ανέβηκε ποτέ. Επρόκειτο να επενδυθεί με μουσική αλλά δεν ολοκληρώθηκε. Θεωρώ όμως ότι είναι αρκετά ενδιαφέρον και σαν σκέτο κείμενο. Βγαίνει σε μία σειρά που έχει πρωτόλεια ή ανέκδοτα κείμενα γνωστών συγγραφέων. Λέγεται «γραφές της αθωότητας».
Το τρίτο είναι μία επανέκδοση τριών βιβλίων με αφορισμούς, που είχαν γραφτεί στη δεκαετία του εβδομήντα: «Ο δρόμος της επικοινωνίας», το «Εγχειρίδιο ελευθερίας» και η «Σκέψη για την αναγκαιότητα της αγάπης». Επειδή αυτά τα τρία βιβλία, που γράφτηκαν μεταξύ εβδομήντα δύο και εβδομήντα εφτά και εκδόθηκαν την ίδια εποχή, ανήκουν στον ίδιο χώρο, έχουν το ίδιο ύφος και θίγουν θέματα πολύ κοντινά, αποφάσισα να τα ενώσω σε μία έκδοση με τίτλο «Τρίπτυχο». Δεν έχω κάνει καμία αλλαγή στα κείμενα, γιατί αντιπροσωπεύουν μία εποχή με την οποία τώρα δεν έχω πολύ μεγάλη σχέση. Το περίεργο είναι ότι αυτά τα βιβλία, στην εποχή τους, υπήρξαν ένα είδος φιλοσοφικών best sellers, αν σκεφτείτε ότι και τα τρία κάνανε από έξι ανατυπώσεις των αρκετών χιλιάδων αντιτύπων. Πιστεύω ότι εξακολουθούν να έχουν ενδιαφέρον.
Το ένα από αυτά μου επιτρέπει να θεωρώ τον εαυτό μου πρωτοπόρο, γιατί η απόπειρά μου να θεμελιώσω μία οντολογία επάνω στην επικοινωνία – να δω την επικοινωνία δηλαδή σαν οντολογικό γεγονός, σαν καταστατικό, με την καντιανή έννοια, στοιχείο του ανθρώπινου και όχι απλώς σαν διαδικασία συνεννόησης ή πληροφόρησης ή ανταλλαγής απόψεων – έγινε το εβδομήντα δύο. Τότε γράφτηκαν οι πρώτες «Σκέψεις για μία φιλοσοφία της Επικοινωνίας» που μετά εξελίχθηκε στον «Δρόμο της Επικοινωνίας». Ήταν πρωτοποριακό, αν σκεφτεί κανένας ότι το πολύ σημαντικό, πολύ σημαντικότερο από το δικό μου, έργο του Habermas για τη θεωρία του επικοινωνιακώς πράττειν, εκδόθηκε δέκα χρόνια μετά.
Δυστυχώς όταν ζει κανένας στην περιφέρεια της Ευρώπης, αυτά τα βιβλία μπορεί να κάνουν πέντε έξι ανατυπώσεις αλλά ουσιαστικά περνάνε απαρατήρητα με την έννοια του ότι δεν συζητιούνται, δεν σχολιάζονται, δεν προκαλούν διάλογο. Θυμάμαι ότι, όταν έβγαλε ο Habermas το βιβλίο του, αμέσως άρχισε να συζητιέται, να γίνεται αντικείμενο συνεδρίων, σεμιναρίων, μαθημάτων κ.τ.λ. Ξεκίνησε μία ενδιαφέρουσα συζήτηση για όλες αυτές τις έννοιες. Σκεπτόμουνα με πικρία ότι, ακόμα κι αν δεν είχα γράψει το δικό μου, πολύ μικρό, βιβλίο, αλλά ένα πολύ σημαντικότερο, σαν του Habermas, δε νομίζω ότι θα το έπαιρναν μυρωδιά.
Υπάρχει μία ιστορία, την οποία αφηγούμαι στο τέλος του δεύτερου τόμου των αυτοβιογραφικών μου κειμένων. Πριν από μερικά χρόνια, ένας γνωστός γνωστού είχε πάει στη Γερμανία και συνάντησε έναν πολύ σημαντικό Γερμανό σκηνοθέτη, ο οποίος, όταν έμαθε ότι είναι Έλληνας, του είπε: «ξέρεις, όταν σπούδαζα στη Γερμανία, είχα ένα φίλο Έλληνα, με τον οποίο κάναμε πολύ παρέα και τον έχασα. Τι έγινε αυτός; Λεγόταν Νίκος Δήμου.» Εδώ να κάνω μία παρένθεση και να πω ότι ήμουν πολύ τυχερός διότι τα χρόνια που σπούδαζα στη Γερμανία κατάφερα να γνωρίσω πολύ ενδιαφέροντες ανθρώπους, μεταξύ των οποίων και αυτόν τον σκηνοθέτη. Ο Έλληνας λοιπόν του απάντησε ότι ο Νίκος Δήμου δεν είναι άγνωστος, είναι πολύ γνωστός στην Ελλάδα, έχει γράψει πολλά βιβλία. Και ο παλιός μου φίλος αντέδρασε: «μα τι, γνωστός στην Ελλάδα! Αυτός ο άνθρωπος ήταν ο πιο ταλαντούχος απ’ όλους μας, αλλά πήγε και θάφτηκε στην επαρχία και χάθηκε.»
Γ. Χ. Μάλιστα, μετανιώσατε καθόλου που, ας πούμε, δεν γράψατε τα κείμενα αυτά σε ξένη γλώσσα;
Ν. Δ. Θα σας πω κάτι το οποίο δεν θα ακουστεί καλά, γιατί έχουμε συνηθίσει στην Ελλάδα να λέμε μόνο καλές κουβέντες για τον τόπο μας. Για ένα μόνο πράγμα έχω μετανιώσει στη ζωή μου (ό,τι άλλο έκανα καλώς καμωμένο ήταν): το ότι γύρισα στην Ελλάδα. Αυτό μπορεί να είναι μία φαντασίωση, αλλά πιστεύω ότι αν είχα μείνει στη Γερμανία, όπου είχα ήδη ξεκινήσει μία καριέρα συγγραφέα, όπου έβγαζα ήδη αρκετά χρήματα για να μπορώ να ζήσω, ακόμα και από τα φοιτητικά μου χρόνια, και αποκλειστικά από το γράψιμο, όχι κάνοντας άλλες δουλειές, - αν λοιπόν είχα μείνει εκεί, επειδή θα ήμουνα σε ένα περιβάλλον πιο ερεθιστικό και πιο ανταγωνιστικό, επειδή θα είχα μία αγορά (και με τις δύο έννοιες της λέξης) πολύ μεγαλύτερη, θα μπορούσα σαφώς να αξιοποιήσω περισσότερο τις όποιες ικανότητες είχα. Και δεν θα είχα αναγκαστεί, επίσης, να κάνω αυτό που έκανα στην Ελλάδα, δηλαδή να καταναλώσω γύρω στα είκοσι χρόνια από τη ζωή μου κάνοντας άλλη δουλειά προκειμένου να ζήσω. Διότι στη Γερμανία, από την αρχή, θα ζούσα χάρη στη συγγραφή, στη δουλειά που ήθελα να κάνω, όχι σε αυτή που υποχρεώθηκα να κάνω.
