Η συνέντευξη αυτή δόθηκε μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου (e-mail) στο Λευτέρη Κρητικάκη.

Ο Νίκος Δήμου είναι μια από τις εξέχουσες σύγχρονες παρουσίες σήμερα στην Ελλάδα. Έχει γράψει συνολικά 53 βιβλία, Πεζά, Φιλοσοφικά, Ποίησης, Φωτογραφίας καθώς και Δοκίμια. Είναι δημιουργός του σήματος “Δεν Ξεχνώ” για την Κύπρο, και από το 1979 και μετά δημοσιογραφεί επώνυμες στήλες σε πολλά περιοδικά και εφημερίδες στην Ελλάδα. Διατηρεί έντονη παρουσία στο χώρο του ραδιοφώνου και της τηλεόρασης στην Ελλάδα. Στο ενεργητικό του έχει δύο δημοσιογραφικά βραβεία. Ήταν ο πρώτος Έλληνας συγγραφέας που απέκτησε δικό του τόπο στο Ίντερνετ, όπου είναι σήμερα στη διεύθυνση http://www.ndimou.gr. Το 1997, το Δημοτικό Συμβούλιο της Ερμούπολης, πατρίδας της μητέρας του, τον ανακήρυξε επίτιμο δημότη. Λ.Κ.

Λ. Κ. Δυο λέξεις που ακούγονται όλο και περισσότερο σήμερα, είναι οι λέξεις "ποιότητα ζωής". Τις χρησιμοποιούν οι διαφημιστές για να πουλήσουν ένα προϊόν (αντικείμενα), τις χρησιμοποιούν οι πολιτικοί (ιδεολογίες, συστήματα) και τις χρησιμοποιούν γενικά οι άνθρωποι στην προσπάθειά τους να μεταδώσουν μια συνοπτική εικόνα των πραγμάτων που θεωρούν σημαντικά για το "ευ ζην" τους. Κατά τη γνώμη σας, ποιοι είναι οι βασικοί και σημαντικοί παράγοντες διαμόρφωσης της ποιότητας ζωής στο σημερινό δυτικό κόσμο;

Ν.Δ. Ας αρχίσουμε, όπως έκαναν οι αρχαίοι, με έναν ορισμό της έννοιας. Πρόκειται για όρο ασαφή που επιδέχεται πολλές οριοθετήσεις. Π. χ. για τον ένα, ποιότητα ζωής σημαίνει επάρκεια αγαθών και για τον άλλο έλλειψη ρύπανσης.

Θα προσπαθήσω να αναλύσω την έννοια. Πρώτα θα έλεγα πως η ποιότητα ζωής είναι κάτι έξω από εμάς – όχι κάτι εσωτερικό. Δεν είναι π. χ. ταυτόσημη με την ευτυχία. Μπορεί να έχεις ποιότητα ζωής αλλά να είσαι δυστυχής – ή και αντίστροφα. Ίσως όμως μπορούμε να πούμε ότι είναι μία προϋπόθεση για την ευτυχία, ότι η απουσία της δυσκολεύει την ανθρώπινη ευδαιμονία.

Δεύτερη σκέψη: Η ποιότητα ζωής φαίνεται περισσότερο με την απουσία της παρά με την παρουσία της. Στο θέμα αυτό μοιάζει με την υγεία – που την συνειδητοποιούμε όταν μας λείψει. Η έλλειψη ποιότητας ζωής συγκεκριμενοποιείται σαν όχληση – ή σαν μία σειρά από οχλήσεις: θόρυβος, ρύπανση, κυκλοφοριακή συμφόρηση, μόλυνση, γραφειοκρατία, ανασφάλεια, κλπ.

Τρίτο – το πρόβλημα της ποιότητας ζωής μοιάζει να εμφανίζεται όταν ικανοποιηθούν οι βασικές ανάγκες του ανθρώπου. Δεν μπορούμε να πούμε ότι ένας άνθρωπος που πεθαίνει από πείνα έχει κακή ποιότητα ζωής. Αν διευρύνουμε τόσο την έννοια, τότε όλες οι κακοτοπιές του ανθρώπινου βίου θα είναι στοιχεία ποιότητας ζωής. Ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών το 1991 καθιέρωσε τον Δείκτη Ανθρώπινης Ανάπτυξης (Human Development Index – HDI). Ήταν μία προσπάθεια να ξεφύγει από τον εντελώς οικονομίστικο δείκτη κατά κεφαλήν εθνικού εισοδήματος, προσθέτοντας σε αυτόν και δύο ακόμα στοιχεία: το ποσοστό εγγράμματων και την προσδοκία ζωής.

