Same sex marriage?
Με την σκέψη στην επερχόμενη αναθεώρηση του Συντάγματος, ομάδες πολιτών προτείνουν την αντικατάσταση ή την συμπλήρωση του θεσμού του πολιτικού γάμου με ένα θεσμό ευρύτερης εμβέλειας που θα επιτρέπει και την ένωση ατόμων του ιδίου φύλου. Έχουν συντάξει ένα κείμενο και καλούν όποιον συμφωνεί να το προσυπογράψει. Το παραθέτω:
Σύμφωνο Συμβίωσης
H απόφαση δυο ανθρώπων να ενώσουν τη ζωή τους διαθέτει σήμερα στην Ελλάδα, ως μοναδικό επιστέγασμα, το γάμο. Παράλληλα, ένας αυξανόμενος αριθμός ανδρών και γυναικών δεν προσφεύγει σε γάμο, είτε πολιτικό είτε θρησκευτικό. Απλά αποφασίζουν να συμβιώσουν.
Την ώρα που οι εξελιγμένες ευρωπαϊκές κοινωνίες αποδέχονται έμπρακτα την εξέλιξη των εννοιών της οικογένειας, του γάμου και γενικότερα του θεσμικού πλαισίου των ανθρώπινων και κοινωνικών σχέσεων, ο Έλληνας νομοθέτης έχει καθυστερήσει να αναλάβει τις αντίστοιχες αναγκαίες πρωτοβουλίες.Πιστεύουμε ότι ήρθε η ώρα να συζητηθεί, και στην χώρα μας, ένας νέος και σύγχρονος θεσμός που θα ανταποκρίνεται και θα καλύπτει τις ανάγκες όλων των πολιτών.
Πιστεύουμε ότι αυτός ο σύγχρονος θεσμός πρέπει να λάβει τη μορφή ενός Συμφώνου Συμβίωσης που, θα θέτει τέρμα σε δυσμενείς και άδικες διακρίσεις, θα λαμβάνει υπόψη και θα αποκαθιστά την ισοπολιτεία όλων των πολιτών, ανεξαρτήτως φύλου, σεξουαλικού προσανατολισμού ή ιδεολογικής τοποθέτησης.
Με το Σύμφωνο Συμβίωσης οι σχέσεις δυο ανθρώπων που επιλέγουν να συζήσουν θα εξασφαλίζονται από πλευράς νομικών δικαιωμάτων όπως και οι σχέσεις των συζύγων από γάμο. Έτσι, ο νέος θεσμός θα καλύπτει τη μέχρι τώρα σιωπή του νόμου προς τις νέες μορφές σχέσης και αλληλεγγύης των ανθρώπων.Το Σύμφωνο Συμβίωσης θα ρυθμίζει την ένωση ενηλίκων προσώπων, με σκοπό την αμοιβαία υποστήριξη και αλληλεγγύη για τη δημιουργία κοινότητας βίου, καλύπτοντας μια αυξανόμενη ανάγκη στο σύγχρονο τρόπο ζωής, απλοποιώντας και κατοχυρώνοντας νομικά την απόφαση δυο ανθρώπων να ζήσουν μαζί.
................................
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Έχω πάρει θέση αλλά δεν θα ήθελα να επηρεάσω. Θα την αποκαλύψω στην διάρκεια της συζήτησης.
Οι φωτογραφίες είναι από τελετές γάμου ομόφυλων ζευγαριών στο Σαν Φρανσίσκο.
375 Comments:
Μονολεκτικές απαντήσεις στα γρήγορα.
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Ναι.
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Όχι, αλλά πρέπει να γίνει.
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Όχι, πολύ νωρίς, αργότερα βλέπουμε.
This post has been removed by the author.
Ξέχασα την πρώτη και βασικότερη ερώτηση.
Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Βεβαίως, βεβαίως.
Τίποτα δε θα αλλάξει.
Στις ΗΠΑ και στην Πολιτεία που έχω ζήσει, τα ζευγάρια ομοφυλόφυλων γίνονταν πλήρως αποδεκτά (υπογραμμίζω το πλήρως) και, από 'κει και πέρα, το θέμα τους ήταν να θεσπιστεί η νομοθετική κατοχύρωση της σχέσης τους.
Από την άλλη, όλοι ξέρουμε ποια είναι η επικρατούσα αντίληψη στην Ελλάδα του 2006: ομοφυλοφυλία = στίγμα. Πώς να αλλάξει μετά ο έλλην νομοθέτης;
Ο μόνος δρόμος για να κερδίσουν οι εγχώριοι ομοφυλόφυλοι το σεβασμό, είναι να οργανωθούν και να απαγορεύσουν την πρόσληψη ετεροφυλοφύλων σε τηλεοπτικά κανάλια, θέατρα, μουσικές σκηνές κ.λπ. (έχουν δύναμη εκεί).
Ομοφυλόφυλοι όλης της TV, ενωθείτε!
This post has been removed by the author.
8a akolou9nsw sto idio motivo, suvtomes apavtnseis.
Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Nai.
Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Nai.
Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Oxi, 9eloume para polu douleia. Alla apo kapou prepei v'arxisoume.
Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Oxi. As givei to prwto bnma, to opoio 9ewrw ndn polu megalo gia tn snmerivn ellnvikn koivwvia, kai blepoume eav mporoume va ftasoume sta parapavw.
Καιρός είναι να σταματήσει επιτέλους ο στρουθοκαμηλισμός.
Αφού είναι ήδη πραγματικότητα η συμβίωση, τί περιμένει ο νομοθέτης για να την αποδεχθεί;
Την έγκριση κάποιας Εκκλησίας μήπως; Διαπλεκόμενα συμφέροντα;
1. Μια τέτοια διεύρυνση είναι απαραίτητη, όχι απλά σωστή.
2. Δεν έχω μετρήσεις αλλά σίγουρα είναι μεγάλος οι αριθμός τόσο ομόφυλων όσο και ετερόφυλων ζευγαριών που η συμβίωσή τους δεν αναγνωρίζεται νομικά.
3. Ωριμοι να αποδεχθούμε την πραγματικότητα;
4. Πλήρη δικαιώματα και υποχρεώσεις κοινού βίου. Οποια κι αν είναι ή θα είναι αυτά.