Γ. Χ. Στην άλλη σας δουλειά, όμως, αυτή του βιοπορισμού εννοώ, ήρθατε πάρα πολύ κοντά στο φαινόμενο της επικοινωνίας, και γίνατε ο ίδιος δημιουργός. Θέλω να πω ότι πρέπει να μάθατε πάρα πολλά για το φαινόμενο αυτό.
N. Δ. Ναι, έμαθα πολλά. Έχασα χρόνια με αυτή την παρακαμπτήριο – αλλά διδάχθηκα. Έμαθα πράγματα όχι μόνο για την επικοινωνία. Έμαθα να βλέπω την κοινωνία και τους ανθρώπους με πολύ ρεαλιστικότερο τρόπο. Είναι ενδιαφέρον ότι ένα από τα πράγματα στα οποία αποτυγχάνουν παταγωδώς οι Έλληνες συγγραφείς, είναι όταν προσπαθούν να περιγράψουνε τους πλούσιους. Οι πλούσιοι στα ελληνικά μυθιστορήματα είναι όλοι απολύτως ψεύτικοι, είναι κατασκευές, είναι ανδρείκελα, δεν είναι πραγματικοί άνθρωποι. Οι πλούσιοι δεν είναι έτσι. Μπόρεσα λοιπόν να ζήσω τους πλούσιους, να ζήσω τους φτωχούς και να μπω στο πνεύμα διαφόρων ανθρώπων. Γιατί όταν κάνεις διαφήμιση πρέπει να μεταμορφώνεσαι σε νοικοκυρά που βάζει μπουγάδα, σε καπνιστή που καπνίζει πίπα, σε high fidelity μανιακό ο οποίος αγοράζει στερεοφωνικά. Για να μπορέσεις να τους πείσεις όλους αυτούς, πρέπει να μιλήσεις τη γλώσσα τους, πρέπει να μπεις μέσα στην ψυχή τους· αλλιώς δεν είσαι πειστικός.
Σίγουρα, λοιπόν, η διαφήμιση με βοήθησε να γνωρίσω τους ανθρώπους. Επίσης με έμαθε πολλά για το φαινόμενο της επικοινωνίας. Ακόμα υπήρξε μία άσκηση έκφρασης. Ξέρετε, είναι καταπληκτική η περίπτωση όταν πρέπει μέσα σε τριάντα λέξεις να μπορέσεις όχι μόνο να πληροφορήσεις αλλά να πείσεις, να κινητοποιήσεις, να συγκινήσεις. Πουθενά η γλώσσα δεν είναι τόσο δραστική όσο σ’ ένα διαφημιστικό μήνυμα. Το μόνο άλλο παράδειγμα είναι η λυρική ποίηση. Κι εγώ θεωρώ ότι υπήρξα καλός διαφημιστής επειδή είχα θητεύσει και στην ποίηση. Θεωρώ ότι αυτά τα είδη είναι πολύ κοντά. Όσο κι αν φαίνεται περίεργο, κι όσο κι αν φαίνεται απαξιωτικό για την ποίηση.
Ως προς αυτό που λέγαμε πριν, για την τέχνη επί παραγγελία, έχω γράψει ένα δοκίμιο που λέγεται «Κι εσείς διαφημιστής, Γιόχαν Σεμπάστιαν;», το οποίο ουσιαστικά λέει ότι ο Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ, ο οποίος πληρωνόταν για να παρουσιάζει μία καντάτα κάθε Κυριακή, λειτουργούσε ως διαφημιστής του Υψίστου. Η δουλειά του ήταν να διαφημίζει τον Κύριον. Όπως, με τον ίδιο τρόπο ας πούμε, ο Γκόγια ή ο Βελάσκεθ, όταν έκαναν πορτρέτα της βασιλικής οικογένειας, λειτουργούσαν ως διαφημιστές του βασιλιά. Βέβαια, θα μου πείτε ότι ο Μπαχ πίστευε στον Θεό, αλλά δεν αποκλείεται κι ένας διαφημιστής να πιστεύει σε αυτό που διαφημίζει. Είμαι σίγουρος ότι ο Ντέιβιντ Ογκίλβι, όταν έγραψε το περίφημο κείμενο για τη Ρολς Ρόυς, πίστευε στη Ρόλς Ρόυς. Και δεν είμαι απόλυτα βέβαιος ότι οι καλύτεροι θρησκευτικοί συνθέτες ή οι καλύτεροι αγιογράφοι ήταν αυτοί που πίστευαν. Μπορεί και μερικοί που δεν πίστευαν, με την ντοστογιεφσκική έννοια, να ήταν ακόμα πιο δυνατοί.
Ας μην ξεχνάμε ότι η διαφήμιση έχει ήδη καταξιωθεί σε πολλά μέρη ως τέχνη, ότι αφίσες διαφημιστικές είναι στα μεγάλα μουσεία μοντέρνας τέχνης, κι όχι μόνον αυτές που έκανε ο Τουλούζ Λωτρέκ ή ο Ματίς, αλλά και αυτές που έκαναν καθαροί διαφημιστές, όπως ο Κασάντρ. Αυτά τα πράγματα θα τα εκτιμήσουμε μετά από αρκετά χρόνια, όταν η μορφή αποδεσμευτεί από τη χρήση. Ένας κύλικας στο μουσείο θαυμάζεται ως έργο τέχνης, αλλά κατά πάσα πιθανότητα ο αρχαίος, που έπινε το κρασί του από αυτόν, δεν είχε συνείδηση ότι πίνει κρασί από ένα έργο τέχνης. Απλώς ήταν ένα ωραίο ποτήρι, από το οποίο έπινε, ή μια ωραία στάμνα, από την οποία έπαιρνε το λάδι του. Όταν τα αντικείμενα χάσουν τη χρήση τους, όταν πια δεν υπάρχει η κόκα – κόλα, μερικά από τα διαφημιστικά φιλμς της κόκα – κόλα μπορεί να θεωρούνται ως αριστουργήματα.