Ήδη εδώ έχουμε μία πρώτη απόπειρα να οριστούν οι βασικές προϋποθέσεις μιας «ανθρώπινης» ζωής. Μία χώρα με υψηλό κατά κεφαλήν εισόδημα, χαμηλό αναλφαβητισμό και μεγάλη μακροβιότητα, σαφώς πρέπει να παρέχει καλύτερες συνθήκες ζωής από μία άλλη που υστερεί σε αυτές τις παραμέτρους. Θα μπορούσε τώρα κάποιος να διευρύνει αυτόν τον δείκτη προσθέτοντας και άλλα μετρήσιμα στοιχεία: π. χ. επίπεδα ατμοσφαιρικής μόλυνσης και θορύβου, κατοχή αυτοκινήτων – αλλά και μέση ταχύτητα ροής της κυκλοφορίας στις μεγάλες πόλεις, παιδική θνησιμότητα και επιδημιολογικές παραμέτρους.

Πηγαίνοντας πιο μακριά θα ελάμβανε υπόψη κοινωνική πρόνοια, ασφαλιστικές καλύψεις και γραφειοκρατικές διατυπώσεις (παίρνοντας μερικά ενδεικτικά παραδείγματα). Αλλά όλα αυτά δεν θα μας έδιναν παρά ένα ψυχρό πλέγμα αριθμών. Υπάρχουν αξίες που δεν εκφράζονται με αριθμούς – όπως η ομορφιά. Το να ζεις σε ένα άσκημο περιβάλλον είναι σαφώς αρνητικό για την ποιότητα ζωής, πώς όμως μετριέται αυτό; Τελικά ένας ορισμός της ποιότητας ζωής θα έπρεπε να περικλείει και ένα «Δείκτη Άνεσης» που θα έδειχνε πόσο άνετα, πόσο ευχάριστα νιώθει κανείς μέσα σε ένα περιβάλλον. Σίγουρα αυτός ο δείκτης είναι υποκειμενικός – αλλά η συνισταμένη πολλών υποκειμενικών απαντήσεων θα έβγαζε έναν αντικειμενικό μέσον όρο.

Μία άλλη πλευρά του θέματος έχει σχέση με την ανάπτυξη και την τεχνολογία. Η κρατούσα άποψη (ιδιαίτερα στα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης) είναι ότι για όλα φταίει η αλόγιστη οικονομική ανάπτυξη που έχει καταστρέψει το περιβάλλον. Ωστόσο δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να υποστηρίξει σοβαρά πως οι πρωτόγονοι άνθρωποι που υπέφεραν από το κλίμα, τις αρρώστιες, τον υποσιτισμό είχαν υψηλή ποιότητα ζωής. Αντίθετα η έννοια «ποιότητα ζωής» δημιουργήθηκε χάρη στην οικονομική ανάπτυξη και την τεχνολογική πρόοδο. Αυτές βελτίωσαν θεαματικά το επίπεδο, την ποιότητα (και την ποσότητα) ζωής – προκαλώντας παράλληλα και αρνητικές παρενέργειες. Αυτές μας έδωσαν τα μέτρα και την δυνατότητα να είμαστε απαιτητικοί και να ζητάμε ακόμα μεγαλύτερες ανέσεις και ευκολίες. Και ο πιο φανατικός οικολόγος δεν θα σκεπτόταν να επιστρέψει στην κατάσταση του μεσαίωνα (ή έστω και του 19ου αιώνα) για να γλιτώσει από αυτές.