Για να μιλαμε σωστα γραικικα,ειναι ομοφυλοφιλα,οχι ομοφυλα. Ομοφυλο ζευγαρι ειναι & το ζευγαρι...καταδρομεων του στρατου, δεν σημαινει κατ' αναγκη ερωτικο ζευγαρι. Παρ'ολο που οι λεξεις ειναι σιδηροδρομος,οι σωστες ειναι ομο-φυλο-φιλος & ετερο-φυλο-φιλος. Επι της ουσιας,οχι μονο ειμαι υπερ της αποενοχοποιησης ομο/φιλιας αλλα υπερ του ...πληρους εγκυροτητας θρησκευτικου γαμου & της απεριοριστης παιδοθεσιας,διοτι η υιο-θεσια ειναι σεξιστικος ορος. Οχι μονο δεν πρεπει να λαμογιαρουμε με την εννοια συμβιωση αλλα να αγωνιστουμε για πληρη ισοτητα,στο γαμο & τη παιδοθεσια. Συμβιωση & οχι γαμος σημαινει αποδοχη κατωτεροτητα & λαητ ρατσιστικη διαθεση εναντι των...πουστηδων ( απο τη μακεδονικη λεξη πουστι που ειναι ευφημιστικος ορος...).
Είναι τόσο σύντομη και κάποτε σκληρή η ζωή ώστε οι περιορισμοί στη αγαπητική συμβίωση μεταξύ των ανθρώπων, φαντάζουν μάλλον μικρόψυχοι και άκαρδοι.
Δηλαδή, αν αύριο η κορούλα μου γίνει καλά (πρώτα ο Θεός) και όντας ενήλικη επιλέξει να ζήσει με μια κοπέλα, εγώ θα πρέπει να την κάνω δυστυχισμένη, να την αφορίσω και να την αποκληρώσω; Ε, ΟΧΙ!
Η αγάπη προς το παιδί μας, τον/την σύντροφό μας, τους φίλους μας και τους συμπολιτες μας έχει νόημα όταν δεν ξεθωριάζει στα δύσκολα. Αλλιώς μιλάμε για αγάπη "λαϊτ", αν μου επιτρέπετε.
Ναι στο Σύμφωνο Συμβίωσης.(Για τα λοιπά δήλωνω άγνοια.)Πάντως το ζήτημα της υιοθεσίας είναι ούτως ή άλλως ακανθώδες ακόμα και για τα παραδοσιακά ζευγάρια, μόσο μάλλον για τα νεωτερικά.
Με αποφασιστικότητα υπέρ του δικαιώματος της νομιμοποίησης τών διαφορετικών ζευγαριών.
Παράγραφος
Εννοω αποδοχη κατωτεροτηταΣ,δεν προλαβα να διορθωσω. Ευκαιρια να διαπιστωσουμε ποση κακια & ποσο δηλητηριο εχει ο καθενας μεσα του εναντιον συνανθρωπων μας που εχουν διαφορετικο απο εμας γουστο. Να δουμε σε τι μεσαιωνικη κοινωνια ζουμε...
Γρήγορα- γρήγορα:
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση; Δεν γνωρίζω αν είναι σωστή, είναι πάντως αναπόφευκτη.
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα; Ναι, χωρίς αμφιβολία σε ζητήματα κληρονομίας και εν γένει περιουσιακών σχέσεων
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο; Σίγουρα όχι. Ίσως σε καμιά 100στη χρόνια.
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών; Χμμμ.... Δύσκολη ερώτηση. θεωρώ ότι δεν είμαστε έτοιμοι ακόμα. Ίσως σε καμιά 100στη χρόνια.
Καλή σας νύχτα, αύριο έχει πρωινή έγερση....
Αγαπητοί alombar42 και harry,
συμφωνούμε για την αναγκαιότητα ενός νέου πλαισίου.
Για την παιδοθεσία όμως (ας ακολουθήσουμε την ορολογία του harry) είσαστε σίγουροι;
Θα θέλατε να είσαστε στο σχολείο στη θέση ενός παιδοθετημένου (κατά το υιοθετημένο) παιδιού από ομοφυλόφιλους γονείς;
Είμαστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο;
Συμφωνώ με την paragrafo, το θέμα της παιδοθεσίας δεν έχει λυθεί ούτε για τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια.
Όσο υπάρχουν παπάδες σαν το Χριστόδουλο, τον Άνθιμο και το 90% του παπαδαριού μας, ποίμνιο (δηλαδή κοπάδι στην κυριολεξία) που τους ακολουθεί άκριτα και ψοφοδεείς πολιτικάντηδες αντί για σοβαρούς και σύγχρονους πολιτικούς, η κοινωνία μας θα είναι πάντα ανώριμη. Και καθυστερημένη και κομπλεξική.
Νομίζω πως θα έπρεπε οι διάφοροι φορείς να βοηθήσουν την ελληνική κοινωνία να ωριμάσει και όσον αφορά στη διεύρυνση του θεσμού και στην υιοθεσία. Παρόλα αυτά δεν βλέπω να κινούνται προς αυτή την κατεύθυνση. Ούτε τα κόμματα, ούτε η Εκκλησία, ούτε οι δημοσιογράφοι, ούτε κάποιος άλλος φορέας που επηρεάζει την κοινωνία μας δείχνει να προτίθεται να ανοίξει μια συζήτηση. Βέβαια, εξαιρέσεις υπάρχουν, αλλά μιλάω για την γενική εικόνα που μου δίνουν ως σώματα.
Ο πολιτισμος αρχιζει οταν καποιες ιδεες υπερβαινουν τη φυση. Οταν η ισοτητα υπερβαινει τη μεγαλυτερη μυικη δυναμη & ο δυνατος εμποδιζεται να σκοτωσει τον αδυναμο,οι δυνατοι/ανδρες εμποδιζονται να δειρουν τις αδυναμες/γυναικες,οταν ο πλουσιος εμποδιζεται να τυραννησει - ή & να ...πουλησει παλιοτερα σαν δουλο - τον φτωχο,οταν η αγαπη & η ψυχη υπερβαινουν τη βιολογια & το αρσενικοθηλυκο ζευγαρωμα,οπως συμβαινει με τα ζωα. Και να μην υπηρχαν ...πουστηδες θα επρεπε να τους εφευρουμε,να δουμε τη κακια του κοσμου,που δεν θα δισταζε/δισταζει ακομα & να σκοτωσει εναν " τετοιο ",επειδη εχει ενα παθος διαφορετικο απο το βιολογικο. Homo homosexuali lupus...
Γρήγορα γρήγορα γιατί το πρωί ταξιδεύω: 1,2,4 ναι, 3 όχι αλλά πρέπει να γίνει.