Για να κλείσω την παρένθεση, η διαφήμιση μου έδωσε πολλά. Ήταν εργαλείο γνώσης και άσκηση έκφρασης. Επίσης, μου έδωσε χρήματα τα οποία, εκτός από το ότι σου παρέχουν διάφορες ανέσεις, κυρίως σου παρέχουν μία πάρα πολύ σημαντική δυνατότητα: να είσαι ελεύθερος. Αυτές οι δέκα παραιτήσεις από διάφορα Μέσα μαζικής επικοινωνίας δεν θα ήταν εφικτές εάν δεν είχα την οικονομική ανεξαρτησία να παραιτηθώ. Υπάρχουν πολλοί δημοσιογράφοι οι οποίοι στενάζουν, αλλά πρέπει να θρέψουν τα παιδιά τους. Τα χρήματα δε σου δίνουν τη δυνατότητα να κάνεις αυτό που θες, αλλά σου δίνουν τη δυνατότητα να μην κάνεις αυτό που δε θες.
Γ. Χ. Αν σας παρερμηνεύω διορθώστε με, αλλά συνάγω έναν ορισμό για την ποίηση από αυτά που είπατε. Η ποίηση είναι διαφήμιση ιδεών;
Ν. Δ. Όχι, ποτέ ιδεών. Θα έλεγα ότι η διαφήμιση είναι ποίηση προϊόντων και η ποίηση είναι διαφήμιση βιωμάτων. Η διαφήμιση δεν ασχολείται με το προϊόν, ασχολείται με το βίωμα του προϊόντος. Δηλαδή δε σου πουλάει ένα αυτοκίνητο, σου πουλάει ταχύτητα, δύναμη, στιλ, ανεξαρτησία. Δεν σου πουλάει ένα γλυκό, σου πουλάει απόλαυση, γεύση. Αν δε μεταβληθεί το προϊόν σε βίωμα, η διαφήμιση δε θα λειτουργήσει. Ανάποδα η ποίηση, επίσης, δεν μπορεί να πουλήσει ιδέες, κι όποτε αποπειράθηκε να πουλήσει ιδέες ήταν κακή ποίηση. Η ποίηση είναι αυτό που έλεγε ο Έλιοτ: το συναισθηματικό αντίστοιχο της ιδέας, το emotional correlative. Ας πούμε, η διαφορά ανάμεσα στην κακή ιδεολογική ποίηση και στην καλή ιδεολογική ποίηση, είναι ότι η κακή ιδεολογική ποίηση δείχνει τις ιδέες, είναι διδακτική, βαρετή, προτρεπτική, προπαγανδιστική, στρατευμένη. Ενώ η καλή ποίηση τις ιδέες τις μετασχηματίζει σε εμπειρίες, σε πράγματα απτά, σε πράγματα αισθητά, γιατί η τέχνη είναι τέχνη του αισθητού. Δεν υπάρχει τέχνη του αφηρημένου. Ακόμα και η αφηρημένη τέχνη είναι τέχνη του αφηρημένου αισθητού. Αλλιώς δεν την προσλαμβάνουμε με τις αισθήσεις.
Γ. Χ. Ξέρετε γιατί τόνισα τον ορισμό αυτό; Γιατί νομίζω ότι δεν είναι εύκολο, αλλά ίσως χρειάζεται, να δώσουμε κάποια στιγμή ή να τολμήσουμε έναν ορισμό για τον συγγραφέα, για τον δημιουργό του λόγου. Πολλοί τιτλοφορούνται συγγραφείς, με διάφορους τρόπους. Θέλετε να μας μεταφέρετε την οντολογική εμπειρία του συγγράφειν, όσο μπορούμε να το κάνουμε αυτό;
Ν. Δ. Η λέξη συγγραφέας έχει πολύ πλατύ νόημα. Και αυτός που γράφει μία επιστημονική διατριβή είναι συγγραφέας όταν τη γράφει, όπως και αυτός που γράφει ένα ταξιδιωτικό οδηγό. Ο συγγραφέας - δημιουργός, δε μ’ αρέσει η λέξη λογοτέχνης, (παρόλο που είναι σωστή, γιατί έχει να κάνει με την τέχνη του λόγου), είναι αυτός που δεν καταγράφει απλώς κάτι, αλλά δημιουργεί κάτι, εκ του μη όντος. Το να περιγράψω ένα γεγονός ή μία κατάσταση μπορεί να είναι αλλά μπορεί και να μην είναι λογοτεχνία. Αυτό εξαρτάται από το αν γράφοντας κατορθώσω να δημιουργήσω κάτι που δεν υπήρξε πριν από μένα, και που ενδεχομένως δε θα ξαναϋπάρξει μετά. Κι εκεί πάλι πρέπει να ξεχωρίσω τον ποιητή από τον πεζογράφο και το δοκιμιογράφο. Ο ποιητής δημιουργεί σαφώς με λέξεις, και στην ποίηση οι λέξεις δεν είναι μέσο, είναι σκοπός. Η ποίηση σταματάει στη λέξη. Η λέξη στην ποίηση έχει φοβερό βάρος και ποιότητα – αναπαριστά όλο τον κόσμο. Αντίθετα η πεζογραφία χρησιμοποιεί τη λέξη ως μέσο. Στην πεζογραφία δεν πρέπει, κανονικά τουλάχιστον, να σταματάς στη λέξη. Αν σ’ ένα πεζογράφημα αρχίσεις και ασχολείσαι με τις λέξεις, τότε κάτι δεν πάει καλά. Όμως χρησιμοποιεί τις λέξεις για να χτίσει έναν κόσμο ολόκληρο: καταστάσεις, χαρακτήρες, ατμόσφαιρα, περιβάλλοντα, συγκρούσεις, διαλόγους, πλοκές, όλα αυτά που συγκροτούν έναν κόσμο. Το δοκίμιο, πάλι, είναι ένα παιχνίδι με λέξεις και ιδέες, όπου προσπαθείς να ανατάμεις ιδέες, βιώματα, καταστάσεις, να τις ξεχωρίσεις, να τις ανοίξεις, να τις εμπλουτίσεις, να τις φωτίσεις, αναδημιουργώντας και εκεί. Αυτοί οι συγγραφείς πράγματι είναι δημιουργοί, αλλά η λέξη συγγραφέας περιλαμβάνει μέσα και ανθρώπους οι οποίοι είναι απλώς καταγραφείς.
Γ. Χ. Προέβητε σ’ έναν πολύ χρήσιμο διαχωρισμό, σε μια πολύ καίρια διάκριση, ανάμεσα στα είδη του συγγράφειν, στην ποίηση, τον πεζό λόγο και το δοκίμιο. Δεν έχει νόημα, από την άποψη του ορισμού που δώσατε και για τα τρία, να σας ρωτήσω τι από τα τρία προτιμάτε.