Η αφελής σκέψη λέει π. χ. ότι πρέπει να καταργήσουμε τα φυτοφάρμακα και να γυρίσουμε σε «φυσικές» καλλιέργειες (βάζω το φυσικές σε εισαγωγικά διότι καμία καλλιέργεια δεν είναι φυσική – όλη η γεωργία είναι τεχνολογική παρέμβαση στη φύση). Αν γινόταν αυτό η γη θα λιμοκτονούσε. Ούτε κανείς σκέφθηκε να καταργήσει την τεχνολογία που φωτίζει, ζεσταίνει και θεραπεύει τον άνθρωπο. Επίσης πολλοί από τους επικριτές αγνοούν ότι οι μερικές από τις μεγαλύτερες καταστροφές στο περιβάλλον δεν γίνονται από τις ανεπτυγμένες αλλά από τις υπανάπτυκτες χώρες (καταστροφή δασών, τρύπα του όζοντος).

Η σωστή αντιμετώπιση του προβλήματος εκφράζεται στην έννοια της «αειφόρου ανάπτυξης» - εκείνης δηλαδή που είναι κοινωνικά επιθυμητή, οικονομικά βιώσιμη και οικολογικά μακροχρόνια εφικτή. Για να επιτευχθεί ο συνδυασμός αυτός χρειάζονται πολλές διαπραγματεύσεις και συμβιβασμοί – όμως έχει ήδη αποδειχτεί στην πράξη ότι είναι δυνατός και ότι μία ενεργός κοινωνία πολιτών μπορεί να συνδυάζει αντικρουόμενα συμφέροντα. Επιπλέον εδώ ισχύει το παλιό ρητό «ο τρώσας και ιάσεται»: η αντιρρυπαντική τεχνολογία έχει ήδη βρει την λύση για τα περισσότερα προβλήματα ρύπανσης.

Σε παλιότερα κείμενά μου έχω υποστηρίξει πως μία πολιτεία δεν μπορεί να κάνει τους πολίτες της ευτυχείς – η ευτυχία είναι ατομική υπόθεση του καθενός. Μπορεί όμως να τους κάνει λιγότερο δυστυχείς. Είναι η αρχαία στωική έννοια της «αλυπίας», της έλλειψης πόνου ή όχλησης. (Στους Επικούρειους «απονία», στους Σκεπτικούς «αταραξία»). Για μένα αυτή η αρνητική προϋπόθεση της ευζωίας, η απομάκρυνση κάθε πηγής ταλαιπωρίας, στέρησης ή ενόχλησης, είναι η ποιότητα ζωής που κάθε κοινωνία πρέπει να εξασφαλίσει στα μέλη της. Είναι η ελευθερία από – η αρνητική ελευθερία που αποτελεί προϋπόθεση για την ελευθερία προς – την θετική. Με αυτήν ο καθένας χτίζει την δική του γωνιά μέσα στον κόσμο.

Λ.Κ. Μέχρι τώρα μιλάτε για τεχνολογική και οικονομική ανάπτυξη. Για πνευματική πρόοδο; Για ψυχική ισορροπία; Για διανοητική πρόοδο; Για ισοπολιτεία; Μήπως εάν μπορεί να υπάρξει πνευματική πρόοδος, αυτό δεν θα μας κάνει να καταλάβουμε καλύτερα τα βήματα που έχουμε πραγματοποιήσει μέχρι σήμερα και να αναρωτηθούμε για το τι είναι πρόοδος και τελικά να μετρήσουμε την ποιότητα ζωής και με άλλους παράγοντες πέραν της κατανάλωσης και ίσως και της σχολικής και μόνο μόρφωσης; Δυόμισι χιλιάδες χρόνια μετά την ανάπτυξη κοινωνικών συστημάτων στην Αίγυπτο, Μέση Ανατολή και Ελλάδα, φτάσαμε τελικά είτε στον απάνθρωπο Κομουνισμό του Μάο και του Στάλιν, είτε σε ένα σύστημα κοινωνικού διαχωρισμού και πειραματισμού και αυστηρής καταστολής στις Η.Π.Α., όπου η καταναλωτική ισχύς έχει αρχίσει να αμφισβητείται ως παράγοντας βελτίωσης της ποιότητας ζωής (από τη στιγμή που έχουν φυσικά ικανοποιηθεί οι βιοτικές και βασικές πνευματικές ανάγκες) και συζητώνται αλλαγές συστημάτων, όπως εισαγωγή κοινής εκπαιδευτικής ύλης σε εθνικό επίπεδο για τα δημόσια σχολεία, “εξευρωπαϊσμός” της δόμησης των πόλεων, έμφαση στις αξίες της οικογένειας και της φιλίας, κλπ., συστήματα δηλαδή πιο “παραδοσιακά”. Πολύ συχνά μάλιστα, το σημείο αναφοράς για βελτιώσεις, είναι η αρχαία Ελληνική φιλοσοφία. Πιστεύετε ότι οι σημερινές πολιτικές αποτελούν στοιχεία οικονομικής και κοινωνικής προόδου αρκετά δικαιολογημένης για δυόμισι χιλιάδες χρόνια ανθρώπινης πορείας, ή μήπως ότι στην πραγματικότητα θα μπορούσαν τα πράγματα να είναι πολύ καλύτερα; Μήπως κάπου στη μέση χάσαμε το νήμα και ανακαλύπτουμε τον τροχό απ’ την αρχή;