Από την άλλη μεριά, και ποιος εγγυάται ότι ένα παραδοσιακό ζευγάρι ασκεί κατ΄ανάγκην τα γονεϊκά του καθήκοντα κατά τρόπον αποτελεσματικότερο απ΄ ό,τι θα τα ασκουσε ένα νεωτερικό ζευγάρι;
Έντονα προβληματισμένη
Παράγραφος
Θυμάστε το
"-Μπαμπά θέλω να παντρευτώ!
-Ποιάν αγόρι μου, τη Μαιρούλα του φούρναρη?
-Οχι, αυτή είναι χοντρή!
-Ποιάν τότε, την Ελενίτσα του γιατρού?
-Οχι, αυτή είναι άσχημη!
(Μπλα-μπλα... ποια αυτήν?...όχι κτλ.)
-Ε μα ποιά θα παντρευτείς αγόρι μου?
-Το Γιώργο!
-....
.....
.....
Το Γιώργο? Μα αυτός είναι κομμουνιστής!"
Ε, λοιπόν, νομίζω ότι έχουμε ΤΟΣΑ πολλά κολλήματα, ανωριμώτητες (και χοντράδες) που αυτή η νομιμοποίηση θα γίνει ελέφαντας στο σαλόνι- όλοι θα τον βλέπουν, κανείς δεν θα μιλάει γι αυτόν! Θα αποπροσανατολιστεί το ζήτημα τόσο πολύ, που στο τέλος θα σιχαθούμε κι εμείς που σαφώς πιστεύουμε πως είναι βήμα προς την σωστή κατεύθυνση...
Μου είναι αδύνατον να φανταστώ ότι 2 άνθρωποι που αγαπιούνται και ίσως να θέλουν και παιδί/ά πρέπει να κρύβονται ή/και να είναι νομικά ακάλυπτοι. Κι ούτε πιστεύω πως θα αναθρέψουν τους επόμενους ομοφυλόφυλους -που θα μας φάνε όλους! Είναι θέμα ατομικής ευθύνης και προσφοράς στο σύνολο το πώς θα χειριστούν τους γάμους και τα παιδιά τους, και καιρός ήτανε να μας έρχεται...
Αν θυμάμαι καλά πάντως, πέραν του πολιτικού γάμου, την ίδια περίοδο, πριν από αρκετές άλλες ευρωπαΐκές χώρες, είχε περάσει και η νομιμοποιήση των εκτρώσεων- τουλάχιστον να έχει δουλέψει ο νομοθέτης... Το πρώτο βέβαια μας έσκασε στα μούτρα, μια που δεν μπορεί κανείς να ξεριζώσει από το μυαλουδάκι της γυναίκας τη στιγμή της "δόξας" μετα βαΐων & κλάδων, το δε άλλο προστάτεψε τουλάχιστον την υγεία μας από εκτρώσεις που έτσι ή αλλιώς γίνονταν κάτω από απαράδεκτες συνθήκες.
Λέτε να μας εκπλήξει τελικά ο νομοθέτης και να το προχωρήσει κι αυτό σύντομα? Αλλά χρειάζεται πολλή μελέτη - εδώ δεν έχει λύσει το θέμα με τα βλάστοκύτταρα και την ευγονική & την κλωνοποίηση, λέτε να κληρώσει των ομοφυλόφυλων νωρίτερα?
Θερμή παράκληση: λόγω μωρών (απ'έξω αγγελάκια κι από μέσα γκρέμλινς με κηροζίνη) δεν μπόρεσα να δω την εκπομπή πέραν του εισαγωγικού τρέηλερ. Σήμερα δοκίμασα πάνω τους συνδυασμό αντι-ισταμινικών, υπνωτικών, μπύρας, ούζου & 250 παραμυθιών και μάλλον θα καταφέρω αν ξενυχτήσω να την δω- υποσχεθείτε μου ΝΔ ότι θα κάνετε τον κόπο να διαβάσετε το σχόλιό μου, στο προηγούμενο δημοσίευμα...
ναι,θεωρώ ότι η διεύρυνση του θεσμού είναι απαραίτητη.Πιστεύωόμως ότι είμαστε ανέτοιμοι για κάτι τέτοιο.
Δεν ξέρω αν θα βοηθούσε και τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια μια τέτοια αλλαγή.
Δεν πιστεύω ούτε στον θρησκευτικό ούτε στον πολιτικό γάμο,ακόμα και των ετεροφυλόφιλων,οπότε δεν θα με ενδιέφερε να παντρευτώ για να θεωρούμαι απλά και μόνο παντρεμένη με κάποιον.
Είμαι όμως υπέρ ενός ''συμφωνητικού'',χαρτιού,απόδειξης,όπως και να το λένε τελοσπάντων αυτό.Πιστευω ότι τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια θα πρέπει να κατοχυρώνονται νομικά,σε περίπτωση θανάτου του ενός -είναι ανεπίτρεπτο και σκληρό να μένει ο άλλος στο περιθώριο,αυτός που ζει,και να μην έχει το δικαίωμα να πάρει την περιουσία του θανόντος ή μέρος από αυτήν.Μιλώ εδώ πάντα για πιστούς συντρόφους,που τιμούν και αγαπούν τους συντρόφους τους και όχι φυσικά για σχέσεις εφήμερες.
Σχετικά με τα παιδιά,θεωρώ ότι δεν είναι σωστό να φορτώνουμε σε έναν νέο άνθρωπο που επιλέγουμε εμείς να φέρουμε στον κόσμο με τον έναν ή άλλο τρόπο ή και όταν μιλάμε για υιοθεσία,την ''ρετσινιά'' -εφόσον η κοινωνία μας είναι ακόμα ανώριμη -ότι έχει για γονείς δύο ανθρώπους του ίδιου φύλου.Εγώ τουλάχιστον δεν θα ήθελα κάτι τέτοιο,ούτε από την σκοπιά του παιδιού αλλά και ούτε από αυτήν του γονέα.Θα έβαζα το παιδί μου από πολύ νωρίς σε προβληματισμούς τύπου για ποιολόγο να είναι διαφορετικό σε σχέση με τους συμμαθητές του και αυτό όλο το σκηνικό το βρίσκω πολύ εγωϊστικό και κάπως ανεύθυνο από την πλευρά των ενηλίκων.Δεν ρωτήσαμε τα παιδιά αν τους αρέσει αυτό το μοντέλο για να μεγαλώσουν σε ένα τέτοιο περιβάλλον.