Ν. Δ. Θα έλεγα και τα τρία. Γιατί και τα τρία είναι πλευρές της ίδιας πραγματικότητας και της ίδιας δημιουργίας. Θα έλεγα επίσης κάτι άλλο: είναι γνωστό ότι στη σύγχρονη λογοτεχνία τα είδη δεν διαχωρίζονται τόσο αυστηρά πια. Π. χ. το δοκίμιο και το μυθιστόρημα ή γενικά ο πεζός λόγος έρχονται πολύ κοντά. Συγγραφείς όπως ο Κούντερα μέσα σ’ ένα αφήγημα παρεμβάλλουν ένα ολόκληρο δοκίμιο για ένα θέμα. Το ίδιο έχω κάνει κι εγώ. Ένα κείμενο σαν το «Ημερολόγιο του καύσωνα», είναι ένα πεζό αφήγημα, έχει αρχή, μέση και τέλος, έχει μία υποτυπώδη αλλά σαφή πλοκή και μια κατάληξη, αλλά ταυτόχρονα πολλές από τις καταγραφές εκεί μέσα έχουν δοκιμιακό χαρακτήρα. Ο διαχωρισμός που έκανα πριν, είναι καταρχήν ακαδημαϊκός. Στην πράξη τα είδη πολλές φορές περνάνε το ένα τα όρια του άλλου, και δεν εννοώ εκείνη τη μάλλον ξεπερασμένη «ποιητική πρόζα» και το πεζοτράγουδο, που λέγανε παλιά, αλλά ότι μπορεί να υπάρξει ποιητικά φορτισμένη πρόζα και δοκιμιακά αναλυτική πρόζα, και έτσι τα πράγματα δεν ξεχωρίζονται. Όσο για το τι προτιμάω εγώ είναι δευτερεύον. Είμαι πολύ περίεργος να δω τι θα προτιμήσουν οι αναγνώστες και οι κριτικοί του μέλλοντος, γιατί οι κριτικοί του παρόντος σίγουρα δε νομίζω ότι έχουν ασχοληθεί πολύ μαζί μου. Ίσως τους έχω μπερδέψει ακριβώς με το πολυσχιδές και το πολυπράγμον της ύπαρξής μου.
Γ. Χ. Διακρίνω στους κριτικούς αυτούς για τους οποίους μιλάτε μια μιζέρια, και κυριολεκτώ, από την άποψη ότι δεν έχουν κατανοήσει πως το ανθρώπινο ον είναι πολυσχιδές, αρκεί να αναπτυχθεί ως τέτοιο. Από τη στιγμή που αναπτύσσεται ως τέτοιο είναι ένα πολυσχιδές ον.
Ν. Δ. Πληρώνω αμαρτίες, πολλές. Από μία άποψη πικραίνομαι για το γεγονός ότι αγνοούμαι και απορρίπτομαι, κι από την άλλη πρέπει να σας πω ότι το καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά όταν το αναλύω. Όταν άρχισα να γίνομαι γνωστός σαν συγγραφέας δεν είχα πρόβλημα, και μάλιστα τα πρώτα μου βιβλία έτυχαν ενθουσιώδους κριτικής υποδοχής. Πλην όμως, ήρθε εκείνη η «δυστυχία», «Η Δυστυχία του να είσαι Έλληνας», ένα βιβλίο που είχα γράψει τον τελευταίο χρόνο της δικτατορίας, από αγανάκτηση και από αντίδραση. Είναι ένα από τα βιβλία που δεν ήθελα να γράψω, όπως λέω. Δεν το είχα προγραμματίσει, μου επεβλήθη από τα πράγματα. Αυτό το βιβλίο, λοιπόν, είχε αδιανόητη επιτυχία. Η πρώτη έκδοση εξαντλήθηκε μέσα σε μία εβδομάδα, πριν καν αναγγελθεί, πριν καν μαθευτεί, και εξακολουθεί αυτή τη στιγμή να ανατυπώνεται δυο και τρεις φορές το χρόνο, και να πουλάει σε ανθρώπους οι οποίοι ούτε συνειδητοποιούν ότι έχει γραφτεί πριν από δεκαετίες.
Λοιπόν, αυτό το βιβλίο ενόχλησε. Πρώτον διότι έγινε best seller, και όπως λέγαμε και πριν, όποιος γράφει best seller δεν είναι πραγματικός λογοτέχνης. Δεύτερον, ξαφνικά επέσυρε την προσοχή σε μένα, και ξαφνικά μαθεύτηκε ότι αυτός ο Δήμου που έγραψε τη «Δυστυχία» είναι διαφημιστής, και μάλιστα επιχειρηματίας, και μάλιστα επιτυχημένος, και μάλιστα πλούσιος. Οπότε, όπως μου είπε μια μέρα η Κική Δημουλά: «Νίκο, δεν γλιτώνεις με τίποτα. Μόνον εάν χρεοκοπήσεις και βγεις ζητιάνος στο δρόμο μπορεί να πούνε “αληθώς ήταν πνευματικός άνθρωπος”. Διότι πνευματικός άνθρωπος και χρήματα αποκλείουν το ένα το άλλο». Τρίτο φοβερό αμάρτημα ήταν ότι, σε μια άκρως πολιτικοποιημένη εποχή, τη δεκαετία του ’70 και τη δεκαετία του ’80, παρέμενα ανένταχτος πολιτικά και είχα το θράσος να κάνω κριτική τόσο στη Δεξιά όσο και στην Αριστερά. Και το να κάνεις κριτική στη Δεξιά δεν πειράζει, διότι, ως γνωστόν, τη Δεξιά μπορούν να τη φτύνουν όλοι, δικαιούνται. Αλλά κριτική στην Αριστερά, όταν όλοι οι διανοούμενοι και όλοι οι συγγραφείς και όλοι οι πνευματικοί άνθρωποι ήταν αριστεροί, αυτό ήταν το τρίτον αμάρτημα. Και μπεστσελλερίστας και διαφημιστής και αντι-αριστερός.
Βέβαια, τα δοκίμια που έγραψα π.χ. στο βιβλίο «Μετά τον Μάρξ», που γράφτηκαν στη δεκαετία του ’70 και του ’80, σήμερα θα τα προσυπέγραφαν οι περισσότεροι αριστεροί. Αλλά, δε βγήκε κανείς να πει «μπράβο ρε Δήμου, καλά τα ’λεγες τότε». Αυτά τα δοκίμια βασίζονταν σε μιαν άλλη ερμηνεία του Μαρξ, τελείως διαφορετική, ξεκινώντας από τον Μαρξ των «Χειρογράφων», τον νέο Μαρξ. Υπήρχε μία άλλη ματιά στον Μαρξ, η οποία βέβαια εκείνη την εποχή θεωρήθηκε αιρετική. Τώρα θεωρείται ως η μόνη δυνατή ερμηνεία. Το τέταρτο αμάρτημα είναι ότι μετά επιδόθηκα στη δημοσιογραφία, από το ’79 και μετά, και επέτυχα και εκεί. Δημοσιογράφος και πνευματικός άνθρωπος πάλι δε γίνεται. Κάποιο λάκκο έχει η φάβα.
