ΝΕΟ ΠΛΑΝΟΔΙΟΝ 3: 19 ερωτήματα στον Νίκο Δήμου
1. Ανδρωθήκατε στην Ελλάδα των δεκαετιών του ’50 και του ’60. Είναι η εποχή που ο αστικός κόσμος, το φιλελεύθερο Κέντρο του Μεσοπολέμου συνθλίβεται ανάμεσα στα συγκρουόμενα άκρα. Τι σήμαινε για σας προσωπικά, για την πνευματική σας εξέλιξη, αυτή η διαρκής πόλωση που ταλάνισε τη χώρα από τον Εμφύλιο ως τη δικτατορία;
Τελείωσα το Κολλέγιο Αθηνών το 1954 και τον ίδιο χρόνο έφυγα για σπουδές φιλοσοφίας στην Γερμανία, όπου έζησα ως το 1960. Έτσι ουσιαστικά δεν έζησα την δεκαετία του 50 στην Ελλάδα. Το Κολλέγιο εκείνη την εποχή ήταν «φιλελευθερισμός στην πράξη». Είχαμε ελευθερίες αδιανόητες για Ελληνικό σχολείο, μαθητική αυτοδιοίκηση, δικά μας προγράμματα μαθημάτων, πολλούς ξένους καθηγητές (ακόμα κι από το Harvard, που έκαναν έρευνα ή sabbatical στην Ελλάδα) αλλά και πολλούς έλληνες αριστερούς καθηγητές πανεπιστημιακού επιπέδου που κατέφευγαν στο μόνο σχολείο όπου δεν τους ζητούσαν πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Υπήρχε ένας ανοιχτός διάλογος που λειτούργησε για μένα ως πρότυπο.
Νομίζω ότι εκεί, εξ απαλών ονύχων, υιοθέτησα την φιλελεύθερη στάση. Γιατί μια και ο φιλελευθερισμός δε έχει δόγματα παρά μόνο αξίες, με κορυφαία το πρόταγμα της ελευθερίας, είναι περισσότερο μία στάση παρά ιδεολογία.
2. Είστε από τους λίγους διανοουμένους που στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης κράτησαν απόσταση από την αριστερά, που της άσκησαν μάλιστα κριτική υπερασπιζόμενοι θέσεις θεωρούμενες αστικές και φιλελεύθερες. Ποιο υπήρξε το κέρδος, ποιο το τίμημα;
Αντίθετα με τους περισσότερους προβληματισμένους νέους εκείνης της εποχής (μεταξύ των οποίων οι φίλοι και συμμαθητές μου στη Γαλλική φιλολογία Κωνσταντίνος Τσουκαλάς και Νίκος Πουλαντζάς) λόγω της θητείας μου στην Γερμανία, δεν επηρεάστηκα από την παντοδύναμη τότε Γαλλική Αριστερά. Ήταν η εποχή που οι Γάλλοι φοιτητές φώναζαν: «Καλύτερα να κάνω λάθος με τον Σαρτρ παρά να είμαι σωστός με τον Αρόν!» Κι όμως ο Raymond Aron, o Albert Camus και ο Κορνήλιος Καστοριάδης δικαιώθηκαν, ενώ ο Μαοϊστής Σαρτρ μόνον ως εφιαλτική γραφικότητα παραμένει.
Αντίθετα εγώ, έχοντας επισκεφθεί και περιηγηθεί την Ανατολική Γερμανία κι έχοντας βιώσει την Ουγγρική επανάσταση του 1956, είχα μία άμεση πείρα από την πραγματικότητα του Υπαρκτού Σοσιαλισμού. Προσθέστε σε αυτά τον μόνιμο σκεπτικισμό μου απέναντι σε κάθε δογματισμό – και θα έχετε τη απάντηση γιατί βρέθηκα απέναντι στην Αριστερά. Βέβαια αυτό το πλήρωσα και το πληρώνω ακόμα, αποκληθείς φασίστας κλπ. Το βιβλίο μου «Μετά τον Μαρξ» (1987), που ήταν μια ψύχραιμη επιστημονική ανάλυση του Μαρξισμού, εισέπραξε άφθονες ύβρεις. Σήμερα θα το προσυπέγραφαν οι περισσότεροι Αριστεροί.
