Ραδιοφωνική συνέντευξη στον δημοσιογράφο (και μετέπειτα βουλευτή Κύπρου) Τάκη Χατζηγεωργίου - 1995

Η εκπομπή ‘Χωρίς Πλαίσια’ έχει απόψε την μεγάλη χαρά να φιλοξενεί τον Νίκο Δήμου. Ο Νίκος Δήμου είναι ένας πολυγραφότατος σύγχρονος Έλληνας διανοούμενος, πάρα πολύ γνωστός στην Κύπρο, κυρίως από το γεγονός ότι αυτός έχει κάποια στιγμή γράψει τη φράση Δεν ξεχνώ, αλλά και γνωστός ίσως επίσης από το πολύ σημαντικό έργο του «Η Δυστυχία Του Να Είσαι Έλληνας». Βέβαια έχει γράψει και σωρεία άλλων έργων. Θα παραθέσω απλώς μερικά για να καταδειχθεί το μέγεθος του ανθρώπου που είναι απόψε κοντά μας και που είναι ‘Ο Δρόμος της Επικοινωνίας’, ‘Το Βιβλίο των Γάτων’, ‘Νίκοδήμου Άπαντα’, ‘Παρόλα Αυτά’, ‘Εγχειρίδιο Ελευθερίας’, Προσεγγίσεις’, ‘Σκέψεις για την Αναγκαιότητα της Αγάπης’, ‘Η Κουτσοκώσταινα’, ‘Ποιήματα’, ‘Οι Νέοι Έλληνες’.

Κύριε Δήμου έχω ήδη πει ότι με ιδιαίτερη χαρά σας φιλοξενούμε στην εκπομπή μας, και επειδή είστε ένας άνθρωπος που έχει ασχοληθεί κυρίως με την σύγχρονη Ελλάδα, θα ήθελα να σας δώσω τη δική μου εικόνα γι’ αυτήν όπως την έχω δει μέσα από μερικές φράσεις ή λέξεις των τελευταίων μόνο ημερών που βρίσκομαι στην Αθήνα. Είναι λοιπόν η φράση ‘μυστικό δείπνο των τεσσάρων’, είναι η φράση ‘εκσυγχρονισμός, αντιμετώπιση των μεγάλων εθνικών προβλημάτων, αλλά και αντιμετώπιση των σύγχρονων καθημερινών προβλημάτων του Έλληνα, εκλογές, προεδρία, αναρχικοί κτλ. Είναι κάποιες φράσεις μέσα στις οποίες οριοθετείται η εικόνα της σύγχρονης Ελλάδας;

• Όλες αυτές οι φράσεις είναι ψηφίδες που πράγματι οριοθετούν την εικόνα της σύγχρονης Ελλάδας. Μερικές από αυτές την οριοθετούν με την απουσία νοήματος που έχουν και άλλες με το νόημα που έχουν. Θέλω να πω για παράδειγμα ότι η ιστορία του μυστικού δείπνου είναι ένα μικρό επεισόδιο που μπορεί βέβαια κάποια μέρα να έχει κάποια σημασία, αλλά συνήθως αυτά τα επεισόδια ξεχνιούνται γρήγορα. Το θέμα του εκσυγχρονισμού, είναι κάτι που ταλαιπωρεί την Ελλάδα και τους Έλληνες εδώ και εκατόν πενήντα τόσα χρόνια, και δεν τους ταλαιπωρεί μόνο αλλά και τους διχάζει. Γιατί σε όλη την ελληνική πολιτική ιστορία υπήρχαν πάντα δύο βασικές παρατάξεις. Υπήρχαν αυτοί που ήθελαν να εκσυγχρονίσουν την Ελλάδα, και μαζί με τον εκσυγχρονισμό βάζαν και τον εξευρωπαϊσμό, τον εξορθολογισμό, να κάνουν τους Έλληνες λιγότερο ανατολίτες, περισσότερο οργανωμένους, πιο αποτελεσματικούς.

Είχαν επιτυχία αυτές οι προσπάθειες σε κάποιο βαθμό;

• Νομίζω όχι. Και από την άλλη μεριά, υπήρχαν άλλοι οι οποίοι έλεγαν ότι οι Έλληνες δεν πρέπει να αλλάξουν, είναι πολύ καλοί όπως είναι, και όχι μόνο αυτό, αλλά υπάρχει πάντα και ομάδα ανθρώπων που λέει ότι από τη Δύση μας έρχονται μόνο αρνητικά πράγματα.

Η προσωπική σας πίστη ποια είναι;

• Είμαι ένας άνθρωπος που συνήθως όταν μου λένε ήμαστε ανατολίτες, λέω όχι είμαστε δυτικοί, και όταν μου λένε είμαστε δυτικοί, λέω όχι είμαστε ανατολίτες.

Τί είμαστε λοιπόν;

• Πιστεύω ότι είμαστε ανάμεσα στα δυο. Και ότι αυτό το οποίο θα έπρεπε να μπορέσουμε να πετύχουμε θα ήταν μια σύνθεση αυτών των πραγμάτων. Να παίρναμε, δηλαδή, εάν ήταν δυνατό, τα πλεονεκτήματα του δυτικού τρόπου ζωής και να τα συνδυάζαμε με τα πλεονεκτήματα του ανατολικού. Βέβαια μέχρι στιγμής έχουμε κάνει ακριβώς το αντίθετο. Έχουμε κάνει μια καταπληκτική σύνθεση ανάμεσα στα μειονεκτήματα του ανατολικού και τα μειονεκτήματα του δυτικού τρόπου ζωής και έτσι έχουμε μόνο μειονεκτήματα. Για παράδειγμα, μιλάμε για την τεχνολογική ανάπτυξη. Η τεχνολογική ανάπτυξη έχει, όπως όλοι ξέρουμε, πάρα πολλά καλά, έχει και αρνητικές επιπτώσεις, έχει τη ρύπανση, τη μόλυνση. Εμείς έχουμε ρύπανση και μόλυνση πάρα πολύ μεγάλη, χωρίς να έχουμε τεχνολογική ανάπτυξη, χωρίς να έχουμε τη μεγάλη βιομηχανία. Άρα λοιπόν, καταφέρνουμε με έναν πολύ έξυπνο τρόπο να διαλέγουμε τα μειονεκτήματα όλων των τρόπων ζωής και να τα συνδυάζουμε σε μια ωραία σύνθεση μειονεκτημάτων.

Φαίνεται μέσα από τα έργα σας αλλά και μέσα από αυτά που λέτε, ότι ναι μεν πιστεύετε ότι αυτή είναι η πραγματικότητα, ωστόσο διαβλέπει κανείς πίσω από αυτές τις λέξεις μια απαισιοδοξία. Χαρακτηριστικό που δεν συνάδει με τα κύρια χαρακτηριστικά ενός Έλληνα, που είναι συνήθως αισιόδοξοι άνθρωποι.