Από την άλλη,αν κάποιοι νιώθουν έντονα την ανάγκη να έχουν ένα παιδί,δεν θα ήμουν αρνητική απέναντί τους -απλώς εγώ δεν θα το έκανα ποτέ αν ήμουν στη θέση τους.
Το ''διαφορετικό'' έχει πάντα και κάποιο τίμημα.We make our own choices,pay our own prices...,που λέει και η ηθοποιός Jennifer Tilly στην ταινία Bound.
1.ΝΑΙ και σωστή και απαραίτητη
2.Πιθανότερο να ωφελήσει και τα ετερόφυλα. Δε νομίζω να τα βλάψει πάντως.
3. Οχι. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. ΘΕΜΑΤΑ ΑΤΟΜΙΚΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ (έστω και μειοψηφιών) ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ και ...δημοψηφίσματα.
4. Μάλλον ΝΑΙ. Εκτιμώ ότι είναι πιο πολύπλοκο το θέμα (από νομικής απόψεως περισσότερο). Ίσως για λόγους τακτικής να ...υποχωρήσει σε αυτήν τη φάση και να τεθεί αμέσως μετά.
Εκτιμώ ότι δε θα έπρεπε να υπάρχει διάκριση μεταξύ Συμφωνου Συμβίωσης και Γάμου. Προτείνω έναν τύπο (με όποιο όνομα: πολιτικός γάμος, σύμφωνο ή ότι άλλο) για κάθε είδους συμβιώσεις, ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ για όλους τους πολίτες.
@paragrafos:
Πράγματι,κανείς δεν μας το εγγυάται.Γνωρίζω ένα gay ζευγάρι που μεγαλώνει μαζί την κόρη του ενός και το κοριτσάκι μοιάζει ευτυχισμένο.Τους ονομάζει και τους δύο μπαμπάδες,μέσα της δεν ξέρω πώς το νιώθει,πάντως αυτό που ξέρω είναι ότι είναι πολύ τρυφεροί μαζί της και την λατρεύουν.Κάνουν δε τα πάντα για να αισθάνεται όμορφα η μικρή.΄Ίσως ακριβώς προσπαθούν διπλάσια από ένα ''κανονικό'' ζευγάρι στο μεγάλωμα του παιδιού,γνωρίζοντας ότι εκ των πραγμάτων είναι δύσκολη η ''αποστολή'' που έχουν...
Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Ναι.
Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Ούτε θα βοηθήσει ούτε θα βλάψει.
Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Μιλώντας για τον εαυτό μου, ναι.
Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Εδώ μπλέκουμε λίγο. Οι ψυχίατροι για παράδειγμα, δεν έχουν καταλήξει οριστικά για την ομοφυλοφιλία. Τα μασάνε. 5 ψυχίατροι, 5 απόψεις.
Αγαπητή paragrafos, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχουν ανεπαρκείς γονείς ανάμεσα στα παραδοσιακά ζευγάρια.
Αυτό όμως δεν μας δίνει το δικαίωμα να φορτώσουμε σε ένα υιοθετημένο παιδί πιθανά βάρη που συνεπάγονται δύο ομοφυλόφιλοι γονείς σε μία ανετοιμη κοινωνία.
Οπότε το ερώτημα που τίθεται είναι αν η κοινωνία μας είναι έτοιμη να αποδεχθεί παιδιά ομοφυλόφιλων;
Εδώ δεν είμαστε σίγουροι για το αν είμαστε έτοιμοι να αποδεχθούμε ζ ε υ γ ά ρ ι α ομοφυλόφιλων, θα ρισκάρουμε με τα παιδιά;
andy,
Αν δεν υπάρξουν τα πρώτα "δείγματα" από ομοφ. γονείς, που να τα δούμε στην καθημερινότητά τους, πώς θα μπορέσουμε ποτέ να διαμορφώσουμε άποψη, πριν από αυτούς, γι'αυτούς?
Δεν είμαι αντίθετος με την υιοθεσία από ομοφυλόφιλους, απλά νομίζω ότι δεν είναι έτοιμη η κοινωνία γι' αυτό.
Θεωρώ ότι μία μέρα θα πρέπει στις διαδικασίες ελέγχου των γονέων για να υιοθετήσουν ένα παιδί να συμμετέχουν και οι ομοφυλόφιλοι, αλλά όχι ακόμα.
ΟΙ πιο υπουλοι & ανανδροι ρατσιστες ειναι αυτοι που βαζουν μπροστα " τα παιδια " & κοπτονται για τα θετα παιδια των ομο/φιλο/ζευγαρων. Σε μια ρατσιστικη κοινωνια θα λοιδωρηθουν τα παιδια αριστεροχερα,με σιδερακια,κοντα,αδυναμα κ.ο.κ. Αν υπαρχουν θεσμοι & μετρα εναντιον της ψυχολογικης βιας κατα των παιδιων αυτων,τοτε δεν θα υπαρξει κανενα ψυχικο τραυμα. Εδω....παιδια φονιαδων & βγηκαν καλοψυχα...( φραση μπλακχιουμοριστικα ρατσιστικη,κατα το...εκεινοι ειναι Αλβανοι).
Πρέπει να νομιμοποιηθεί ο γάμος
αλλά για την παιδοθεσία δεν ξέρω, μου φαίνεται λάθος.
Σκεφθείτε ότι πρίν 25 χρόνια η μοιχεία ήτανε παράνομη και πήγαινες φυλακή.
Σε 10-20 χρόνια θα μας φαίνεται περίεργο, οτι στο παρελθόν απαγορευόταν γάμος μεταξύ κάποιων συνανθρώπων μας.
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Βεβαίως!
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Βεβαιότατα!
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Βεβαίως και βεβαιότατα ΌΧΙ. Αλλά δεν θα περιμένουμε τους άλλους να ωριμάσουν!
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Βεβαίως και βεβαιότατα ΝΑΙ!
Πού υπογράφουμε;;;
@περαστικός: Αν περάσεις από δω καμιά βόλτα και το διαβάσεις, το παραμάνω θέμα ήταν η συζήτηση πού σου "περιέγραψα" σε μια βόλτα μου από το "σπίτι" σου.
@paragrafos: πάλι τα είπες όλα σήμερα. Συμφωνώ.
Σε μία κοινωνία όπου ακυρώθηκε ολοσχερώς (λόγω εκκλησιαστικής πίεσης και σαμποτάζ τοπικής αυτοδιοίκησης) ο πολιτικός γάμος - νομίζετε ότι ένας τέτοιος νόμος έχει πιθανότητες να ψηφιστεί;
Ούτε μία στις χίλιες.