Ν. Δ. Πολύ καλά κάνετε και θυμίζετε την πνευματική και ανθρώπινη παράμετρο – γιατί συνήθως όταν μιλάμε για ποιότητα ζωής εννοούμε την υλική μας υπόσταση. Ωστόσο αυτά τα θέματα είναι ενιαία: ένας άνθρωπος που πεινάει, ή που πνίγεται στο «νέφος», ή ακόμα που ενοχλείται από συνεχείς θορύβους, δεν μπορεί να είναι ούτε δημιουργικός ούτε καν ελεύθερος. Άρα προϋπόθεση για ψυχική ισορροπία, για διανοητική πρόοδο, ακόμα και για ισοπολιτεία είναι μία βασική «υλική» ποιότητα ζωής.

Τώρα, για την πιο ανθρώπινη κοινωνία που όλοι αναζητούμε. Νομίζω πως η «πρόοδος» στον τομέα αυτόν δεν είναι γραμμική έννοια – όπως στην επιστήμη. Δεν ακολουθεί μία ευθεία ανοδική πορεία αλλά κινείται με στάσεις και παλινδρομήσεις. Ωστόσο αν κοιτάξει κανείς συνολικά την εξέλιξη της ανθρωπότητας θα δει ότι υπάρχει πρόοδος και στα θέματα αυτά. Στην αρχή του 20ου αιώνα υπήρχαν σε όλο τον κόσμο μόνο τέσσερα κράτη που μπορούσαν να ονομάζονται δημοκρατίες – σήμερα είναι 137. Δέχομαι ότι μερικά από αυτά είναι μόνο στο όνομα, αλλά και πάλι η διαφορά είναι τεράστια. Πριν από 150 χρόνια η δουλεία ήταν νόμιμη στις ΗΠΑ. Πριν 60 χρόνια η μισή Υφήλιος ήταν αποικία της άλλης μισής.

Οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις που αγωνίζονται για το Περιβάλλον και τα Ανθρώπινα Δικαιώματα είναι μία μεγάλη κατάκτηση του 20 αιώνα. Θα μπορούσαν τα πράγματα να είναι ακόμα καλύτερα; Ρωτάτε. Σίγουρα θα μπορούσαν, υπάρχουν τεράστια περιθώρια βελτίωσης. Αλλά αν κοιτάξουμε από που ερχόμαστε, θα δούμε ότι υπάρχει αλλαγή στο καλύτερο. Ακόμα και η αρχαία ελληνική κοινωνία – που την εξιδανικεύουμε – ήταν δουλοκτητική και μεταχειριζόταν τις γυναίκες σαν κατώτερα όντα.

Είμαι βραχυχρόνια απαισιόδοξος (η ζωή είναι σύντομη) και μακροχρόνια αισιόδοξος.

Λ. Κ. Και τέλος, μια και αυτή είναι μια συνέντευξη που πραγματοποιείται η μισή στο 1999 και η άλλη μισή στην αρχή του 2000, θέλω να σας ευχηθώ Καλή Χρονιά, Καλή Χιλιετία, Ευτυχία και Υγεία και σας ευχαριστώ γι’ αυτή τη συνέντευξη, το χρόνο σας και τις σκέψεις σας.

Ν. Δ. Κι από μένα πολλές ευχές σε σας και σε όσους μας διαβάσουν.