3. Οι αριστεροί όταν αναφέρονται στον υπαρκτό σοσιαλισμό συχνά κάνουν λόγο για «τα ιδανικά που προδόθηκαν». Μπορεί κανείς να μιλήσει αναλογικά για έναν «υπαρκτό φιλελευθερισμό» στη Δύση, κι αν ναι πώς τον κρίνετε σήμερα με μέτρο τα ιδεώδη που τον έθρεψαν; Μετά τον Σνόουντεν, μετά το Γουαντάναμο, πόσο ισχυρά είναι τα ηθικά του θεμέλια;
Μα τι σχέση έχει το Γκουαντάναμο και οι μυστικές υπηρεσίες με τον φιλελευθερισμό; Ίσα ίσα που ο Φιλελευθερισμός πρώτος διατύπωσε και θεμελίωσε τα ανθρώπινα δικαιώματα – άρα είναι διαμετρικά αντίθετος προς κάθε παρόμοια πρακτική. Το απλουστευτικό λάθος που κάνουν πολλοί έλληνες είναι να θεωρούν φιλελεύθερο οτιδήποτε Δυτικό ή Βορειοαμερικανικό. Παρόλο που τα κράτη τους (ιδιαίτερα οι ΗΠΑ) θεμελιώθηκαν σε φιλελεύθερες αρχές, και εκεί οι πραγματικοί Liberals για να μην πω Libertarians είναι μειοψηφία.
4. Πώς βλέπετε το διαρκές άνοιγμα της ψαλίδας των ανισοτήτων υπέρ των πλουσίων στις δυτικές χώρες τις τελευταίες δεκαετίες αλλά και την επίμονη κριτική που ο φιλελευθερισμός δέχεται από την πλευρά όσων οικολόγων βλέπουν σ’ αυτόν μια εγωιστικά ανθρωποκεντρική, αντιπεριβαλλοντική, ευδαιμονιστική ιδεολογία;
Φοβάμαι πως εδώ έχουμε πάλι την κλασική σύγχυση ανάμεσα σε φιλελευθερισμό και νέο-φιλελευθερισμό. Ίσως θα ήταν χρήσιμο, πριν προχωρήσουμε στην συνέντευξη να δώσω μερικούς βασικούς ορισμούς για να είναι σαφές τι εννοώ («ονομάτων επίσκεψις»).
Ο Φιλελευθερισμός είναι μία πολιτική φιλοσοφική θεωρία που ξεκίνησε τον 17ο αιώνα και τόνισε την προτεραιότητα της ελευθερίας ως πολιτικής και κοινωνικής αξίας. Απέρριψε τις τότε κυρίαρχες ιδέες των κληρονομικών προνομίων, της κρατικής θρησκείας, της απόλυτης (ελέω Θεού) μοναρχίας. Ο ιδρυτής του Τζον Λοκ όρισε πως κάθε άτομο έχει ένα φυσικό δικαίωμα στην ζωή, την ελευθερία και την ατομική ιδιοκτησία. Από εκεί οι εξελίξεις στην θεωρία και την πράξη οδήγησαν στην αντιπροσωπευτική δημοκρατία, την διάκριση των εξουσιών, την θέσπιση των δικαιωμάτων του ανθρώπου, το κράτος δικαίου – πράγματα σήμερα αυτονόητα, αλλά ανύπαρκτα πριν δυόμιση αιώνες. (Και ακόμα ανύπαρκτα σε μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας).
Προς διάκρισιν:
Ο Νέο-φιλελευθερισμός είναι μία καθαρά οικονομική τοποθέτηση. Ξεκίνησε στα μέσα του 20ου αιώνα. Σύμφωνα με τους αντιπάλους του – οι υπερασπιστές του έχουν αντικρουόμενες απόψεις – έχει τα εξής βασικά χαρακτηριστικά: α) πρωτείο της αγοράς, β) μικρότερο κράτος, με περιορισμό του κοινωνικού κράτους, γ) απορρύθμιση και κατάργηση κρατικών παρεμβάσεων και νόμων που εμποδίζουν την επιχειρηματικότητα δ) ιδιωτικοποιήσεις ε) υποκατάσταση της αρχής του «κοινού καλού» με την ατομική πρωτοβουλία και υπευθυνότητα. Το κύριο μέλημα του Ν.Φ. είναι η αποτελεσματικότητα. Με την εφαρμογή των αρχών του, ισχυρίζεται ότι θα παραχθεί περισσότερος πλούτος. Η κατανομή του, τον απασχολεί λιγότερο. (Δεν είναι περίεργο πως είναι τόσο αντιπαθής. Είναι κατά βάσιν μία εγωιστική θεωρία).
Κατά τη γνώμη μου ο Ν. Φ. δεν είναι αυτοτελής οικονομική θεωρία. Είναι κυρίως μία αντίδραση στον κρατισμό και τον γραφειοκρατικό σοσιαλισμό. Και σαν αντίδραση μπορεί να είναι εξισορροπητικά χρήσιμος.