Συζητάμε για μελλοντικές ουτοπίες.
Προσωπικά έχω ήδη προσυπογράψει την έκκληση την οποία αποδέχομαι 100%. Αλλά δεν αισιοδοξώ...
Με δυο λόγια:
Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Ναι. Για ναποκτήσουν δικαιώματα και νομική υπόσταση και τα ομοφυλόφυλα ζευγάρια.
Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Δεν είμαι βεβαιος. Νομικά δικαιώματα μπορεί να αποκτήσει εύκολα ενα ζευγάρι και με τον πολιτικό γάμο.
Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Δεν το βλέπω. Με την επιρροή που έχει άλλωστε η εκκλησία στην ελληνική κοινωνία πολύ δυσκολα θα προχωρούσε κάτι τέτοιο.
Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Θα μου ξένιζε κάπως ένα παιδί να μεγαλώνει με ένα ομοφυλόφυλο ζευγάρι. Νομίζω πάντως οτί σχετικές έρευνες εδειξαν οτί δεν υπάρχει πρόβλημα για το παιδί. Φτάνει να το αποδεχτεί η κοινωνία...
ΝΔ το post τούτο έχει την μορφή των θεμάτων της έκθεσης για τις πανελλήνιες. Ένα κείμενο και μια έκθεση βασισμένη σε ερωτήσεις που προκύπτουν από το κείμενο. Μου θυμίσατε τα μαθητικά μου χρόνια…
...............................
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Οι θεσμοί υπάρχουν για να υπηρετούν τους ανθρώπους και όχι το αντίθετο, όπως πολλοί νομίζουν. Από την στιγμή που υπάρχουν ανθρώπινες ανάγκες που επιβάλουν την διεύρυνση τους, οι θεσμοί οφείλουν εξ ορισμού τους να ακολουθήσουν τις ανθρώπινες επιταγές.
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα τρόπο με τον οποίο τα ετερόφυλα ζευγάρια θα μπορούσαν να επωφεληθούν επιπλέον από την αλλαγή αυτή. Τα ετερόφυλα ζευγάρια απολαμβάνουν πλήρη νομική και κοινωνική (και θρησκευτική) αναγνώριση, στήριξη και κάλυψη, καθώς και πλήρη ελευθερία επιλογών (θρησκευτικός ή πολιτικός γάμος). Το σύμφωνο συμβίωσης τι παραπάνω μπορεί να κατοχυρώνει;
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Η ελληνική κοινωνία δεν είναι απλά ώριμη για κάτι τέτοιο αλλά μάλλον κοντεύει ήδη να σαπίσει. Η στάση της ελληνικής κοινωνίας είναι φαρισαϊκή και παράλογη. Θυμίζει την στάση του μέσου 'Έλληνα απέναντι στις ετεροφυλικές σχέσεις ανηλίκων. Οι γονείς θα πουν μπράβο στο δεκαπεντάχρονο γιο τους που έχει κοπέλα και μιλάνε με τα καλύτερα λόγια για την κοπέλα του. Για την κόρη τους όμως προτιμούν και επιθυμούν μέχρι τα δεκαοκτώ να μην έχει καμία σχέση ή αν έχει και δεν μπορούν να την παύσουν "θάβοντας τον νεαρό" τότε απλά προσποιούνται πως δεν υπάρχει τέτοια σχέση. Σαν έθνος πάντα κλείναμε τα μάτια μπροστά σε ότι δεν μας άρεσε αλλά ξέραμε ότι δεν υπάρχει λόγος να μην μας αρέσει. Αποδεχόμαστε ότι ομοφυλόφιλοι υπάρχουν, όλοι σίγουρα γνωρίζουμε κάποιον από το στενό ή ευρύτερο περιβάλλον μας, παρέα τους κάνουμε ευχαρίστως αλλά μην τους επισημοποιήσουμε κιόλας. Λες και αν τους επισημοποιήσουμε η "ασθένεια" τους θα γίνει κολλητική. Θα βοηθούσε επ' αυτού μια διευκρίνηση προς τις αρνητηκότερες ομάδες πληθυσμού ότι δεν θα αναγνωριστεί η ομοφυλοφιλία ως "φυσιολογική" κατάσταση και πως δεν θα ευνοείτε η ύπαρξη και η ανάπτυξη της. Το θέμα είναι ο σεβασμός στις επιλογές , στην σωματική και ψυχολογική ιδιαιτερότητα και στην ελευθέρια του κάθε ανθρώπου.
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Αγαπητέ ΝΔ τι ακριβώς εννοείται όταν λέτε τεκνοποίηση σε ομόφυλο ζευγάρι; Πως είναι δυνατό κάτι τέτοιο; Υιοθεσία; Ακόμα και να επιτραπεί υπάρχουν προβλήματα. Ξέρε σήμερα πόσες αιτήσεις υιοθεσίας εγκρίνονται τελικά; Μετά από μια χρονοβόρα και ψυχοφθόρα, για το ζευγάρι, διαδικασία , ελάχιστες. Οι περισσότερες απορρίπτονται για τρελούς λόγους οχ ο σαραντάχρονος άνδρας θεωρείται μεγάλος σε ηλικία για να υιοθετήσει. Ας αλλάξουμε πρώτα το νόμο ώστε να κάνουμε ευκολότερες τις υιοθεσίες στα ετερόφυλα ζευγάρια και μετά βλέπουμε.
Good old harry is back!
Δεν αισθάνομαι ρατσιστής επειδή θέλω να προσπαθήσω να προστατέψω ένα παιδί.
Προσπαθώ να είμαι ρεαλιστής και να σκέφτομαι για το σήμερα (ο διάλογος μας δεν γίνεται το 2010 στην Ολλανδία).
Επίσης είπες:
"Σε μια ρατσιστικη κοινωνια θα λοιδωρηθουν τα παιδια αριστεροχερα,με σιδερακια,κοντα,αδυναμα κ.ο.κ. Αν υπαρχουν θεσμοι & μετρα εναντιον της ψυχολογικης βιας κατα των παιδιων αυτων,τοτε δεν θα υπαρξει κανενα ψυχικο τραυμα."
Δηλαδή θα τιμωρήσουμε το παιδάκι που ειρωνεύεται το άλλο παιδάκι, το υιοθετημένο από ομοφυλόφιλους;
O ρατσισμός harry δεν αντιμετωπίζεται με νόμους.