• Καθόλου δεν είναι αισιόδοξοι οι Έλληνες. Θα έλεγα ότι είναι από τους πιο σκυθρωπούς, μουρτζούφληδες που λένε, δηλαδή με κατεβασμένα μούτρα, άνθρωποι που χαμογελάνε λίγο. Αν πάτε σε μια χώρα της κεντρικής Ευρώπης θα δείτε πολύ κόσμο χαμογελαστό στο δρόμο.

Εντούτοις, η αντίληψη που υπάρχει είναι η ανάποδη. Ότι οι Σκανδιναβοί, αυτοί οι ψυχροί άνθρωποι του Βορρά, δεν χαμογελούν.

• Οι άνθρωποι του Βορρά είναι πράγματι ψυχροί και σε ορισμένα πράγματα είναι λιγότερο εκδηλωτικοί και σε άλλα περισσότερο. Για παράδειγμα, αν δείτε πως αντιδρούν σε ένα θέατρο όταν τους αρέσει η παράσταση, είναι πολύ πιο θερμοί από εμάς. Χειροκροτούνε επί είκοσι λεπτά, μισή ώρα, συνέχεια όρθιοι. Το’ χω δει αυτό και στη Σουηδία, τη Γερμανία και στην Αγγλία, δεν το έχω δει στην Ελλάδα ποτέ, ακόμα και σε καταπληκτικές παραστάσεις. Ο Έλληνας είναι πιο εκδηλωτικός όταν το ρίχνει έξω. Δηλαδή, ο Έλληνας μπορεί όλη την ημέρα να είναι βαρύς, να μην σου λέει κουβέντα, να φέρεται άσχημα στη γυναίκα του και στα παιδιά του, και το βράδυ που θα πάει στην ταβέρνα να τα σπάσει όλα. Αλλά και αυτό ακόμη δεν γίνεται από μια καλοκάγαθη και άνετη αίσθηση, γίνεται με μια πίκρα. Γιατί ο Έλληνας νομίζω ότι κουβαλάει μέσα του μια μεγάλη πίκρα, πίκρα αιώνων.

Πριν από λίγες μέρες κύριε Δήμου πήρα μια συνέντευξη από έναν τσιγγάνο από την Ελλάδα, τον οποίο ρώτησα ποια είναι τα κύρια χαρακτηριστικά ενός τσιγγάνου και μου είπε ότι οι τσιγγάνοι κουβαλούν μαζί τους μια πίκρα.

• Μα οι Έλληνες σε ορισμένα πράγματα είναι τσιγγάνοι. Δηλαδή είναι ένας λαός που έχει περάσει δύσκολα πράγματα, όπως οι τσιγγάνοι. Ο λόγιος του περασμένου αιώνα, ο Σπυρίδων Ζαμπέλιος, είχε γράψει μια μελέτη πολύ όμορφη, ένα δοκίμιο, «πόθεν η κοινή λέξης τραγουδώ», όπου έλεγε ότι η λέξη τραγουδώ βγαίνει από την τραγωδία. Γιατί; Γιατί οι Έλληνες τραγούδι λένε το παράπονο, τον πόνο.

Γι’ αυτό και έχουμε μια ιδιαίτερη ροπή προς τα μοιρολόγια.

• Μπράβο, μοιρολόγια και όχι μόνο αυτό. Πάρτε και τα δημοτικά μας τραγούδια. Θα δείτε ότι εάν ανοίξετε οποιαδήποτε ανθολογία ή συλλογή δημοτικών τραγουδιών, τα χαρούμενα τραγούδια, είτε τα τραγούδια του γλεντιού και της τάβλας, δεν είναι ούτε το 5%. Θα βρείτε μοιρολόγια, της ξενιτιάς, του χάρου, όλο σκοτεινά πράγματα. Δεν είμαστε χαρούμενος και αισιόδοξος λαός, και από αυτήν την έννοια μπορώ να θεωρώ τον εαυτό μου Έλληνα.

Έχετε πει ότι σε κάποιο βαθμό είμαστε τσιγγάνοι. Όμως ο συγκεκριμένος άνθρωπος τουλάχιστον στην δική του μαρτυρία, μου είπα ότι οι Έλληνες απέναντι στους τσιγγάνους έχουν ένα ρατσισμό.

• Βεβαίως, και όχι μόνο απέναντι στους τσιγγάνους. Θα έλεγα ότι οι Έλληνες έχουνε ένα σοβαρό πρόβλημα με αυτό που ονομάζουμε ‘τον άλλο’. Ήδη έχουνε πρόβλημα με τον κάθε άλλο Έλληνα. Δηλαδή η σχέση του Έλληνα με τον συμπολίτη του, τον συνάνθρωπό του είναι ανταγωνιστική. Και κάποτε είχα γράψει ότι ενώ σε άλλες χώρες ο ανταγωνισμός είναι να προσπαθείς να ξεπεράσεις τον άλλον, δηλαδή να είσαι καλύτερος από αυτόν, εδώ η προσπάθεια είναι να βάλεις τρικλοποδιά στον άλλον, ώστε να πέσει και να επιβιώσεις εσύ. Έτσι δεν προχωράμε, γιατί όταν ο ένας βάζει τρικλοπόδι στον άλλο, τότε πέφτουμε όλοι κάτω. Ο Έλληνας είναι φοβερά ανταγωνιστικός. Έχει την αίσθηση ότι όταν εσύ κάνεις κάτι, αυτό αφαιρεί κάτι από αυτόν. Ότι αν ξαφνικά γράψει για σένα μια εφημερίδα, θα έπρεπε να γράψει και γι’ αυτόν. Όταν ο άλλος δεν είναι καν Έλληνας, αλλά είναι αλλόθρησκος, αλλόφυλος,  Εβραίος, Μουσουλμάνος, τσιγγάνος, βλάχος... 'Ολους αυτούς τους αρνούμεθα, σχεδόν αρνούμεθα την ύπαρξη τους. Είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που τα τελευταία σαράντα χρόνια, από το ’51, δεν έχει στα ερωτηματολόγια της απογραφής που γίνεται κάθε δέκα χρόνια κατ’ εντολή του ΟΗΕ, το ερώτημα της γλώσσας και της θρησκείας. Διότι κατά κάποιο τρόπο δεν θέλει να ξέρει καν πόσοι αλλόθρησκοι ή ποσοι αλλόγλωσσοι υπάρχουν στη χώρα. Και είναι γελοίο γιατί είμαστε ένας λαός φοβερά ομοιογενής, δηλαδή η μειονότητες στην Ελλάδα δεν είναι πάνω από 1-3%. Δεν απειλούν δηλαδή, δεν είναι όπως άλλες χώρες που θα μπορούσαν να κοπούν στην μέση, όπως το Βέλγιο. Εμείς τις φοβόμαστε τις μειονότητες.