5. Στο «Απόλυτο και το Τάβλι» μιλήσατε για τη σπουδαία συνεισφορά του σκεπτικισμού στον φιλοσοφικό στοχασμό. Από την άλλη πλευρά, θεμέλιο της φιλελεύθερης σκέψης υπήρξε εξ αρχής η αδιαπραγμάτευτη πίστη στον ορθό λόγο και τις δυνατότητές του. Στις μέρες μας πολλοί επικρίνουν τον φιλελευθερισμό ότι όλο και συχνότερα προσκολλάται σε δογματισμούς, στη μισαλλοδοξία (λ.χ. έναντι των θρησκειών), στην πολιτική ορθότητα. Πιστεύετε ότι έχουν βάση οι επικρίσεις αυτές;
Μα η «αδιαπραγμάτευτη πίστη στον ορθό λόγο» οδηγεί αναγκαστικά στον σκεπτικισμό, μια και όπως ξέρουμε στην φιλοσοφία όπως και στην επιστήμη δεν υπάρχουν δόγματα δηλαδή τελεσίδικες αλήθειες – μόνο στις ιδεολογίες και τις συγγενικές τους θρησκείες. Έτσι οι σκεπτικοί (όπως και οι σημερινοί επιστήμονες) δέχονται κάτι ως ορθό εφόσον λειτουργεί στην πράξη, έτοιμοι να αναθεωρήσουν αν βρεθεί μία καλύτερη θεωρία. (Είναι το belief του Hume ή η «τήρησις βιωτική» των αρχαίων). Η πιο επιτυχημένη εφαρμογή της ανοιχτής ελεύθερης σκέψης του φιλελευθερισμού, είναι στην επιστημονική μέθοδο που αποδείχθηκε ο πιο αποτελεσματικός τρόπος σκέψης.
Από αυτή την άποψη, ο φιλελευθερισμός είναι κοντά στον Σκεπτικισμό – επειδή είναι μία ανοικτή θεωρία, όπως η «ανοιχτή κοινωνία» την οποία επαγγέλλεται.
Να επισημάνω πως για μένα ο ορθολογισμός δεν είναι ιδεολογία (μιλήσατε για πίστη) – είναι ο τρόπος που σκεπτόμαστε δομημένα. Το Α=Α που μας επιτρέπει να επικοινωνούμε. Ακόμα και αυτοί που είναι εναντίον του, αναγκάζονται να τον χρησιμοποιούν, στην προσπάθειά τους να τον αναιρέσουν. Έξω από τον ορθολογισμό υπάρχουν υπέροχα πράγματα – η ποίηση, η μουσική, η τέχνη, η θρησκεία – που νοηματοδοτούν τη ζωή μας, αλλά δεν προσφέρονται ως επιχειρήματα για διάλογο.
Θα προσθέσω ακόμα πως φιλελευθερισμός και σοσιαλισμός δεν είναι αντιφατικές έννοιες, δεν αποκλείουν η μία την άλλη, όπως πιστεύουν πολλοί. Θα ήθελα να παραπέμψω σε ένα σύντομο κείμενο που έγραψα ως πρόλογο στο βιβλίο των Τάκη Μίχα και Δημήτρη Σκάλκου «Φιλελεύθερη Σοσιαλδημοκρατία», 2005.
6. Έχετε υποστηρίξει ότι στα αυταρχικά καθεστώτα ισχυροί δημιουργοί υπήρξαν μόνο οι διωκόμενοι. Όμως η δυτική ευζωία, η άκριτη λατρεία της ελευθερίας, της δικαιωμάτων, της αυτοπραγμάτωσης έχει κι αυτή κατηγορηθεί ότι εκτρέφει την μετριότητα και τον κομφορμισμό. Πόσο στενή θεωρείτε εντέλει τη σχέση δημιουργίας και πολιτικής περιρρέουσας ατμόσφαιρας; Είναι η ελευθερία κι εκείνη ένα αγαθό του οποίου μπορεί να γίνει κατάχρηση;
Στα πάντα μπορεί να γίνει κατάχρηση. Στο θεωρητικό μου κείμενο «Σύστημα Ελευθερίας» (δημοσιεύθηκε πριν 28 χρόνια) αντιπαραβάλω την «ελευθερία του ενός» στην «ελευθερία όλων». Μόνο μία ισορροπημένη σχέση μπορεί να δώσει μία δίκαιη, σωστά φιλελεύθερη κοινωνία. Φιλελευθερισμός χωρίς δικαιοσύνη είναι ασυδοσία.