@half blood phoenix
Πάνω στο ερώτημά σας για το πώς μπορούν ομοφυλόφιλα ζευγάρια να τεκνοποιήσουν:γίνεται αυτό(εν μέρει).Ο γιατρός σε ειδική κλινική παίρνει ωάριο ή σπερματροζωάριο από τον ένα σύντροφο και το εμφυτεύει στη μήτρα μιας άγνωστης ή γνωστής τους γυναίκας -αν πρόκειται για τους άνδρες,ή στη μια από τις γυναίκες αν πρόκειται για ζευγάρι γυναικών.Προυπόθεση να έχει αποφασίσει η μια εκ των δύο να κάνει έρωτα με κάποιον άνδρα ή,αν δεν το θελήσει για διάφορους λόγους,να γίνει σπερματέγχυση μέσω δότη η κάποιου γνωστού της άνδρα.
half-blood phoenix:
Συνεχίζω:
με αυτόν τον τρόπο το παιδί δεν είναι τελείως ''ξένο'' αλλά έχει πάρει το μισό γενετικό υλικό από τον ένα σύντροφο - γονέα.Αυτό στην περίπτωση που ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι επιθυμεί να έχει ένα ''δικό του'' παιδί.
Δεν το κρίνω ως σωστό ή λάθος - είναι άλλωστε πρόχειρα τέτοια βιαστικά συμπεράσματα.
Και επίσης να τονίσω ότι οι πιο προοδευτικοί και ακομπλεξάριστοι στο θέμα της ομοφυλοφιλίας, ήταν οι Αρχαίοι Ημών Πρόγονοι του αριστοκρατικού κόμματος. Γιατί οι δημοκρατικοί πρόγονοί μας ως γνωστόν ήτανε άντρακλες, βλέπε ποίηση του Αρχίλοχου και πως τιμούσε τη γυναίκα.
"• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Βεβαίως και βεβαιότατα ΌΧΙ. Αλλά δεν θα περιμένουμε τους άλλους να ωριμάσουν!"
Επεξήγηση στην απόλυτη απάντηση μου:
Δεν υπάρχει καμία περίπτωση οι κοινωνία να ωριμάσει σ' ένα θέμα τέτοιου βεληνεκούς (υπέροχα καλά κρυμμένο ταμπού, ειδικά αν περάσει η υιοθεσία κιόλας) αν δεν ενημερώσει η πολιτεία με τα ήδη υπάρχοντα στοιχεία από το εξωτερικό τους έλληνες υπέροχα κρυψίνους πολίτες.
Αν δεν δημιουργήσει βάσεις στην κοινή γνώμη δίνοντάς της τις γνώσεις (στοιχεία ερευνών, επαφή με προσωπικές ιστορίες ανθρώπων-εκεί συγκινείται ο Έλληνας- κ.λ.π.) και αφήνοντας ένα περιθώριο χρόνου για να το χωνέψει.
Αλλά αφού έχει φτιάξει το νόμο.
Όχι τίποτε άλλο, να είμαστε σίγουροι.
Βεβαίως εκεί θα πρέπει να προσυπογράψουμε και σε εκείνο το κείμενο που θα αναφέρεται στο διαχωρισμό Εκκλησίας-Κράτους.
Καταρχην για να μην τρεφουμε αυταπατες, παραθετω ενα αρθρο απο το ΒΗΜΑ της 31ης Δεκ. 2005
"Στο άλλο άκρο στέκεται η κυβέρνηση. Οι απαντήσεις των υπουργών Δικαιοσύνης κ. A. Παπαληγούρα και Επικρατείας κ. Θ. Ρουσόπουλου στην ερώτηση Αλαβάνου έκοβαν κάθε δίαυλο διαλόγου. Ο κ. Παπαληγούρας δήλωσε ότι «οι κοινωνικές συνθήκες δεν είναι σήμερα ώριμες για τη νομική αναγνώριση της συμβίωσης των ομοφυλοφίλων». Και προσέθεσε ότι «κάθε ορθή νομοθετική πρωτοβουλία οφείλει να είναι απότοκος των υφισταμένων κοινωνικών συνθηκών και όχι να προκαταλαμβάνει ή - ακόμη χειρότερα - να βρίσκεται σε ανακολουθία με το κοινωνικό ήθος και έθος. Κατά τούτο, κάθε νομοθετική πρωτοβουλία δεν μπορεί να ξεπερνά τις ανοχές, το αίσθημα του κοινώς αποδεκτού της κοινωνίας. Δεν μπορεί να παραγνωρίζει ή να περιφρονεί την κυρίαρχη κοινωνική βούληση». H μόνη ρύθμιση που δέχεται να συζητήσει, είπε, αφορά τα ετερόφυλα ζευγάρια. Την προοπτική νομικής αναγνώρισης των σχέσεων ζευγαριών του ίδιου φύλου απέρριψε και ο κ. Θ. Ρουσόπουλος.¨"
Είτε εγώ ειτε αυτοί ζουν σε άλλο κόσμο...
Κατα τ'άλλα συμφωνώ κι εγώ με τους περισότερους εδώ.
Όχι μόνο είναι σωστή μια διεύρυνση αλλά και αναγκαία για την προάσπιση των δικαιωμάτων μιας μειονότητας.
Τα ετερόφυλα ζευγάρια μαλλον δε θα τα βοηθήσει εκ πρώτης όψεως. Το κράτος θα αναγκαστεί να πληρώνει συντάξεις και να δίνει παροχές που τώρα δε δίνει. Κι αυτό το "κόστος" είναι δυνατό να επιβαρύνει τα ετερόφυλα ζευγάρια.
Δε νομίζω οτι οι Έλληνες είναι ώριμοι για κάτι τέτοιο. Αλλά πρέπει το κράτος (δηλαδή όλοι μας) κάποια στιγμή να αποφασίσει...πάμε μπροστά και προσαρμοζόμαστε ή όχι?? Άλλωστε το 1992 ελάχιστοι είχαν κινητά και internet παρείχε μόνο η Compulink. 14 μόλις χρόνια μετά τα πάντα έχουν αλλάξει.
Το όποιο Σύμφωνο δε νομίζω οτι είναι απαραίτητο να ρυθμίζει όρους υιοθεσίας σήμερα μιας και απ'όσο γνωρίζω δεν υπάρχει πίεση για κατι τέτοιο απο ενδιαφερόμενους. Αν κάτι αλλάξει στο μέλλον,βλέπουμε...