Μια από τις ωραίες μου ενασχολήσεις, όταν έρχομαι κάποτε στην Αθήνα, είναι η ανάγνωση των έξυπνων συνθημάτων που αναγράφονται στους τοίχους των Αθηνών. Ερχόμενος λοιπόν σήμερα προς την ΕΡΤ, διάβασα ‘είμαστε όλοι Αλβανοί’. Τί σημαίνει αυτό; Πώς το σχολιάζετε;

• Αυτό βέβαια είναι ένα σύνθημα το οποίο, νομίζω, ελάχιστοι Έλληνες θα αποδεχθούν. Παραπέμπει στην περίφημη φράση που είχαν πει για τον Κον Μπεντίτ, το Μάιο του ’68, «είμαστε όλοι ΓερμανοΕβραίοι». Εγώ το δέχομαι και το ασπάζομαι είμαστε όλοι Αλβανοί, τσιγγάνοι, μουσουλμάνοι, βλάχοι. Προχθές μια εφημερίδα των Αθηνών είχε ένα αφιέρωμα στο Μέτσοβο. Ούτε σε μια σελίδα δεν αναφέρθηκε ότι το Μέτσοβο είναι μια από τις πόλεις όπου μιλιέται πάρα πολύ η διάλεκτος των βλάχων. Και θεωρείται παγκοσμίως ως η πολιτιστική πρωτεύουσα των βλάχων. Οι βλάχοι ήταν πολύ σημαντικά πρόσωπα, ο Αβέρωφ, για παράδειγμα, ο πολιτικός, έλεγε ότι εγώ δεν είμαι μόνο Έλληνας, είμαι βλάχος Έλληνας. Όμως αποσιωπήθηκε αυτό το πράγμα, λες και είναι κακό να είσαι βλάχος.

Υπάρχει και μία τάση, νομίζω σε κάποια από τα κείμενα σας το έχετε γράψει, οι άνθρωποι που ασπάζονται αυτού του είδους τις ιδέες, ότι δηλαδή είμαστε όλοι Αλβανοί, μουσουλμάνοι, τσιγγάνοι, εύκολα χαρακτηρίζονται ανθέλληνες. •

Εθνικοί μειοδότες, προδότες, ανθέλληνες, έχω εισπράξει όλους αυτούς τους χαρακτηρισμούς αρκετές φορές στη ζωή μου και πρέπει να πω ότι είμαι περήφανος γι’ αυτούς. Πιστεύω ότι η βαθύτερη ουσία του σωστού ελληνισμού είναι ακριβώς η αποδοχή της ανθρώπινης φύσης. Στο κάτω κάτω οι αρχαίοι Έλληνες, αν κάτι μας δίδαξαν, είναι αυτό που αργότερα ονομάστηκε ουμανισμός, ανθρωπισμός, δηλαδή η τοποθέτηση του ανθρώπου στο κέντρο του κόσμου. Και αυτή η βαθύτερη ενασχόληση με τον άνθρωπο θα έπρεπε να είναι η ουσία κάθε ελληνικής σκέψης. Δυστυχώς, οι Έλληνες τα τελευταία χρόνια γίνονται όλο και περισσότερο ρατσιστές, εθνικιστές, φανατικοί, με αποτέλεσμα να είναι πάρα πολύ δύσκολο να τους καταλάβει ο υπόλοιπος κόσμος και έχουμε αυτό το πρόβλημα που για μένα αυτή τη στιγμή είναι το υπ’ αριθμόν ένα του ελληνισμού, το γεγονός ότι έχουμε έρθει σε διάσταση με τους πάντες. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ένας λαός που να μας αποδέχεται και να μας υποστηρίζει, όπως είμαστε. Εκτός, ενδεχομένως, από τους Σέρβους, οι οποίοι βέβαια και αυτοί είναι εντελώς απομονωμένοι. Άρα το να είσαι με τους Σέρβους είναι συνώνυμο του να είσαι εναντίον όλων των άλλων.

Μπορείτε να δείτε καθόλου την άλλη πλευρά των πραγμάτων που λέει ότι κάποιες ισχυρές δυνάμεις στη Δυτική Ευρώπη έχουν τα δικά τους συνφέροντα στο χώρο των Βαλκανίων, και με αυτόν τον τρόπο βλάπτουν τα δικά μας συμφέροντα. Και αυτός είναι ο λόγος αυτής της σύγκρουσης.

• Η θεωρία της συνομωσίας η λεγομένη, είναι μια θεωρία που την χρησιμοποιούν συνήθως οι λαϊκιστές πολιτικοί που θέλουν να επιρρίπτουν όλες τις ευθύνες εκτός χώρας και οι λαοί που δεν έχουν το κουράγιο να αντιμετωπίσουν τα πράγματα κατά μέτωπο. Εγώ έχω πει πικρά πράγματα και βεβαίως και γι’ αυτά έχω εισπράξει. Στην Ελλάδα για παράδειγμα όλοι λένε ότι το πραξικόπημα του ’67 ήτανε ξενοκίνητο, η ξενοκίνητη χούντα, λες και οι άνθρωποι που την έκαναν δεν ήταν Έλληνες αλλά Αμερικάνοι, Γερμανοί ή οτιδήποτε άλλο.

Αμφισβητείτε ότι η CIA ήτανε πίσω από το πραξικόπημα του 1967;

• Καμία απολύτως ξένη δύναμη δεν μπορεί να υποχρώσει ανθρώπους να κάνουν ένα πραξικόπημα. Και επίσης καμιά απολύτως ξένη δύναμη δεν μπορεί να υποχρεώσει έναν ολόκληρο λαό να δεχθεί ένα πραξικόπημα. Θα σας πω κάτι που έχω ξαναπεί και δεν άρεσε σε κανέναν. Για μένα η αποφράς ημέρα δεν ήταν η 21η Απριλίου 1967, αλλά η 22η Απριλίου. Την 21η αιφνιδιαστήκαμε όλοι, την 22η εγώ φαντάστηκα ότι τα πλήθη λαού θα συρρεύσουν σιωπηλοί προς την πλατεία Συντάγματος να κάνουν έστω μια καθιστική, ειρηνική διαδήλωση για να διαμαρτυρηθούν γι’ αυτό που έγινε. Δεν κινήθηκε φύλλο. Και όταν εγώ προσπάθησα να βρω ανθρώπους για να κάνουμε κάτι, από όλο τον κύκλο των δικών μου γνωστών εισέπραξα κάτι φράσεις όπως: «άσε ρε να δούμε τι θα κάνουμε» και διάφορες άλλες δικαιολογίες. Τα πρώτα πέντε χρόνια δεν έγινε απολύτως τίποτα, δεν σάλεψε φύλλο, υπήρξανε ελάχιστοι άνθρωποι, πενήντα εκατό μέσα σε τόσα εκατομύρια Έλληνες, οι οποίοι πραγματικά έκαναν αντίσταση. Βεβαίως μετά το τέλος της επταετίας βγήκαν όλοι οι Έλληνες αντιστασιακοί. Θέλω να πω ότι ο λαός αποδέχθηκε παθητικά τη χούντα, για να μην πω ότι πολλοί την δέχθηκαν και θετικά. Γιατί βλέπουμε κάτι επίκαιρα της εποχής που ο Πατακός κάνει περιοδεία στην Πελοπόννησο και όλοι οι δρόμοι είναι γεμάτοι κόσμο που χειροκροτεί.