7. Εσείς συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση ότι οι δυτικές χώρες ρέπουν πλέον προς τον κομφορμισμό; Βλέπετε σημεία καταχρήσεως της ελευθερίας στην Ελλάδα και στις χώρες αυτές;
Εξαρτάται τι κριτήρια χρησιμοποιείτε. Πριν χίλια χρόνια δεν υπήρχε στον κόσμο ούτε ένας αυτεξούσιος πολίτης. Πριν 100 χρόνια δεν υπήρχαν ούτε δέκα δημοκρατίες. Οργανώσεις όπως η Διεθνής Αμνηστία, η Greenpeace κλπ είναι δημιουργήματα των τελευταίων πενήντα ετών.
Βλέποντας λοιπόν με μία μακρύτερη προοπτική θα έλεγα ότι ποτέ στην ιστορία της η ανθρωπότητα (αλλά και η Ελλάδα) δεν ήταν τόσο ελεύθερη όσο σήμερα. Αυτό δεν σημαίνει πως έχουμε κατακτήσει το 100% - ίσως ούτε το 50%. Αλλά να μην ξεχνάμε πως μόλις πριν από ενάμιση αιώνα καταργήθηκε η δουλεία!
Επίσης να πω ότι κανένα πολιτικό σύστημα δεν υπήρξε τόσο παραγωγικό στις τέχνες, στις επιστήμες και στα κοινωνικά δικαιώματα, όσο το φιλελεύθερο.
8. Εθνική ιδέα και φιλελευθερισμός συμπορεύθηκαν στα καθ’ ημάς όπως και στην Ευρώπη έως πολύ πρόσφατα. Η ίδρυση ή επανασύσταση 26 εθνικών κρατών στην ανατολική Ευρώπη και την πρώην ΕΣΣΔ μετά το 1990, λ.χ., θεωρήθηκε ήττα του ανελεύθερου κομμουνιστικού διεθνισμού και θρίαμβος του φιλελεύθερου ιδεώδους της αυτοδιάθεσης των λαών. Τα τελευταία όμως χρόνια στη Δύση, πολλοί φιλελεύθεροι επικρίνουν έντονα τα εθνικά κράτη στο όνομα της παγκοσμιοποίησης ή της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Εσείς πώς εξηγείτε την όψιμη αυτή ταύτιση του φιλελευθερισμού με διεθνιστικές θέσεις;
Να αντιδράσω στο «καθ’ημάς». Ουδέποτε υπήρξε φιλελευθερισμός στην Ελλάδα – κι αυτό είναι εύλογο μια και ο φιλελευθερισμός είναι παιδί του Διαφωτισμού, ο οποίος ποτέ δεν μας επισκέφθηκε. Αντίθετα θα έλεγα πως ο ελληνικός εθνικισμός ήταν αντι-φιλελεύθερος μια και αμφισβητούσε και καταπατούσε βασικά ανθρώπινα δικαιώματα (σκεφθείτε την τύχη των μειονοτήτων μας). Ο φιλελευθερισμός μπορεί να συμπορεύτηκε χρονικά με τα εθνικά κράτη, διαπνέεται όμως από μία οικουμενικότητα που τον κάνει υπερεθνικό. Για να παραφράσω έναν τίτλο του Σαρτρ, «ο φιλελευθερισμός είναι ένας ανθρωπισμός». Θεμελιώνοντας τις ανθρώπινες ελευθερίες, με τον τρόπο που το έκανε ο Καντ – αποκτά αυτόματα μία οικουμενική διάσταση.
9. Εσείς πώς ερμηνεύετε το γεγονός ότι ειδικά σε χώρες παραδοσιακά λίκνα της φιλελεύθερης ή και ελευθεριακής σκέψης, όπως η Σκωτία και η Καταλωνία, η ιδέα της εθνικής ανεξαρτησίας κερδίζει διαρκώς έδαφος; Δεν είναι αντίφαση η οικονομική και τεχνολογική παγκοσμιοποίηση να χαρακτηρίζεται ακριβώς από τη ραγδαία αύξηση των νέων εθνοκρατικών οντοτήτων;
Ο εθνικισμός είναι μία σχετικά σύγχρονη νόσος που όμως έχει πιάσει βαθιές ρίζες και θα μας ταλαιπωρήσει ακόμα αρκετά. Όπως οι ιδεολογίες και οι θρησκείες είναι από τα στοιχεία ανωριμότητας στον άνθρωπο που σε πολλά δεν έχει ακόμα ενηλικιωθεί.