Ενα παιδακι θα δεχτει αγωγη απο καποιον παιδαγωγο ως προς την ανεκτικοτητα για τα θετα παιδια ομο/ζευγαριων. Αν οι γονεις στο σπιτι ,του προπαγανδιζουν το μισος,θα ενταχθουν σε ομαδα με ψυχολογο,αν επιμενουν θα μηνυθουν απο το ομο/ζευγαρο για παραβιαση πολιτικων δικαιωματων & το δικαστηριο ( θεσμος ) θα τους δικαιωσει. Ετσι συμβαινει τωρα στο νοητο ηλιο πολιτισμου & στη βορεια ευρωπη. Οσο για το μελλον,κυβερνηση Γιωργου θα περασει τη συμβιωση & περιοριστικη παιδοθεσια,ο φουλ θρησκευτικος γαμος εντασσεται στη καταπολεμηση του καρκινωματος της εκκλησιας.
Αν η απρόσωπη Αθηναϊκή κοίνωνία είναι ανέτοιμη για μια τέτοια εξέλιξη (τη στιγμή που είχε μια κάποια παράδοση ανοχής με τους Κουν, Τσαρούχη, Χατζιδάκι, Ταχτσή κα) τότε τι να πούμε για την κυπριακή κοινωνία (εδω ζω) στην οποία δεν "υπάρχει" ομοφυλόφιλος ούτε για δείγμα! Αρκεί να σας πω ότι μέχρι το 97 ίσχυε στην Κύπρο νόμος της Αγγλοκρατίας σύμφωνα με τον οποίο η ομοφυλοφιλία θεωρούνταν, ως συμπεριφορά, ποινικά κολάσιμη.
georgia.m Σύμφωνα με την διαδικασία που μου περιέγραψες δεν υπάρχει ούτε σήμερα θέμα. Είναι ακριβώς ή περρίπου το ίδιο με το να χωρίσει ένα ετερόφυλο ζευγάρι και κάποιος από τους δύο συζήγους να καταλήξει σε μια ομοφυλόφιλη σχέση. Ή τουλάχιστον έτσι νομίζω.
Μερικοι πανε γυρευοντας...ως προς τους προγονους μας...
@half-blood phoenix
"• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα τρόπο με τον οποίο τα ετερόφυλα ζευγάρια θα μπορούσαν να επωφεληθούν επιπλέον από την αλλαγή αυτή. Τα ετερόφυλα ζευγάρια απολαμβάνουν πλήρη νομική και κοινωνική (και θρησκευτική) αναγνώριση, στήριξη και κάλυψη, καθώς και πλήρη ελευθερία επιλογών (θρησκευτικός ή πολιτικός γάμος). Το σύμφωνο συμβίωσης τι παραπάνω μπορεί να κατοχυρώνει;"
Κατοχυρώνει εμένα και αρκετούς άλλους πού θέλουμε να ζήσουμε με τους αγαπημένους μας, χωρίς την αναγκαιότητα του γάμου, με τα ίδια νομικά δικαιώματα.
Πράγμα δύσκολο ν' αποδεχτεί η ελληνική κοινωνία. Πιστέψτε με το βιώνω. Η συμβίωση εκτός γάμους αποτελεί για πολλούς το μικρόβιο στη βάση της "υγειούς" κοιωνίας. θα τη ρίξουμε από τα θεμέλιά της, οι αμαρτωλοί!
Στο ζήτημα τής τεκνοποίησης/υιοθεσίας των νεωτερικών ζευγαριών, με τους τρόπους που υπεδείχθησαν πρωτύτερα, το λόγο θα πάρει η Επιτροπή Βιοηθικής με τον κο Γ. Κουμάντο (εξαίρετο άνθρωπο και επιστήμονα). Δεν νομίζω να συναινέσει, για τους αυτονόητους λόγους που ήδη ειπώθηκαν.
This post has been removed by the author.
artanis Παντρέψου με πολιτικό γάμο. Δεν χρειάζεται να κολλάμε στο όνομα που θα έχει η νομικά αναγνωρισμένη συμβίωση. Τώρα αν για ιδεολογικο-πολιτικούς λόγους ο όρος γάμος δεν σου αρέσει (δεν το προσωποποιώ) άλλο θέμα αυτό.
Μια απορία που μου ήρθε τώρα. Ξέρει κάνεις αν υπάρχει στην χώρα μας η δυνατότητα να κάνει κανείς αυτό που θα ονομάζαμε πολιτικά βαφτίσια; Στην Γερμανία ας πούμε τα παιδιά ονοματοθετούντε 10 λεπτά μετά την γέννηση τους. Εδώ μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;
Σύντομες απαντήσεις για ένα θέμα στην ουσία ανεξάντλητο,είναι λίγο δύσκολο να δώσεις.
1.Η διεύρυνση του θεσμού είναι και σωστή και απαραίτητη.Δείκτης ωριμότητας της κοινωνίας,δείκτης μιας άλλης κουλτούρας,που δεν μοιράζει στίγματα,που δεν οδηγεί το ''διαφορετικό'' στην περιθωριοποίηση και στη σιωπή του γκέτο.
Από τη στιγμή που η συμβίωση ομοφυλοφυλόφιλων(έτσι το είπες harry?καλώς ήρθες και από μένα)είναι πραγματικότητα,η πραγματικότητα αυτή πρέπει να είναι κατοχυρωμένη.
2.Τα ετερόφυλα ζευγάρια που συμβιώνουν,θα τα βοηθήσει μόνο στην κατοχύρωση νομικών δικαιωμάτων.
3.Σαφώς όχι.Πιστεύω πως αν όχι η συντριπτική,πάντως μια μεγάλη πλειοψηφία θα αντιταχθεί.
Και δεν είναι μόνο ο Παρασκευαϊδης το πρόβλημα.
Είναι αντίθετοι και πολίτες έξω από την εκκλησία και τις οργανώσεις.
4.Προσωπικά είμαι αντίθετη.
Όσο καλή πρόθεση και να υπάρχει,όση αγάπη,όποιο κι αν είναι το κοινωνικό-μορφωτικό επίπεδο των γονέων,το παιδί,από τη φύση του ο πλέον ευαίσθητος δέκτης,θα ''μπερδευτεί''.
Ασχέτως του απέραντου κακού που θα του προκαλέσει η λοιπή,αντίθετη κοινωνία,όσο και αν το έχουν θωρακίσει.
@harry
Γράφεις να υπάρξουν θεσμοί εναντίον της ψυχολογικής βίας στα παιδιά αυτά.
Πώς διασφαλίζεται αυτό?