Πού οφείλεται αυτό το πράγμα;

• Πιστεύω ότι οφείλεται στο γεγονός ότι δεν είχαμε, και ακόμα δεν έχουμε πολλοί, δημοκρατική παιδεία. Ήμασταν ένας λαός στον οποίο εμφυτεύτηκε η δημοκρατία από έξω, και δεν την φτιάξαμε μόνοι μας. Μπορεί ο Περικλής να την έφτιαξε κάποτε αλλά βέβαια και εκείνη η δημοκρατία δεν ήταν τόσο δημοκρατία, όσο μας αρέσει να την λέμε. Υπήρχαν γυναίκες και δούλοι, υπήρχαν μέτοικοι, δεν ήταν όλοι με ίσα δικαιώματα. Στην νεότερη ιστορία δεν είχαμε καμιά δημοκρατική παράδοση, και δυστυχώς και το Βυζάντιο και η Οθωμανική Αυτοκρατορία, που ουσιαστικά διαδέχθηκε το Βυζάντιο από πλευράς τρόπου ζωής και διάρθρωσης του κράτους, δεν έδωσαν σε κανέναν στοιχεία για να αποκτήσει συνείδηση πολίτου. Μετά βεβαίως, η δημοκρατία που δημιουργήθηκε στην Ελλάδα ήταν μια δημοκρατία υπό όρους, μια δημοκρατία κηδευμονευόμενη, μια δημοκρατία από ανθρώπους που δεν είχαν κανένα συμφέρον να δώσουν δημοκρατική παιδεία. Δεν υπήρξε ποτέ στην Ελλάδα -άλλο πρόβλημα βασικό- αστική τάξη, η οποία σε όλες τις άλλες χώρες έφερε αυτή τη μετάβαση, από τη φεουδαρχία στην αστική κοινωνία. Εμείς από τη φεουδαρχία περάσαμε στη σύγχρονη εποχή. Δηλαδή, κάναμε ένα άλμα κάπου πεντακοσίων ετών. Δεν περάσαμε ούτε την Αναγέννηση, ούτε την Μεταρρύθμιση, ούτε τη Βιομηχανική Επανάσταση, ούτε τη Γαλλική Επανάσταση, τίποτα. Πηδήξαμε από το 1400 στο 1900.

Σε αυτό το σημείο ίσως θα ήταν καλά να ακούσουμε την κρίση σας για το πώς επέδρασε πάνω στον πληθυσμό της Ελλάδας τόσο η κατοχή των Τούρκων, αλλά και η επταετία.

• Η μεν κατοχή των Τούρκων σίγουρα έκανε τους Έλληνες να συνεχίσουν να είναι παθητικοί αποδέκτες μιας εξουσίας. Βέβαια δεν τους βοήθησε σε τίποτα, να αποκτήσουν μια αίσθηση ελευθερίας, ευθύνης και προσωπικής σχέσης με τα πράγματα. Αλλά είναι λάθος να ρίχνουμε όλα τα λάθη στην Τουρκοκρατία. Γιατί αυτό είναι πάλι το ίδιο σύνδρομο που λέγαμε πριν, ότι φταίνε οι άλλοι και εμείς δεν φταίμε για τίποτα. Ένα πολύ χαρακτηριστικό, για να συμπληρώσω κάτι που είπα πριν, ότι ένα χρόνο μετά το τέλος της επταετίας, έγινε μια έρευνα όπου ρωτήθηκε ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού διάφορα πράγματα μεταξύ των οποίων ήτανε: «ποιος κατά τη γνώμη σας φταίει για το ότι δημιουργήθηκε δικτατορία στην Ελλάδα και έμεινε εφτά χρόνια;» Υπήρχαν από κάτω εναλλακτικές απαντήσεις: Οι Αμερικάνοι, ο βασιλιάς, οι στρατηγοί, η ΣΙΑ. Και υπήρχε και μια φράση που έλεγε: ‘εμείς οι ίδιοι’. Ούτε 1% δεν σημείωσε το ‘εμείς οι ίδιοι’. Όλοι έριξαν τις ευθύνες σε τρίτους. Αυτό για μένα είναι ένα σύμπτωμα άρρωστο, το οποίο και τώρα γίνεται. Φταίνε οι άλλοι διότι υπάρχει το πρόβλημα με τα Σκόπια, φταίνε οι άλλοι διότι υπάρχει το πρόβλημα με την Αλβανία. Μα εμείς δεν φταίμε για τίποτα;

Θα ήθελα να δούμε τις αντιστάσεις μας. Τί κάνει η παιδεία, ο τύπος, οι πνευματικοί άνθρωποι;

• Εδώ υπάρχει το κλασικό πρόβλημα του αυγού και της κότας, και το κλασσικό πρόβλημα της αναπαραγωγής. Η παιδεία βέβαια είναι ο κύριος παράγοντας, για μένα σημαντικότερος και από τα μέσα ενημέρωσης και από οτιδήποτε άλλο, για να μπορέσει να αλλάξει, να βελτιώσει, να εμπλουτίσει τη νοοτροπία, τις γνώσεις, τη σκέψη ενός λαού. Δυστυχώς, κάθε λαός έχει την παιδεία που του αξίζει. Διότι και οι άνθρωποι οι οποίοι κατευθύνουν την παιδεία και αυτοί οι οποίοι ασκούν το λειτούργημα του εκπαιδευτικού, είναι κομμάτι από τον κορμό της ελληνικής κοινωνίας. Προχθές διάβασα μια έρευνα που έγινε στους καθηγητές και τους δασκάλους και ανατρίχιασα. Μεταξύ άλλων τους ρωτούν ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα των μεταναστών στην Ελλάδα. Το 62% είπε να τους απελάσουμε. Είναι φοβερό το πώς εμείς οι Έλληνες βλέπουμε τα πράγματα με δύο πλευρές. Όταν για παράδειγμα οι Έλληνες είναι έξω, τότε είναι καλοί. Ο Αλβανός εδώ ή ο Ρουμάνος δεν έχει καμία σχέση με τον Έλληνα μετανάστη στη Γερμανία, την Αμερική, την Αυστραλία. Είναι άλλο πράγμα. Θέλω να πω λοιπόν, ότι δεν μπορείς ν’ αλλάξεις την παιδεία αν δεν αλλάξεις όλο το επίπεδο ενός λαού, το οποίο να σημαίνει ότι θα υπάρχουν καλύτεροι δάσκαλοι και καλύτεροι καθηγητές στα πανεπιστήμια, από την άλλη μεριά βέβαια, πώς θα βρεθούν οι καλύτεροι δάσκαλοι όταν δεν υπάρχει καλύτερη παιδεία. Εκεί λοιπόν πιστεύω ότι θα υπάρξει βέβαια μια εξέλιξη, η οποία όμως θα είναι αργή. Θα είναι σταδιακή και θα περάσουμε και εμείς από όλα τα στάδια της εξέλιξης, δεδομένου ότι όπως φαίνεται, αυτό που λένε για τη φύση οι παλιοί, 'η φύση δεν κάνει άλματα'. Δυστυχώς, δεν γίνεται κανείς να πηδήξει πέντε σκαλοπάτια μαζί και να βρεθεί στο ψηλότερο σκαλοπάτι, πρέπει να τα ανέβει ένα-ένα. Λοιπόν, θα περάσει καιρός. Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή οι πνευματικοί άνθρωποι θα έπρεπε να είναι πολύ σκληροί και να ξυπνάνε το έθνος από τον ύπνο και να μην το κολακεύουν, όπως κάνουν οι περισσότεροι που έχουν την τάση να λένε αυτά που περιμένει ο κόσμος να ακούσει, και όχι αυτά που πρέπει να πουν. Έχει σοβαρότατες ευθύνες η πνευματική ηγεσία. Είναι σε μεγάλο βαθμό εξαρτημένη και δεν έχει ούτε την ελευθερία, ούτε το θάρρος να πει την αλήθεια.