10. Ένας διανοητής πολύ διαφορετικός από εσάς, ο Στέλιος Ράμφος, αποκάλεσε κάποτε το έργο του «ερμηνευτική του νέου ελληνισμού». Ο τίτλος είναι πρόσφορος για να περιγράψει και μεγάλο τμήμα του δικού σας έργου. Στα γραπτά σας η αμφιθυμία, η ελξαπώθηση απέναντι στην σύγχρονη Ελλάδα μοιάζει διαρκής. Σας έχουν αποκαλέσει ελληνολάτρη αλλά και μισέλληνα. Σφάλλει κανείς αν εντοπίσει εδώ το ζωτικό νεύρο της σκέψης και της γραφής σας;
Με τον Ράμφο ξεκινήσαμε διαμετρικά αντίθετοι (τόσο στην αριστερή όσο και στην ελληνοκεντρική εποχή του) αλλά εδώ και είκοσι χρόνια πορευόμαστε παράλληλα. Τον εκτιμώ βαθύτατα για την γενναιότητα του να κάνει στροφή 180 μοιρών και να αναθεωρήσει βασικές του απόψεις. Είναι σπάνιος αυτός ο συνδυασμός απόλυτης εντιμότητας και πρωτότυπης σκέψης.
Όσο για μένα – φυσικά και είμαι ελληνολάτρης. (Έχω χαρακτηρίσει τον εαυτό μου «ελληνόπληκτο»). Εκτός από την βαθύτατα φιλελληνική «Δυστυχία του να είσαι Έλληνας», έγραψα και φωτογράφησα το «Φως των Ελλήνων», ένα βιβλίο που θα άρεσε πολύ στον Περικλή Γιαννόπουλο.
Αν δεν είχα πάθος με την Ελλάδα, πώς θα είχα τη δύναμη να πολεμήσω για μια χώρα καλύτερη;
11. Αυτοχαρακτηρίζεστε «Ευρωπαίος γεννημένος στην Ελλάδα». Ήδη στον χαρακτηρισμό διακρίνει κανείς την κριτική αιχμή κατά της ενδημικής μας πατριδοκαπηλίας. Στην κριτική σας των κακώς κειμένων έχετε κατηγορηθεί συχνά ως απόλυτος, ως καταστροφολόγος, ως Nestbeschmutzer. Μήπως όμως και ο επίμονος αυτοοικτιρμός τροφοδοτεί ακούσια εκείνες τις παραμυθητικές ανοησίες που ταυτίζουν τον Νεοέλληνα με τον Περικλή και τον Λεωνίδα; Μήπως ένα υγιές αίσθημα υπερηφάνειας για αυτό που είμαστε, εκτός από αποτέλεσμα είναι και προϋπόθεση της ορθής αυτοκατανόησης;
Φυσικά. Είχα την τύχη να μεγαλώσω δίγλωσσος να γίνω μετά τετράγλωσσος, να καταπιώ τόνους βιβλίων στο πρωτότυπο, να ταξιδέψω και να ζήσω σε ξένες χώρες. Όλα αυτά με έκαναν καλό Ευρωπαίο και άρα ακόμα καλύτερο Έλληνα. Πιο συνειδητό και πιο εναργή. Γιατί μόνον αν κατανοήσεις το διαφορετικό μπορείς να καταλάβεις το όμοιο. Η «Ελληνική Υπερβολή» (κεφάλαιο της «Δυστυχίας») με έβρισκε πάντοτε αντίθετο.
12. Το 2014 συμπληρώνονται 150 χρόνια από τη γέννηση του Ελευθέριου Βενιζέλου. Οι σημερινοί Έλληνες φιλελεύθεροι σπανίως αναφέρονται σ’ αυτόν. Πιστεύετε ότι υπάρχει κάτι σαν φιλελεύθερη παράδοση στην Ελλάδα, μια παρακαταθήκη ιδεών και ιστορικής πείρας δηλαδή χρήσιμων για το μέλλον, ή είμαστε καταδικασμένοι να επιστρέφουμε πάντοτε στην αφετηρία, όπως ο Σίσυφος στον βράχο του;
Όπως είπα και πριν, ο φιλελευθερισμός δεν ρίζωσε – ούτε καν άγγιξε την χώρα μας. Είναι τραγικό αλλά στην Ελλάδα ο νέο-φιλελευθερισμός έγινε γνωστός πριν από τον φιλελευθερισμό – κι ας γεννήθηκε αιώνες μετά! Έτσι λερώθηκε το όνομα της ευγενέστερης πολιτικής τάσης στην οποία οφείλουμε τα πάντα: Την σύγχρονη δημοκρατία, το κράτος δικαίου, τον διαχωρισμό των εξουσιών, τα ανθρώπινα δικαιώματα, την ελευθερία του λόγου.