Περιέργως δεν έκανα ποτέ δημοσιογραφία στην πραγματικότητα, ούτε ονομάζω τον εαυτό μου δημοσιογράφο. Έγραφα χρονογράφημα, και όπως ξέρουμε το χρονογράφημα είναι η λογοτεχνία στη δημοσιογραφία. Εγώ λογοτεχνία έγραφα κι εκεί. Αλλά, εν πάση περιπτώσει έγραφα σε αυτά τα βάρβαρα μέσα. Έκανα και τηλεόραση. Είμαι ο πρώτος συγγραφέας που έκανε εκπομπές λόγου στην τηλεόραση. Και το τελευταίον και πέμπτον αμάρτημα είναι ότι αγαπάω την τεχνολογία. Ε, αυτό πια που το πάτε; Είναι δυνατό να κάθομαι να ασχολούμαι με κομπιούτερ, να γράφω σε περιοδικά υπολογιστών; Να γράφω σε περιοδικά αυτοκινήτων; Να γράφω σε περιοδικά φωτογραφίας; Βέβαια, εγώ πιστεύω ότι αυτά που γράφω είναι πράγματα σημαντικά και απαραίτητα.
Πιστεύω ότι η τεχνολογία είναι μία πραγματικότητα με την οποίαν πρέπει να συνδιαλεγόμαστε και να καταλαβαίνουμε τις βαθύτερες σχέσεις που έχουμε με αυτήν, και όχι απλώς να την δαιμονοποιούμε, να την απορρίπτουμε, να την αφορίζουμε, και να απορούμε «πώς είναι δυνατόν να γράφεις σε computer;». Εγώ γράφω σε υπολογιστή από το 1984. Θυμάμαι τον μακαρίτη τον Ελύτη, ο οποίος αγαπούσε την τεχνολογία, αγαπούσε τα αυτοκίνητα - έχει γράψει και ποιήματα για τα αυτοκίνητα - κι έγραφε μόνο σε γραφομηχανή. Και μου έλεγε: «πω, πω, αν μπορούσα τώρα να μάθω κι εγώ υπολογιστή!». Έτσι όπως έγραφε και συνέθετε και ανασυνέθετε και έκοβε και έραβε κ.τ.λ., ένας επεξεργαστής κειμένου θα ήταν η σωτηρία του. Αλλά ήταν πια πολύ αργά για να αλλάξει. Με όλα αυτά τα αμαρτήματα στην πλάτη μου, και με το γεγονός ότι και στο θέμα του λόγου υπήρξα πολυπράγμων (έχω γράψει δοκίμια, φιλοσοφικές μελέτες, ποίηση, πεζογραφία, θέατρο, σάτιρα) καταλαβαίνω ότι οι άνθρωποι δεν αισθάνονται βολικά. Ή πρέπει να δεχθούνε ότι είμαι ένα σημαντικό και ιδιοφυές πλάσμα, (παραδοχή που δεν αντέχεται με τίποτα), ή πρέπει να με απορρίψουνε ολοκληρωτικά. Το ενδιαφέρον είναι ότι όλοι αυτοί που με απορρίπτουν, το κάνουν χωρίς να με έχουν διαβάσει, χωρίς να έχουν ανοίξει ένα βιβλίο μου. Το έχω διαπιστώσει εκατό φορές αυτό το πράγμα.
Ένας γνωστός καθηγητής και λόγιος κάποτε μου έγραψε ένα γράμμα που έλεγε: «έμαθα ότι έχετε γράψει ένα δοκίμιο περί κόμικς, και επειδή θα κάνω μία μελέτη για την παραλογοτεχνία θα ήθελα να μου πείτε που έχει δημοσιευθεί». Του έστειλα μία φωτοτυπία επιστολής του, όπου έγραφε ότι: διάβασα το βιβλίο σας «Προσεγγίσεις», (στο οποίο περιεχόταν το δοκίμιο), και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον… Για να μην πούμε και την περίφημη υπόθεση Πηλιχού, ο οποίος, όταν έβγαλα τα δοκίμια για τον Ελύτη, (τα οποία τώρα διδάσκονται στα Πανεπιστήμια, υπάρχουν στις ανθολογίες και στις ανθολογίες που έκανε ο ίδιος ο Ελύτης για το έργο του), είχε γράψει ένα φαρμακερό σχόλιο στη δεύτερη σελίδα των «Νέων». Νομίζω ότι ήτανε το πιο πικρό πράγμα που έζησα στη ζωή μου, Έγραφε ότι ο γνωστός διαφημιστής, ραλίστας, επιχειρηματίας, τηλεοπτικός σταρ κ.τ.λ., έχει τώρα απόψεις και για την ελληνική ποίηση και γράφει δοκίμια για τον Ελύτη και τον Σικελιανό κ.τ.λ. Που καταντήσαμε κύριοι!
Μετά από χρόνια, μου ομολόγησε σε μία τηλεφωνική συνδιάλεξη, ότι δεν είχε διαβάσει τα κείμενά μου, αλλά ότι απλώς, επειδή η ατμόσφαιρα μέσα στην εφημερίδα ήταν «έλα Παναγία μου, τώρα γράφει και ο Δήμου για τον Ελύτη, που καταντήσαμε», το εξέφρασε στο σχόλιο.
Η ιστορία συνεχίζεται ακόμα και σήμερα: στους εκατόν τέσσερις συγγραφείς που έχει στο Internet το Ελληνικό Κέντρο Βιβλίου, ως τους αντιπροσωπευτικότερους της σύγχρονης ελληνικής λογοτεχνίας, δεν περιλαμβάνομαι. Δεν με κάλεσαν στη Φραγκφούρτη όπου φέτος είναι η χρονιά της Ελλάδας. Θα έπρεπε να είχα κληθεί για τρεις λόγους. Και διότι είμαι συγγραφέας και διότι θα μπορούσα να βοηθήσω πολύ σε θέματα μάρκετινγκ βιβλίου, (η Φραγκφούρτη δεν είναι φιλολογικό συνέδριο, παζάρι είναι, αγορά βιβλίου) – και διότι γνωρίζω καλά το χώρο, τη Γερμανία, στην οποίαν έζησα επί χρόνια. Λοιπόν, εκλήθησαν άνθρωποι οι οποίοι δεν ξέρουν μία λέξη σε ξένη γλώσσα, οι οποίοι δεν έχουν ποτέ επικοινωνήσει με τον έξω κόσμο, προφανώς για να κάνουν τουρισμό.