Αφήσατε κάποιες αιχμές κατά των πολιτικών, τουλάχιστον με την φράση ‘λένε στον κόσμο αυτά που θέλει να ακούσει’, κυρίως οι πολιτικοί το κάνουν.

• Όχι μόνο αυτοί. Δυστυχώς το κάνουν και οι δημοσιογράφοι. Εάν δείτε, για παράδειγμα, το τί γίνεται με τα κλασσικά εθνικά μας θέματα, θα δείτε ότι νομίζετε ότι έχει πέσει λογοκρισία στον τύπο, όλες οι εφημερίδες γράφουν τα ίδια πράγματα. Όμως βεβαίως δεν υπάρχει κεντρική λογοκρισία. Είναι ότι όλοι πιστεύουν ότι αυτά περιμένει ο κόσμος να διαβάσει και οι γνώμες των ανθρώπων που διαφέρουν, είτε είναι εξωβελιστέες, είτε θεωρούνται ως κάτι το εξωτικό.

Θέλω να σταθούμε λίγο στους πολιτικούς, αλλά επειδή αγγίξαμε το θέμα του τύπου να μείνουμε σ’ αυτό. Και προς τούτου θα διαβάσω ένα μικρό κομμάτι από το κείμενο σας «Η Κουτσοκώσταινα», αφού πω προηγουμένως ότι δόθηκε προς δημοσίευση στο «Βήμα», μια εφημερίδα που εκτιμείται και στην Κύπρο πολύ, αλλά σας αρνήθηκαν την δημοσίευση. Δεν εξηγείτε στον πρόλογο σας τουλάχιστον εσείς τί σας απάντησαν ή τί εξηγήσεις σας έδωσαν στο να μην δημοσιευθεί και θα ήθελα να τις ακούσω. Να σας διαβάσω ένα πολύ μικρό κομμάτι γιατί έχω και μια ερώτηση γι’ αυτό. Λέτε ότι η χώρα, η Ελλάδα, "αντιστέκεται σε κάθε λογική ανάλυση γιατί παραμένει πατρίδα του παρά- και του αντί-. Του παραλόγου, του παράδοξου, του παράξενου, της παραπληροφόρησης, της παράνοιας, της παρατηλεφωνίας, της παραοικονομίας, του παρακράτους και βέβαια του παρά. Της αντίφασης, της αντίθεσης, της αντινομίας. Ισχύουν ταυτόχρονα ο νόμος και η παρανομία, ο καπιταλισμός και ο σοσιαλισμός, οι μηδενικές βάσεις και οι πραγματικές βάσεις, τα ‘κάτω οι Αμερικάνοι’ και ‘πάνω ο Τρούμαν’, το έξω και μέσα ΝΑΤΟ και ΕΟΚ. Όπου η εξαίρεση είναι κανόνας, οι προοδευτικοί, αντιδραστικοί..." κλπ.

• Πριν να θέσετε τα ερωτήματα να υπενθυμίσω για όσους δεν γνωρίζουν το βιβλίο και το κείμενο, ότι γράφτηκε το ’87. Ήτανε η χρονιά που αποχώρησα από «Το Βήμα» μετά από μια συνεργασία πέντε χρόνων.

Δύο ερωτήματα: Δεν είστε υπερβολικός; Τα ίδια νομίζετε ακόμα και σήμερα για την εποχή εκείνη; Ποιες εξηγήσεις σας έδωσε «Το Βήμα» για να μην δημοσιεύσει το κείμενο;

• Το υπερβολικό είναι πολύ δύσκολο να το κρίνω ακόμα και τώρα. Θα έλεγα ότι βεβαίως εδώ υπάρχει ένα ρητορικό σχήμα. Υπάρχει αυτή η παράθεση του ΄παρά’ και όλων των παραγώγων του ‘παρά’ και η παράθεση του ‘αντί’ και όλων των παραγώγων του ‘αντί’. Όταν κάνει κανείς ένα ρητορικό σχήμα είναι φυσικό να παρασύρεται από το σχήμα αυτό για να δώσει έμφαση. Και νομίζω ότι ένας σχολιογράφος δικαιούται να είναι εμφαντικότερος για να μπορέσει να περάσει την άποψη του. Διότι ο κόσμος θα διαβάσει το δέκα και θα ακούσει το πέντε. Άρα λοιπόν μπορεί να είναι υπερβολικό, αλλά θα έλεγα ότι είναι μια νόμιμη υπερβολή. Όσον αφορά το ‘Βήμα’ ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί η εφημερίδα αποφάσισε να χάσει τον τότε, σύμφωνα με τις στατιστικές μετρήσεις, πιο δημοφιλή της σχολιογράφο. Μου είπαν ότι αυτό το κείμενο δεν δημοσιεύεται και μου το είπαν με έναν τρόπο που ήταν περίεργος, γιατί όταν έδωσα αυτό το κείμενο στον διευθυντή του Βήματος, αυτός ήταν μέσα στην αίθουσα των συντακτών, του έριξε μια ματιά και μου είπε εις επήκοον όλων: ‘φέρε μου ένα άλλο’. Θα μπορούσε κάλλιστα να με καλέσει να πάμε στο γραφείο του, να καθίσουμε οι δυο μας, να μου εξηγήσει ότι ενδεχομένως υπάρχουν ένα ή δύο θέματα που τον ενοχλούν και να το συζητήσουμε. Στο κάτω κάτω της γραφής καταλαβαίνω και πάντα καταλάβαινα ότι υπάρχουν θέματα για τα οποία πρέπει να δείχνουμε και λίγη ευαισθησία. Και ναι μεν δεν θα ήμουνα ποτέ στην ζωή μου διατεθειμένος να γράψω πράγματα που δεν τα πιστεύω ή να μην γράψω κάτι που θεωρώ σημαντικό, αλλά θα μπορούσα κάλλιστα να τροποποιήσω μια φράση εάν δεν έκανε αβαρίες στην δική μου άποψη. Έγινε με τρόπο τέτοιο που προκάλεσε ανοικτή σύγκρουση.