Οι Φιλελεύθεροι του Βενιζέλου ήταν μόνο κατ’ όνομα. Βέβαια για την εποχή ήταν μία προοδευτική τάση που βγήκε από τον αστικό χώρο και προώθησε αρκετά ρηξικέλευθα μέτρα – από τα οποία ελάχιστα καρποφόρησαν, όπως συνήθως συμβαίνει στην χώρα μας. Τρέμουμε το καινούργιο κι ας είναι διακοσίων ετών…
13. Θα μου επιτρέψετε την ένσταση: τον νεαρό δικηγόρο Βενιζέλο στα Χανιά οι αντίπαλοί του τον κατηγορούσαν επειδή υπεράσπιζε στα δικαστήρια Τουρκοκρητικούς. Και οι αστικοί και ποινικοί νόμοι που ο ίδιος συνέταξε ως μέλος της κυβέρνησης της Κρητικής Πολιτείας θεωρήθηκαν από τους πλέον προοδευτικούς στην Ευρώπη.
Έχετε δίκιο. Ο νέος Βενιζέλος ήταν πιο προοδευτικός. Αλλά στο τέλος έφτασε μέχρι το «Ιδιώνυμο»…
14. Αν δεχθούμε τη χρόνια υποπλασία των φιλελεύθερων ιδεών στην Ελλάδα, τι είναι αυτό που μπορεί κάνει εφικτή την υπέρβασή της; Υπάρχουν κοινωνικές δυνάμεις πρόθυμες και ικανές να γίνουν φορείς τους; Υπάρχουν σήμερα πολιτικοί που εκφράζουν τον φιλελευθερισμό με τρόπο που σας ικανοποιεί; Πώς κρίνετε τη συμπόρευση φιλελευθερισμού και συντηρητισμού;
Η εμπειρία μου με τον φιλελευθερισμό στην Ελλάδα είναι μια μακριά και θλιβερή σειρά από απογοητεύσεις. Η αριστερά και οι εκκλησία (οι δύο κυρίαρχοι παραγωγοί ιδεολογίας στη χώρα μας) έχουν τόσο εμποτίσει την νοοτροπία ακόμα και των μη αριστερών ή θρήσκων Ελλήνων, που εξορκίζουν τον φιλελευθερισμό σαν τον διάβολο. Υπήρξα συνιδρυτής και στέλεχος των «Φιλελεύθερων» (ή Ταύρων) με τον Στέφανο Μάνο. Το πρόγραμμά μας ήταν από τα πιο προοδευτικά, ορθολογικά και επαναστατικά που έχουν ποτέ ακουστεί εδώ – και δεν κερδίσαμε ούτε το 1% των ψήφων. Το καλύτερο μάρκετινγκ δεν μπορεί να πουλήσει ένα προϊόν που έχει ήδη σταμπαριστεί ως απάνθρωπο (νέο-φιλελεύθερο), δυτικό-ιμπεριαλιστικό, άθεο (χωρισμός-κράτους εκκλησίας), κλπ.
15. Έχετε εκφραστεί επανειλημμένα κατά του ρατσισμού και έχετε μιλήσει επίμονα εναντίον του ελληνικού εθνικισμού. Όχι όμως στο ίδιο μέτρο, έχω την εντύπωση, για ζητήματα όπως η μεταχείριση των μεταναστών στα κρατητήρια, η αστυνομική και θεσμική βία, οι καταγγελίες για βασανισμούς – θέματα κατά τ’ άλλα προνομιακά για τη φιλελεύθερη κριτική. Είναι σωστή αυτή η εντύπωση;
Αν εννοείτε πως δεν κατεβαίνω σε διαδηλώσεις και δεν υπογράφω διακηρύξεις – έχετε δίκιο. Ωστόσο πάντα παίρνω θέση σε θέματα δικαιωμάτων – με αποτέλεσμα ο «Στόχος» να ζητάει από χρόνια την «εξαέρωσή» μου. Θυμάμαι πως όταν δολοφονήθηκε ο 15χρονος Μιχάλης Καλτεζάς, ο Μάνος Χατζηδάκης κι εγώ (με άρθρο μου στο Βήμα) είμασταν οι μόνοι μη αριστεροί που τον θρήνησαν.