Κάποτε είχε πει ο Δημοσθένης Κούρτοβικ μία φράση. Την είπε δημόσια κι έτσι μπορώ να την επαναλάβω: ότι θα θεωρηθεί ένα σκάνδαλο για το τέλος του εικοστού αιώνα το γεγονός της αποσιώπησης και απόρριψης του Νίκου Δήμου από το λογοτεχνικό κατεστημένο.
Γ. Χ. Πράγματι, πρόκειται για ένα κατεστημένο, όπως το λέτε, αλλά είμαι απολύτως σίγουρος ότι την επίνευση που εν μέρει δεν απολαύσατε από τους κριτικούς αυτούς, την απολαμβάνετε χρόνια τώρα από τους ανθρώπους που σας διαβάζουν.
Ν. Δ. Ναι, και ιδιαίτερα από τους νέους ανθρώπους. Είναι πάρα πολύ συγκινητικό και ενδιαφέρον να μιλάω με ανθρώπους που σήμερα μπορεί να είναι σαράντα, τριάντα πέντε, και να μαθαίνω ότι ήμουνα ο αγαπημένος συγγραφέας της εφηβείας τους, ότι τους διαμόρφωσα, ότι βεβαίως με απέρριψαν κάποτε, όπως όλοι απορρίπτουμε τους συγγραφείς που αγαπάμε στα νιάτα μας, αλλά πάντα κουβαλάμε απ’ αυτούς πολλά πράγματα μέσα μας. Είναι σημαντικό να βλέπεις ανθρώπους να ξέρουνε απέξω κομμάτια βιβλίων σου που εσύ δεν τα θυμάσαι καν. Μερικές φορές βρίσκομαι στη δυσάρεστη θέση να διαφωνώ με τον εαυτό μου. Μου πετάνε ένα τσιτάτο. Ρωτάω ποιος το είπε αυτό, και μου απαντούν: εσείς. Εγώ όμως τώρα διαφωνώ. Έχω το δικαίωμα να αντιφάσκω και με τον εαυτό μου, διότι δεν θεωρώ τη συνέπεια ως αρετή πνευματική. Θεωρώ ότι μόνο οι βλάκες είναι συνεπείς. Οι ευφυείς άνθρωποι εξελίσσονται, αλλάζουν πορεία, διορθώνονται, ανακαλούν, δημιουργούν καινούργια πράγματα.
Ναι, αυτή την απήχηση πράγματι την είχα και δεν έχω παράπονο – τώρα μάλιστα πολύ περισσότερο. Από το 1996 χιλιάδες άνθρωποι (κυρίως νέοι) επισκέπτονται τις Δικτυακές μου σελίδες (www.ndimou.gr), και μου στέλνουν ηλεκτρονικά τις αντιδράσεις τους. Αυτό με παρηγορεί για το γεγονός ότι τα βιβλία μου στη δεκαετία του ’90 δεν έχουν την κυκλοφορία που είχαν στις δεκαετίες του ’70 και του ’80, κι όσο περνάει ο καιρός αισθάνομαι να μπαίνω σιγά σιγά στο περιθώριο. Πιστεύω ότι εδώ έπαιξε ρόλο κι ένα άλλο πράγμα, για το οποίο δεν μπορούσα όμως να κάνω αλλιώς. Σε όλα τα «μεγάλα» εθνικά θέματα, τα οποία ανεφύησαν στη δεκαετία του ’90, πήρα μία σαφώς «ανθελληνική» στάση, και αυτή την πληρώνω. Την πλήρωσα και με την αποπομπή μου από εφημερίδες, την πλήρωσα και με το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι που κάποτε με διάβαζαν και ήταν, κατά κάποιον τρόπο, φανατικοί αναγνώστες μου, μου δήλωσαν ότι: δεν θα ξαναδιαβάσω τίποτα δικό σου διότι η στάση που πήρες στο «Μακεδονικό» είναι αχαρακτήριστη.
Και εκεί πιστεύω ότι ήδη έχω δικαιωθεί σε μεγάλο βαθμό, και όσο περνάει ο χρόνος θα δικαιώνομαι περισσότερο. Όμως δεν με απασχολούν πια αυτά τα πράγματα. Θα πω έναν πολύ ωραίο στίχο του Ελύτη, από τα «Ελεγεία της Οξώπετρας»: «Ζω για τότε που δε θα υπάρχω.» Κι αυτή τη στιγμή πλέον, γράφω για τότε που δε θα υπάρχω. Δεν με καίει το γεγονός ότι ένα βιβλίο μου πούλησε μόνο χίλια αντίτυπα, την εποχή που άλλα βιβλία πουλάνε δεκάδες χιλιάδες, ενώ και τα δικά μου παλιότερα πουλούσαν πολύ περισσότερα. Εγώ κάνω αυτό που πρέπει να κάνω. Λέω τα πράγματα που πρέπει να πω. Αν δε δικαιωθώ τώρα, θα δικαιωθώ κάποτε. Ή και ποτέ.
Γ. Χ. Μου θυμίζετε τον Σταντάλ, ο οποίος είχε πει ότι το λαχείο που παίζει, με το να γράφει, θα κερδίσει μετά από εκατό χρόνια. Δεν είναι από τα λαχεία δηλαδή που κερδίζουν αμέσως.