Δεν ήταν πιο έντονο, πιο καυστικό από άλλα κείμενα που έχουν δημοσιευτεί στο ‘Βήμα’.

• Όχι, δεν ήταν.

Ωστόσο, ο τίτλος Κουτσοκώσταινα από πού βγαίνει;

• Ήταν ένα παιχνίδι με την Ελλάδα του Κουτσόγιωργα και με την Ελλάδα που κούτσαινε. Μπορούσατε να το πάρετε όπως θέλετε. Πιστεύω ότι τότε το ‘Βήμα’ είχε πολύ καλές σχέσεις με τον Κουτσόγιωργα, τον οποίον και είχε προβάλει ιδιαίτερα σε δυο συνεντεύξεις πάρα πολύ εντυπωσιακές και δεν ήθελε να χάσει τις σχέσεις μαζί του. Βεβαίως, εκ των υστέρων εγώ δικαιώθηκα και ως προς την κουτσό και ως προς την κώσταινα και ως προς την κουτσοκώσταινα.

Πολλοί ξέρουν την έκφραση ψωροκώσταινα, ωστόσο εγώ δεν ξέρω γιατί ονομάστηκε έτσι.

• Υπήρχε μια γυναίκα που ήτανε σε κάποια αγορά της Αθήνας, τον περασμένο αιώνα, η οποία ήταν σύζυγος ενός ζητιάνου Κώστα και της είχαν κολλήσει το παρατσούκλι Ψωροκώσταινα. Κάποιος αρθρογράφος είχε γράψει ένα άρθρο και είχε πει ότι η Ελλάδα είναι σαν την Ψωροκώσταινα. Και από εκεί κόλλησε αυτό το πράγμα. Είναι χαρισματική αλλά και επικίνδυνη φράση. Διότι αυτή η αυτολύπηση που μας πιάνει καμιά φορά, είναι και αυτή ανασταλτικός παράγοντας στον τρόπο που βλέπουμε τον εαυτό μας. Είμαστε οι άνθρωποι των άκρων. Είτε θα αρχίσουμε να λέμε ότι οι Έλληνες είναι ο πιο ξύπνιος λαός και ότι είναι ο πιο δυναμικός ή από την άλλη πλευρά, θ’ αρχίσουμε να οικτίρουμε το γένος και τους Έλληνες, λέγοντας ότι είμαστε κακομοίρηδες, ταλαίπωροι, που όλοι συνωμοτούν εναντίον μας. Πιστεύω ότι αυτό που θα πρέπει κάποτε να αποκτήσουν αυτοί οι Έλληνες, είναι αυτό που ο μεγάλος μας πρόγονος ο Αριστοτέλης ονόμασε ‘μεσότης’. Η δυνατότητα δηλαδή του να στέκεσαι ανάμεσα στα άκρα. Να καταλάβουμε ότι όλα τα πράγματα έχουν δύο πλευρές και ότι συνήθως η αλήθεια των πραγμάτων βρίσκεται στη μέση.

Πριν σας ρωτήσω για τους πολιτικούς, όπως σας έχω πει πριν, και η ερώτηση θα είναι ποιοι κυβερνούν αυτήν την Ελλάδα τη σημερινή και πώς, θα ήθελα να κλείσουμε το κεφάλαιο σύγχρονος Έλληνας, με την ερώτηση ποια είναι τα όνειρα και οι φιλοδοξίες του σύγχρονου Έλληνα; Τι περιμένει από τη ζωή, τι ελπίζει;

• Φοβάμαι ότι είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς. Ο καθένας έχει διαφορετικές επιδιώξεις. Θα έλεγα βέβαια ότι ο σύγχρονος Έλληνας, όπως όλοι οι λαοί, το πρώτο πράγμα που αποσκοπεί είναι η ευημερία, να έχει οικονομική άνεση, να μπορεί να απολαύσει τα πράγματα τα οποία θέλει. Εγώ προσωπικά το θεωρώ απόλυτα νόμιμο αυτό και δεν είμαι εναντίον του καταναλωτισμού. Πιστεύω ότι καταναλωτισμός υπήρχε σε όλη την διάρκεια της ιστορίας του ανθρώπου, μόνο που παλιά καταναλώναμε πιο λίγοι. Δηλαδή, υπήρχαν οι βασιλιάδες και οι προύχοντες, ενώ τώρα ο καταναλωτισμός έχει γίνει πιο δημοκρατικός και μπορεί η κυρά Μαρία να πάει στις Μπαχάμες ταξίδι. Άρα αυτό είναι το ένα πράγμα το οποίο πιστεύω ότι είναι νόμιμο, να ζητάει κανείς να ζήσει αυτή τη σύντομη ζωή – λέω σύντομη γιατί για μένα η ζωή δεν είναι ποτέ αρκετή. Αλλά δεν μπορεί να είναι η ευημερία ο μόνος σκοπός. Εκεί, στο μετά από αυτό, στο πέρα από αυτό, αρχίζουν λιγάκι και σκουραίνουν τα πράγματα και φοβάμαι ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των Ελλήνων, που εγώ ξέρω, δεν βλέπει πέρα από αυτό τίποτε. Βεβαίως, υπάρχουν μερικοί που έχουν εξάρσεις ιδεωδών και ιδανικών, αλλά και εκεί πάλι φοβάμαι ότι ισχύει αυτό το περίφημο δίστιχο του Σολωμού που ονόμασε το λαό του 'ευκολοπίστευτο και πάντα προδομένο'. Πιστεύω ότι εμείς οι Έλληνες ενθουσιαζόμαστε με κάτι και μετά το ξεχνάμε. Θα σας πω κάτι. Ξαφνικά κάποια μέρα εμείς ανακαλύψαμε ότι υπήρχε Κύπρος και κυπριακό. Αυτό το πράγμα, κυριολεκτικά, έγινε από τη μια μέρα στην άλλη το 1952, μετά το δημοψήφισμα στην Κύπρο. Όπου, λέγεται ότι, εγώ δεν το ξέρω, για λόγους σκοπιμότητας η κυβέρνηση του Παπάγου αποφάσισε να ρίξει την έμφαση στο κυπριακό, για να απασχολήσει την κοινή γνώμη από θέματα εσωτερικά. Το πρόβλημα της Κύπρου υπήρχε βεβαίως και πριν από αυτό. Και υπάρχει και σήμερα. Όμως, εκείνη την εποχή ήταν ξαφνικά πρωτοσέλιδη η Κύπρος κάθε μέρα και για μήνες. Και εμείς ήμασταν τότε μαθητές και κατεβαίναμε στους δρόμους και σπάγαμε τις βιτρίνες όλων των καταστημάτων που είχανε αγγλικές επιγραφές, γιατί ήμασταν εναντίον των Άγγλων. Και μετά ξαφνικά ξεχάστηκε η Κύπρος. Και μετά ξαφνικά την ξαναθυμηθήκαμε. Και έτσι με εξάρσεις και πτώσεις πορεύονται οι Έλληνες σε όλα τα θέματα. Σήμερα το μακεδονικό ή σκοπιανό είναι το θέμα υπ’ αριθμόν ένα, μπορείτε να δείτε σε λίγο καιρό να ξεχνιέται.