16. Από την Σκανδιναβία ώς τη Βαλκανική, το μεταναστευτικό διχάζει τα πνεύματα σε όλη την Ευρώπη. Τα ακροδεξιά και ξενοφοβικά κόμματα ενισχύονται συνεχώς, ο Κάμερον και η Μέρκελ κηρύσσουν την πολυπολιτισμικότητα ιδέα αποτυχημένη, η ενσωμάτωση των μεταναστευτικών πληθυσμών παραμένει αβέβαιο ζητούμενο. Η Ελλάδα έφτασε να βλέπει ώς και 150.000 ανθρώπους να περνούν τα σύνορά της κάθε χρόνο. Εμπρός σ’ αυτές τις συνθήκες, μήπως ο φιλελευθερισμός σηκώνει τα χέρια ψηλά;
Όχι μόνον ο φιλελευθερισμός – αλλά και κάθε μορφής πολίτευμα. Το πρόβλημα μοιάζει άλυτο και η μόνη διέξοδος είναι μακροχρόνια: η ανάπτυξη, πολιτική και οικονομική των χωρών του Τρίτου κόσμου – ώστε να μην υπάρχουν τα κίνητρα για μετανάστευση και προσφυγιά. Δυστυχώς ελάχιστα γίνονται για μια τέτοια εξέλιξη.
17. Λόγω των θέσεων σας, αλλά και της έντασης με την οποία τις υποστηρίζετε, έχετε κατ’ επανάληψιν υποχρεωθεί να διακόψετε τη συνεργασία σας με περιοδικά και εφημερίδες. Πώς κρίνετε το επίπεδο της ελευθερίας του λόγου στην Ελλάδα σήμερα; Πόσο ανεξάρτητος νομίζετε ότι είναι σήμερα ο Έλληνας διανοούμενος από δουλείες και καταναγκασμούς;
Ελάχιστα ανεξάρτητος. Έχουμε κυβερνητικούς, κομματικούς, καθεστωτικούς, κλπ, αλλά ελάχιστους ελεύθερους. Βλέπετε η ελευθερία προϋποθέτει και οικονομική ανεξαρτησία. Εγώ εκπορνεύτηκα 18 χρόνια στην διαφήμιση, για να κερδίσω το δικαίωμα της παραίτησης και το άσκησα 11 φορές. Παραιτήθηκα π. χ. από την κρατική τηλεόραση και επί Ν.Δ. (δις) και επί ΠΑΣΟΚ. Ο άλλος εργαζόμενος, που έχει οικογένεια και δάνεια, θα το σκεφθεί περισσότερο και θα υποκύψει στην πίεση του αρχισυντάκτη.
18. Επί δεκαετίες, δίπλα στον συγγραφέα Δήμου πορεύθηκε ο επιχειρηματίας Δήμου. Ο DanaGioia στο γνωστό δοκίμιό του «BusinessandPoetry» έδειξε ότι ως το πρόσφατο παρελθόν οι δύο αυτοί κόσμοι, που από πολλούς θεωρούνται αντίπαλοι σήμερα, δεν ήταν τόσο ασύμβατοι μεταξύ τους, και επικαλείται μ.ά. το παράδειγμα του ασφαλιστή Ουάλλας Στήβενς. Εμείς εδώ θα μπορούσαμε να αναφέρουμε τον τραπεζίτη Τάκη Παπατσώνη. Πιστεύετε ότι όντως έχει επέλθει χάσμα, και αν ναι, γιατί; Εσείς πως αντιμετωπίσατε πρακτικά τις απαιτήσεις αυτού του διπλού ρόλου;
Αυτές οι αφελέστατες διακρίσεις ανάμεσα σε πνευματικότητα – επιχειρηματικότητα (και – συμπληρώνω – τεχνολογία) είναι για γέλια (ή για κλάματα). Η δημιουργικότητα είναι ενιαία: είτε γράφει κανείς ένα μυθιστόρημα, είτε χτίζει μία μεγάλη επιχείρηση είτε σχεδιάζει ένα πολύπλοκο τεχνολόγημα, ασκεί την ίδια λειτουργία. Και στις τρεις περιπτώσεις χρειάζεται φαντασία, ευρηματικότητα, πειθαρχία και πάθος. Έχω ζήσει από κοντά μεγάλους επιχειρηματίες και μεγάλους καλλιτέχνες – και ελάχιστα τους ξεχωρίζω. Η τρέχουσα αντίληψη πως ο επιχειρηματίας νοιάζεται μόνο για το χρήμα είναι εντελώς λανθασμένη. Το χρήμα το κυνηγάει ο μικρομεσαίος για κατανάλωση ή για σιγουριά. Ο μεγάλος επιχειρηματίας χτίζει. Νοιάζεται για την επιχείρηση, το όραμα. Το οικοδόμημα. Το χρήμα είναι παρεπόμενο. Μάλιστα αυτοί που το ξοδεύουν επιδεικτικά, ανήκουν συνήθως στην δεύτερη γενεά, που απλώς κληρονόμησε.
Αναφέρατε τον Παπατσώνη. Έχω καλύτερο και πιο σύγχρονο Ελληνικό παράδειγμα: έναν από τους σημαντικότερους και πιο αισθαντικούς Έλληνες πεζογράφους, τον Φαίδωνα Ταμβακάκη, που ηγείται μίας μεγάλης χρηματοπιστωτικής εταιρίας, με διεθνή ακτινοβολία.