Ν. Δ. Ναι, και είναι γεγονός αυτό. Και πρέπει να πω, επίσης, ότι η επιτυχία είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο πράγμα, και συνήθως δε σου αφήνει καλή γεύση. Ας πούμε η επιτυχία της «Δυστυχίας», ήταν για μένα μια μεγάλη απογοήτευση. Πάρα πολλοί άνθρωποι την αγόρασαν, τη διάβασαν και τους άρεσε επειδή δεν την κατάλαβαν, επειδή τη θεώρησαν ευθυμογράφημα, επειδή θεώρησαν ότι ήταν αστεία, ότι ήταν για να γελάσουν, ενώ ήταν σάτιρα, και η σάτιρα δεν είναι για να γελάς, είναι για να σε δαγκώνει, για να σε πονάει, για να σε φτύνει. Βέβαια, έχεις πάντα την εντύπωση, όπως έγραφε ο Μπέρναρ Σω σε έναν ωραίο πρόλογο, ότι βρίζω τον διπλανό σου. Δε βρίζω τον διπλανό σου, εσένα βρίζω. Αλλά εσένα σε βολεύει να νομίζεις ότι βρίζω τον διπλανό σου. Λοιπόν, ο μόνος που κατάλαβε πάρα πολύ σωστά τη «Δυστυχία» και την ενέταξε στην, κατά τη γνώμη μου, σωστή γενεαλογία ήταν ο μακαρίτης ο Γιώργος Σαββίδης, ο οποίος με έχρισε κληρονόμο του Ροΐδη. Και πραγματικά στη «Δυστυχία», η οποία είναι αφιερωμένη στο Ροΐδη, αυτόν είχα για πρότυπο και οδηγό. Θυμάμαι κι εκείνη την καταπληκτική φράση που λέει ο Ροίδης για την επιτυχία του: κι αν κερδίσαμε την προσοχή του κόσμου, και δε μείναμε να μας γνωρίζουν μόνο οι βιβλιοθηκάριοι και οι σκώληκες των βιβλιοθηκών, αυτό το πληρώσαμε πολύ ακριβά ονομασθέντες ευφυολόγοι, και παν τι εκ του στόματος ημών εξερχόμενον ευφυολόγημα. Έτσι που, και αν ακόμα αύριο έγραφα το πυθαγόρειο θεώρημα, ήθελε και τούτο θεωρηθεί ευφυολόγημα.
Γ. Χ. Όμως, παρόλο που ξαναγυρίσαμε στη «Δυστυχία», είμαι σίγουρος ότι, αν σας ζητούσα τώρα να μου πείτε γιατί νιώθετε ευτυχισμένος που είστε Έλληνας, θα βρίσκατε πολλούς λόγους.
Ν. Δ. Μα δεν είναι άραγε σαφές ότι η «Δυστυχία του να είσαι Έλληνας» είναι προϊόν υπερβολικού έρωτα για την Ελλάδα; Αυτό το βιβλίο δε θα το έγραφα αν δεν αγαπούσα την Ελλάδα. Όπως επίσης είναι γεγονός ότι έχω γράψει και το αντίδοτο, το αντίθετο. Υπάρχει ένα βιβλίο μου που λέγεται το «Φως των Ελλήνων». Είναι ένα βιβλίο του Δήμου φωτογράφου. Ο Δήμου συγγραφέας απλώς έχει σχολιάσει τον φωτογράφο. Πλην όμως, μιλάει για το ελληνικό φως και για την επίδραση του φωτός στην ψυχή του Έλληνα, και το πώς το φως έχει πλάσει τον Έλληνα όπως τον έχει πλάσει. Αυτά τα δύο βιβλία δεν αντιφάσκουν καθόλου, το μοτίβο του φωτός υπάρχει και στα δύο, όπως και το μοτίβο της εσωτερικής αντίφασης, της σύγκρουσης, το τραγικό στοιχείο, το αγγελικό και μαύρο που έλεγε ο Σεφέρης. Ναι, σίγουρα, είναι προϊόντα έρωτος για την Ελλάδα. Άλλωστε η καταληκτική φράση λέει για την ευτυχία της δυστυχίας του να είσαι Έλληνας.
Γ. Χ. Σε μια υποθετική κατάσταση, όπου η σύγχρονη Ελλάδα θα αφανιζόταν μ’ έναν τρόπο, ποια κείμενα μετά την Επανάσταση θα θέλατε να διασωθούν από την Ελλάδα αυτήν;
Ν. Δ. Μου βάζετε δύσκολα. Θα πω κάτι που θα σοκάρει. Θα επέλεγα τα κείμενα των μεγάλων καθαρευουσιάνων συγγραφέων μας. Οι μεγαλύτεροι στυλίστες της ελληνικής γλώσσας έγραψαν στην καθαρεύουσα. Ο Ροίδης, που λέγαμε πριν, ο Παπαδιαμάντης, ο Βιζυηνός, ο Καβάφης, ο Κάλβος, ακόμα και άνθρωποι σαν τον Εμπειρίκο, τον Παπατσώνη. Φαίνεται ότι η καθαρεύουσα, παρόλο το βρισίδι που έχει εισπράξει από τους οπαδούς της δημοτικής, ήταν ένα έναυσμα για να κάνει κανείς τέχνη, και να χρησιμοποιήσει τη γλώσσα, αυτή, την τεχνητή με τέτοιον τρόπο, που να την κάνει δικιά του. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι έφτιαξαν γλώσσες. Μπορείς διαβάζοντας ένα στίχο του Καβάφη ή μία φράση του Παπαδιαμάντη ή του Ροίδη, να τους αναγνωρίσει αμέσως – πράγμα που δεν συμβαίνει με συγγραφείς της δημοτικής. Αυτούς λοιπόν θα ήθελα να διασώσω, και, βέβαια, τον Σεφέρη, τον Ελύτη και τον Σολωμό, γιατί πιστεύω ότι είναι πολύ μεγάλοι ποιητές.
Γ. Χ. Βέβαια. Και το είπα αυτό γιατί, ξέρετε, μου αρέσει να τονίζω, αλλά νομίζω ότι πρέπει κιόλας να τονίζεται η νεότερη Ελλάδα ως παρουσία, ως παρουσία δημιουργική στην ιστορία του Έλληνα. Έχουμε τη συνήθεια να ανατρέχουμε συνέχεια στους προγόνους, οι οποίοι, καμιά αντίρρηση, ήταν καλοί, αλλά δύσκολα μπορούμε να μιλήσουμε γι’ αυτούς και να μιλήσουμε επάξια, και σπάνια αναφερόμαστε στα διαμάντια που έδωσαν οι νεότεροι Έλληνες.