Ποιοι κυβερνούν αυτήν τη σύγχρονη Ελλάδα;

• Νομίζω ότι ίσως σας αιφνιδιάσει η απάντηση μου, αλλά θα σας πω: κανείς. Έχω την αίσθηση, ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό ότι η Ελλάδα δεν κυβερνάται. Απλώς πλέει όπου φυσάνε διάφοροι άνεμοι, αλλά δεν υπάρχει άνθρωπος στο πηδάλιο. Και δεν μιλάω τώρα για το συγκεκριμένο πρόβλημα με τον ΑνδρέαΠαπανδρέου, που είναι άνθρωπος κουρασμένος και ταλαιπωρημένος, ο οποίος φυσιολογικά δεν έχει τη δύναμη και την ικανότητα να κυβερνήσει το σκάφος. Αλλά και πριν από αυτό είχα πάντα την αίσθηση ότι αυτό το κράτος δεν κυβερνάται. Είχα την αίσθηση ότι υπάρχει μια ισορροπία δυνάμεων, όπου η μία ακυρώνει την άλλη. Υπάρχει ένα ωραίο ανέκδοτο που είχε διηγηθεί ένας Γερμανός συγγραφέας σε ένα βιβλίο του για τα Βαλκάνια. Κάποτε θέλανε να στρώσουνε τον κεντρικό δρόμο της πρωτεύουσας, αλλά επί πολλά χρόνια δεν μπορούσανε να τον στρώσουνε γιατί οι διάφοροι μεγαλοεργολάβοι που είχαν μέσα και λαδώνανε τους αξιωματούχους της κυβέρνησης, ήτανε όλοι πολύ ισχυροί και λαδώνανε εξίσου, και γι’ αυτό δεν μπορούσανε να πάρουνε απόφαση σε ποιον να δώσουνε τη δουλειά. Έτσι λοιπόν ισορροπούσανε οι διάφορες δυνάμεις και τελικά ο δρόμος δεν στρωνόταν. Βέβαια η ιστορία αυτή έχει και μια συνέχεια που είναι επίσης πολύ Βαλκανική. Λέει ότι όταν τελικά κάποια στιγμή αποφάσισαν να δώσουν τη δουλειά και άρχισαν να σκάβουν το δρόμο, ανακαλύψανε ότι αυτός ήτανε ήδη ασφαλτοστρωμένος πριν από πολλά χρόνια, αλλά από τη σκόνη και τη βρώμα είχε ξεχαστεί, είχε καλυφθεί η άσφαλτος και φαινόταν σαν χωματόδρομος. Αυτό είναι συμβολικό και μπορεί κανείς να το πάρει όπως θέλει. Λοιπόν έχω την αίσθηση ότι η Ελλάδα δεν κυβερνάται. Αυτό από μια άποψη είναι καλό. Έχω μερικούς φίλους που είναι αναρχικοί και μου λένε ότι θέλουν να καταργήσουν την εξουσία. Και τους λεω μα ποια εξουσία θέλετε να καταργήσετε; 

 Έχουμε φτάσει στην ακύρωση της δυνάμεως της εξουσίας, που κατά τους ίδιους είναι καλό.

• Όχι δυστυχώς όπως θα ήθελαν οι αναρχικοί. Αυτοί, πιστεύουν και εγώ συμφωνώ μαζί τους (στη θεωρία) ότι όσο λιγότερη εξουσία υπάρχει, τόσο καλύτερα είναι. Και αν φτάσουμε κάποτε σε μια ιδανική κοινωνία θα ήτανε μια πολύ ωραία υπόθεση. Αλλά πρακτικά βέβαια είναι πάρα πολύ δύσκολο. Δεν όμως είναι αυτό, δεν είναι το γεγονός ότι έχουμε ξεπεράσει την εξουσία, το κακό είναι ότι έχουμε πάρα πολλή εξουσία και πάρα πολλές εξουσίες, οι οποίες πιέζουν όλες απάνω μας. Και όταν απαντάω στην ερώτηση σας ότι κανείς δεν κυβερνάει την Ελλάδα εννοώ ότι καμιά από αυτές τις εξουσίες δεν είναι αρκετά ισχυρή για να υπερισχύσει των άλλων. Δεν παύουν όμως αυτές οι εξουσίες να ρίχνουν και ένα βάρος απάνω στη ζωή μας και συγχρόνως να κοστίζουνε πάρα πολλά χρήματα. Και με το να ανταγωνίζονται η μία την άλλη δεν προχωρά τίποτα.

Η Κύπρος δεν έχει παρά να ακουμπήσει σε αυτή την Ελλάδα, είτε είναι όπως την περιγράφετε, είτε είναι όπως την ονειρεύεται κάποιος. Εν πάση περιπτώσει, όπως είναι τα πράγματα κατά την δική σας άποψη, μπορεί η Κύπρος να ακουμπήσει σε αυτόν τον κορμό; Ρωτώ εσάς που δεν είστε πολιτικός, αναμένοντας την δική σας ξεκάθαρη απάντηση.