Εξίσου αφελής είναι η διάσταση ανάμεσα πνευματικότητα και τεχνολογία. Μα το τεχνολογικό επίτευγμα είναι μία καθαρά πνευματική δημιουργία. Δεν παράγεται με τα πόδια. Και από παιδί, με την βοήθεια του Ιούλιου Βερν, μαγεύομαι από την ποίηση της τεχνικής που αποτέλεσε για μένα χόμπι και βιοποριστική απασχόληση. Ο Ελύτης είχε γοητευθεί από τους υπολογιστές που μαστόρευα.
Και θα προσθέσω κάτι αιρετικό: για μένα το πιο σημαντικό πνευματικό επίτευγμα των χρόνων μας δεν είναι έργο τέχνης Είναι το «έξυπνο» κινητό στο οποίο συγκλίνουν όλες οι σύγχρονες επιστήμες και τεχνολογίες. Η ψηφιακή επανάσταση αλλάζει τον κόσμο όπως τον άλλαξε η ανακάλυψη της γραφής. Αποτέλεσμα αιχμής: το έξυπνο κινητό: όλη η επικοινωνία, όλη η γνώση και όλη η τέχνη στην τσέπη μας.
19. Η πολυσχιδής δραστηριότητά σας, η μεγάλη επιτυχία κάποιων βιβλίων σας, η δυσκολία να σας κατατάξουν σε μια μόνο ειδολογική κατηγορία, φαίνεται ότι σας έχει εξασφαλίσει μια ιδιαίτερη θέση στα γράμματά μας, μια «περίοπτη απομόνωση» θα έλεγα, που αντανακλάται στην αμηχανία της κριτικής, ιδίως της λογοτεχνικής, απέναντί σας. Ποιητής, στοχαστής, διανοούμενος; Εσείς πώς κατανοείτε πρωτίστως τον εαυτό σας;
Πρέπει να ζητήσω συγγνώμη από τους ομότεχνους μου, διότι τους μπέρδεψα σε τέτοιο σημείο που να με εξοβελίσουν. Πράγμα που κάπου με βόλεψε, καθότι μονήρης και αποσυνάγωγος από κούνια. Πέρα από τις ιδιότητες που αναφέρατε, είμαι επιπλέον πεζογράφος, φωτογράφος, πληροφορικάριος, σχολιαστής δημοσιογράφος (35 συνεχή χρόνια) τηλεοπτικός και ραδιοφωνικός παρουσιαστής. Υπήρξα κάποτε και διαφημιστής. Αποτέλεσμα να εφαρμόζεται για μένα η παροιμία του «πολυτεχνίτη».
Πριν από την επιτυχία της «Δυστυχίας» είχα εισπράξει πολλές εγκωμιαστικές κριτικές. Μετά, απλώς έπαψα να υπάρχω. Μόνον ο Δημοσθένης Κούρτοβικ ασχολήθηκε με μερικά βιβλία μου. Ευτυχώς που κυκλοφόρησα και στο εξωτερικό κι έτσι άκουσα κι ένα καλό λόγο. Από το κοινό δεν έχω παράπονο. Μισό εκατομμύριο αντίτυπα – χωρίς μυθιστόρημα! – δεν είναι λίγο.
Πώς νιώθω εγώ τον εαυτό μου; Συμφωνώ με τον Παναγιώτη Αριστοτελίδη που έγραψε ένα βιβλίο με τίτλο: «Ο άγνωστος ποιητής Νίκος Δήμου». Πίσω και πάνω από όλα είναι η ποίηση. Τα βιβλία μου που αγαπώ περισσότερο είναι ποιητικά: «Το Βιβλίο των Γάτων», το «Παρόλα Αυτά», οι «Λίστες», το «Ημερολόγιο του Καύσωνα». Είναι τα παιδιά της αγάπης, όπως τα αποκαλώ, ενώ άλλα, πιο διάσημα (όπως η «Δυστυχία») είναι προϊόντα βιασμού. Όταν μας βιάζει όλους η ελληνική πραγματικότητα (π. χ. η Χούντα).
Με τα χρόνια συνήθισα στην «περίοπτη (αλλά συχνά και προσβλητική) απομόνωση». Τώρα, μονολογώ τον στίχο του Ελύτη: «ζω για τότε που δεν θα υπάρχω».
Τα ερωτήματα έθεσαν οι Κώστας Κουτσουρέλης, Κωνσταντίνος Πουλής, Λεωνίδας Σταματελόπουλος (24.10.2014)