Ν. Δ. Καταρχήν, πρέπει να σας πω, ότι «αν γινόμουνα δικτάτορας», (η κλασική αυτή φράση του ελληνικού καφενείου), θα απαγόρευα την αναφορά στους προγόνους για καμία εικοσαριά χρόνια. Τι θα πει πρόγονοι; Τέλος πάντων, να μιλάω για τον πατέρα μου, για τον παππού μου, άντε και για τον προπάππο μου, εντάξει, κάτι κοινό έχουμε, κάποια γονίδια πηγαινοέρχονται. Για ανθρώπους που ζήσανε πριν από δύο και δυόμισι χιλιάδες χρόνια εδώ πέρα – πώς τους θεωρώ προγόνους; Με ποια λογική; Ούτε βιολογικά ούτε με κανέναν άλλο τρόπο δεν είναι πρόγονοί μου. Μου λένε για τη συνέχεια της γλώσσας. Μα η συνέχεια της γλώσσας δεν είναι η συνέχεια των ανθρώπων. Ένας νέγρος από τη Σομαλία που έρχεται στην Ελλάδα αποκτά εδώ ένα παιδάκι, το οποίο αναθρέφεται στην Ελλάδα, και μπορεί να γίνει μεγάλος Έλληνας ποιητής. Είναι απόγονος του Πλάτωνα;
Και μένα οι πρόγονοι της μάνας μου είχαν ιταλικό όνομα. Πήγανε στη Χίο μετά τη τέταρτη Σταυροφορία, και είχανε καταλάβει το μισό νησί, ήταν φεουδάρχες. Τι σχέση είχαν με τον Όμηρο; Καμία. Έζησαν όμως οκτακόσια χρόνια στο νησί και έγιναν ορθόδοξοι και Έλληνες. Θέλω να πω λοιπόν, ότι αυτή η προγονολατρεία και προγονοπληξία που έχουμε, είναι τραγική. Κάνει ζημιά στους Έλληνες. Και είναι και αστείο να βλέπετε στις δημοσκοπήσεις ότι το 97% των Ελλήνων είναι υπερήφανοι που είναι Έλληνες. Εδώ θα έλεγε ο Μπωμαρσαί, με το στόμα του Φίγκαρο, προς τον κόμη Αλμαβίβα, «δηλαδή είστε υπερήφανος γιατί; Επειδή λάβατε τον κόπο να γεννηθείτε»; Διότι το ότι είσαι Έλληνας δε σημαίνει τίποτε. Έτυχε. Αν είχες γεννηθεί πενήντα χιλιόμετρα πάνω από τα σύνορα θα ήσουνα Βούλγαρος. Και τι έγινε; Το τι κάνεις εσύ τώρα έχει σημασία. Γι’ αυτό πρέπει να είσαι περήφανος. Μπορώ να είμαι υπερήφανος αν έκανα στη ζωή μου δέκα πράγματα. Αλλά για το ότι ο Πλάτωνας έγραψε την Πολιτεία, να είμαι εγώ υπερήφανος; Η αξία δεν κληρονομείται!
Έχετε απόλυτο δίκιο. Αυτή η προγονοπληξία είναι τραγική ιστορία, όπως τραγική ιστορία είναι όλη αυτή η ταύτιση, η δήθεν ιστορική συνέχεια. Ωραία, όλα αυτά πλάστηκαν στο 19ο αιώνα, αναγκαίες κατασκευές από τους έλληνες ιστορικούς, γιατί θέλανε να απαντήσουν στον Φαλμεράυερ. Ήταν η εποχή που χρειαζόταν να δημιουργηθεί μία εθνική ταυτότητα. Τώρα τελείωσε αυτή η υπόθεση. Τώρα πάμε για υπερεθνικές ταυτότητες. Κάποτε η Αθήνα και η Σπάρτη ήταν συνεχώς σε πόλεμο. Τώρα θα ήταν αστείο να ξεκινήσουν οι Αθηναίοι εκστρατεία εναντίον της Σπάρτης. Λοιπόν, κατά την ίδια λογική αύριο ελπίζω πως θα είναι αστείο να ξεκινήσουμε εμείς οτιδήποτε εναντίον οποιουδήποτε.
Έχω πει ότι θα πάρουμε την Πόλη όταν θα είμαστε όλοι ένα κράτος και θα μπορούμε να πηγαίνουμε στην Κωνσταντινούπολη όπως πηγαίνουμε στη Θεσσαλονίκη. Τότε θα έχουμε πάρει την Πόλη. Μόνο έτσι. Όλα τα άλλα είναι επιβιώσεις ονείρων από τα οποία συνήθως ξυπνάς άσχημα, όπως ξυπνήσαμε το ’97 ή το ’22. Άρα, αυτό που μας ενδιαφέρει, είναι τι κάνουμε τώρα, και τι κάνανε οι άνθρωποι που είναι οι άμεσοι πρόγονοί μας, από τους οποίους πήραμε, διότι από αυτούς διδαχτήκαμε.
Όλοι αυτοί οι οποίοι βρίζουν τη Δύση και τα δυτικόφερτα κ.τ.λ. δε λαμβάνουν υπόψη τους ότι η Δύση μας έμαθε τους αρχαίους. Εμείς δεν ξέραμε καν ότι ήμασταν Έλληνες, Ρωμιοί ήμασταν. Η Δύση ήρθε και μας είπε «ξέρετε ποιοι είστε»; Η Δύση ανέσκαψε και την Ολυμπία και τους Δελφούς και αναστήλωσε. Η Δύση τύπωσε τους αρχαίους συγγραφείς, και μέχρι πριν από λίγα χρόνια δεν είχαμε ούτε μία δική μας σοβαρή έκδοση αρχαίου συγγραφέα. Και αναγκαζόμαστε ακόμα να παίρνουμε τον Teubner και τον Budé και την Οξφόρδη, την Loeb, με ξένα σχόλια, με ξένες μεταφράσεις, με ξένες εισαγωγές.
Γ. Χ. Από το ραδιόφωνο ξεκινήσαμε και καταλήξαμε να σκεφτόμαστε για την Ελλάδα, την αρχαία Ελλάδα, τη σύγχρονη Ελλάδα. Πώς θα μπορούσε να γίνει αλλιώς, όταν συζητεί κανείς με το Νίκο Δήμου. Κύριε Δήμου θέλω να σας ευχαριστήσω θερμότατα για την κουβέντα αυτή. Ελπίζω να τη χαρήκατε.
Ν. Δ. Τη χάρηκα. Έχω δώσει πολλές συνεντεύξεις και είναι καταπληκτικό το πόσο διαφοροποιούνται. Υπάρχουν συνεντεύξεις μου τόσο κακές που, όταν τις σκέπτομαι, αισθάνομαι άσχημα. Μου έρχεται να πάω να κρυφτώ κάπου. Και υπάρχουν άλλες που τις χαίρομαι και την ώρα που τις κάνω, και μετά αντέχω και να τις ξανακούσω ή να τις ξαναδιαβάσω. Πράγμα το οποίο είναι σπάνιο, γιατί πρέπει να σας πω ότι και τα βιβλία μου δεν τα ξαναδιαβάζω. Υπάρχει μόνο ένα βιβλίο μου, το οποίο ξαναδιαβάζω με πολλή ευχαρίστηση, και είναι το «Βιβλίο των Γάτων». Λοιπόν, αυτή τη συνέντευξη τη χάρηκα γιατί με έκανε να ανακαλύψω μερικά νέα πράγματα την ώρα που μιλούσα. Νομίζω ότι αυτή είναι η αξία μιας καλής συνέντευξης: ο συνεντευξιαζόμενος να κερδίσει κάτι κι αυτός.
Γ. Χ. Ένα μεγάλο ευχαριστώ.
Ν. Δ. Και από μένα.