• Εγώ θα ήθελα να μπορεί η Κύπρος να ακουμπήσει. Αν και κάθε φορά που ακούμπησε η Κύπρος σε αυτό τον κορμό δεν της έκανε πολύ καλό. Στο κάτω κάτω της γραφής εγώ θεωρώ, και το λεω, παρόλο που δεν ακούγεται ωραίο, ότι εμείς είμαστε υπεύθυνοι για τα δεινά της Κύπρου. Και όταν λεω εμείς, δεν εννοώ μόνο τους Ελλαδίτες. Βεβαίως αυτοί έχουν τον μεγαλύτερο βαθμό της ευθύνης. Οι άνθρωποι που έκαναν το πραξικόπημα κατά του Μακάριου είναι μεγαλύτεροι εγκληματίες από τους Τούρκους. Αυτοί άνοιξαν την πόρτα στους Τούρκους, και αυτός που ανοίγει την πόρτα είναι χειρότερος εγκληματίας από τον άλλο που μπαίνει μέσα, αφού την βρήκε ανοικτή. Πιστεύω ότι και οι ίδιοι οι Κύπριοι έχουνε ένα μεγάλο ποσοστό ευθύνης. Είχα επισκεφτεί την Κύπρο και το ’68 και το ’71. είχα ζήσει πολλά πράγματα στην Κύπρο και πιστεύω ότι έγιναν πολλά λάθη. Δεν είναι ίσως της ώρας να τα αναλύσουμε. Όσο για το ακούμπημα στην Ελλάδα, βεβαίως η Κύπρος θα πρέπει να ακουμπάει στην Ελλάδα, η Ελλάδα θα πρέπει να βοηθάει την Κύπρο, αλλά προς Θεού αδέλφια Κύπριοι μην βασίζεστε μόνο σε μας. Ευτυχώς που μόνοι σας καταφέρατε και να φτάσετε σε μια καλή οικονομική κατάσταση και να οργανώσετε τη ζωή σας, έστω και υπό αυτές τις δύσκολες συνθήκες, πολύ καλύτερα από τη δική μας. Θεωρώ πως η Κύπρος είναι το πιο προοδευμένο κομμάτι του ελλαδικού χώρου. Και κάθε φορά που έρχομαι σε σας –και ήμουνα και την άνοιξη στην Κύπρο- αισθάνομαι πιο ωραία στην Κύπρο, από ότι αισθάνομαι στην κυρίως Ελλάδα.

Κύριε Δήμου, ας υποθέσει κανείς ότι τα πράγματα είναι όπως τα έχετε περιγράψει, ωστόσο δεν πρέπει κανείς να ελπίζει ότι αυτή η σχέση του ακουμπήματος θα ανατραπεί κάποια στιγμή, και να μπορέσει να λειτουργήσει αυτό το πράγμα; Γιατί λοιπόν αυτή η θέληση και αυτό το όνειρο για το οποίο πολλοί εργάζονται, να μην μπορέσει κάποια στιγμή να αποτελεί ουσιαστική πραγματικότητα;

• Να σας πω γιατί. Προϋποθέτει και από τις δύο μεριές να υπάρχουνε ηγεσίες υπεύθυνες, σωστές, με έξυπνη και ρεαλιστική αποτίμηση των πραγμάτων, χωρίς ιδεοληψίες και αγκυλώσεις που να εμποδίζουνε την έξυπνη κίνηση και αυτό τουλάχιστον από την ελλαδική μεριά δεν υπάρχει.

Έχετε πει τη λέξη ‘ιδεοληψίες’ ή οποία μου αρέσει ιδιαίτερα. Ποιες ιδεοληψίες έχει σήμερα ο ελλαδικός χώρος;

• Πάρα πολλές. Από την λεγόμενη ιστορική συνέχεια του ελληνισμού μέχρι την θεωρία –που λέγαμε πριν- της γενικής συνομωσίας εναντίον των Ελλήνων, λες και όλα τα έθνη και όλοι οι άλλοι δεν έχουν τίποτε άλλο να κάνουν από το να ξυπνάν το πρωί και να λένε τί θα κάνουμε τώρα στους Έλληνες και μετά το βράδυ να λένε σήμερα κάναμε ζημιά στους Έλληνες; Νομίζω ότι είναι πάρα πολλές οι ιδεοληψίες για τις οποίες ευθύνεται και πάλι και η παιδεία και η πολιτική και τα μέσα ενημέρωσης που μας εμποδίζουνε να βλέπουμε την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι η εξής: Ότι πρέπει οπωσδήποτε να προχωρήσουμε προς μια κατάσταση που θα ξεπερνάει τους τοπικισμούς και τους εγκλωβισμούς. Όπως κάποτε ήταν θανάσιμοι εχθροί οι Σπαρτιάτες και οι Αθηναίοι, και σήμερα μας φαίνεται αστείο το πώς κάποιος ήταν εχθρός επειδή ήταν από τη Σπάρτη ή από την Κόρινθο, κάποια μέρα έτσι θα είναι η Έλλάδα με την Τουρκία, τα Σκόπια, την Αλβανία και με άλλες χώρες.

Ανάλογα πράγματα έχει πει στο παρελθόν ο Μίκης Θεοδωράκης και κατηγορήθηκε έντονα και εδώ και στην Κύπρο.

• Και πολύ καλά τα είπε. Το μέλλον της ανθρωπότητας είναι η πολυ-πολιτισμική κοινωνία, στην οποία ζούμε όλοι. Αυτό δεν σημαίνει με κανένα τρόπο απεμπόληση ούτε της παράδοσης, ούτε της γλώσσας, ούτε της ιστορίας. Αλλά επειδή εγώ αγαπάω την γειτονιά στην οποία μεγάλωσα και γεννήθηκα και την ξέρω πόντο-πόντο, αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να πολεμήσω την άλλη γειτονιά. Ούτε ότι πρέπει να αρνηθώ στους άλλους γείτονες το δικαίωμα να υπάρχουν.

Ωστόσο, το επιχείρημα είναι ότι αυτοί μας πολεμούν.

• Ας είμαστε εμείς σωστοί, ας μπούμε στον 21ο αιώνα και ας αφήσουμε τους άλλους στον 19ο. Κάθε φορά που μου λένε μα γιατί να φερόμαστε εμείς καλά στην τουρκική μειονότητα (ή μουσουλμανική) στη Θράκη, όταν οι Τούρκοι έχουν διώξει τους Έλληνες από την Κωνσταντινούπολη, λεω: διότι εμείς δεν είμαστε Τούρκοι και δεν πρέπει να είμαστε. Διότι εάν αυτή τη στιγμή θέλετε να μου πείτε ότι εμείς πρέπει να είμαστε το ίδιο με τους Τούρκους, τότε εγώ δεν είμαι Έλληνας, θα αλλάξω το διαβατήριο μου.

Πώς νομίζετε και πώς ελπίζετε να γίνουν δεκτά τα όσα έχετε πει στην Κύπρο;

• Πιστεύω ότι θα ενοχλήσουν αρκετούς, αλλά ελπίζω ότι οι άνθρωποι που θα με ακούσουν δεν θα με απορρίψουν πριν να σκεφτούν δυο φορές αυτά που είπα. Γιατί φοβάμαι ότι ένα από τα μεγαλύτερα λάθη των Ελλήνων από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα, είναι η επιπολαιότητα. Είναι επίσης η απόρριψη ενός ανθρώπου σαν σύνολο με τις ιδέες του. Μπορεί ο άνθρωπος αυτός να έχει πει κάτι το σωστό. Αναλύστε λοιπόν μία μία τις σκέψεις, προτάσεις και ιδέες μου, κρατήστε αυτές τις οποίες νομίζετε ότι αξίζουν τον κόπο, αφού πρώτα τις αναλύσετε και απορρίψετε όσες δεν σας κάνουν.