Η ψυχολογική βία και το στραπατσάρισμα της προσωπικότητας,ενίοτε γίνεται ''κρυφά'' απ΄τους θεσμούς,
σιωπηρά.
Τη βία τη γνωρίζουν κάποτε ο θύτης και το θύμα.
@half-blood phoenix
Προφανώς το σύμφωνο,αν δεν κατάλαβα λάθος,μιλά για νομικές κατοχυρώσεις,σε ετεροφυλόφυλα ζευγάρια,που απλά συμβιώνουν.
Αυτές δεν υπάρχουν σήμερα.
Σε τι θα βοηθήσει αυτό το Σύμφωνο? Εγώ, και να με συγχωρείτε δηλαδή, δεν μπορώ να το καταλάβω. Ένας "έγχρωμος" έχει δικαιώματα στη χώρα μου αυτή τη στιγμή. Έχει δηλαδή ήδη υπογραφτεί γι' αυτόν τον άνθρωπο ένα αντίστοιχο Σύμφωνο απλής "Βίωσης". Παρόλα αυτά ο ρατσισμός απέναντι σε αυτόν τον άνθρωπο συνεχίζει να υφίσταται(επειδή σε είδος ρατσισμού ουσιαστικά αναφέρεστε) σε πολλούς τομείς. Άρα τι ψάχνουμε κύριε Δήμου? Ο καθένας μέσα του πάντα θα βλέπει με άλλο μάτι αυτούς τους ανθρώπους. Άλλοι έτσι, άλλοι αλλιώς. Ο Αχιλλέας απ' το Κάιρο (Κ. Τουρνάς) κυρ-Νίκο μου, και πόσοι ακόμα...
Το μόνο που με προβληματίζει είναι το θέμα της υιοθεσίας και τεκνοποίησης. Όχι μόνο για ομόφυλα αλλά και γενικότερα για ετερόφυλα ζευγάρια. Αφήστε με να το σκεφτώ...
Βλέπω πολλούς να λένε ότι δεν είναι έτοιμη η κοινωνία. Διαφωνώ. Δεν είναι σίγουρα έτοιμο ένα τμήμα της και θα φέρει μεγάλες αντιδράσεις. Είναι η ακροδεξιά πτέρυγα της κοινωνίας μας. Είναι αυτοί που ονομάζουμε θρησκόληπτους. Αν τους ρωτήσεις γιατί αντιδρούν τόσο θα πουν πως η ομοφυλοφιλία καταδικάζετε από το χριστιανισμό. Ο Χριστός αν θυμάμαι καλά από τα θρησκευτικά στο δημοτικό συγχώρεσε μεγαλύτερες αμαρτίες και αποδεχόταν και “λάτρευε” τις πόρνες! Θα σου πουν ότι η ομοφυλοφιλία είναι σχέδιο των ραδιούργων Εβραίων για να εξαλείψουν το σωτήριο και εξωγήινο έθνος των θεόπνευστων ελλήνων. Αλλά αυτό το ποσοστό ανθρώπων είναι εξαιρετικά μικρό (2%). Και το σημαντικότερο είναι μεγάλης ηλικίας. Το μόνο κατά την γνώμη μου πρόβλημα είναι η αδιαφορία και τα κλειστά μάτια που θα επιδείξει το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας. Δεν διαφωνώ αλλά δεν με αφορά! Αυτό είναι το μόνο πρόβλημα.
half-blood phoenix
ποιό 2% - έχεις διαβάσει ποτέ δημοσκοπήσεις για την πατρίδα, τη θρησκεία και την οικογένεια;
apousia said... Προφανώς το σύμφωνο,αν δεν κατάλαβα λάθος,μιλά για νομικές κατοχυρώσεις,σε ετεροφυλόφυλα ζευγάρια,που απλά συμβιώνουν.
Αυτές δεν υπάρχουν σήμερα.
Τι θα πει αυτό; Ο πολιτικός γάμος αυτό ακριβώς δεν έιναι; Αν το πρόβλημα έιναι το όνομα της νομικής πράξης τότε ας το αλλάξουμε. Αν απλά συμβιώνω μαζί σου δεν υπάρχει λόγος για νομική αναγνώριση. Αν θέλω να έχεις δικαιόματα στην περιουσία μου σε παίρνω σε πάω στο δημαρχείο και και κάνουμε ένα γάμο-συμβόλαιο-σύμφωνο συμβίωσης πες το όπως θες.
Αν και αργοπορημένος, συντάσσομαι γενικά με τους προλαλήσαντες. Σε ό,τι αφορά το τελευταίο θέμα (υιοθεσία), συμφωνώ με τον glenn: δεν έχω υπόψη μου εξειδικευμένες μελέτες (ως προς τις όποιες επιπτώσεις στα παιδιά) που θα μου επέτρεπαν να πάρω μια ξεκάθαρη θέση.
Ειδικότερα ως προς το θέμα της "ωριμότητας": Να δείτε που θα βγουν πάλι οι γνωστοί ακροδεξιοί και θα ζητάνε δημοψήφισμα -- το σύνηθες άλλοθί τους όταν προσπαθούν να επιβάλλουν τον φασισμό της πλειοψηφίας με το πρόσχημα του σεβασμού της δημοκρατίας.
@half-blood phoenix: Η βάπτιση δεν είναι υποχρεωτική, μπορείς απλώς να πας στο ληξιαρχείο και να το δηλώσεις (οπότε μπορείς και να το σώσεις :-)) Το θέμα είναι τι γίνεται μετά -- ο πόλεμος από την εκκλησία θα είναι ανηλεής, και θα πρέπει να μπορείς να αντέξεις...
@half-blood phoenix
Μίλησα για συμβίωση.
Ο γάμος είναι γάμος.
Όσο κι αν έχει απαξιωθεί και πολεμηθεί ο πολιτικός.
Στην απλή συμβίωση,μετά από χωρισμό ,θάνατο κ.λ.π.,μόνο ''ιδιωτικές'' συμφωνίες τηρούνται.
Και ειδικά σε περίπτωση θανάτου,ξέρω άνθρωπο που οι συγγενείς της συντρόφου του,προσέβαλλαν την διαθήκη της και τα υπόλοιπα τα φαντάζεσαι.
half-blood phoenix για τα "πολιτικά βαφτίσια".
ΝΑΙ, γίνεται. Μπορεί να γίνει ταυτόχρονα και με τη δήλωση της γέννησης στο ληξιαρχείο. Χρειάζεται κοινή δήλωση ΚΑΙ από τους 2 γονείς*. Ίσως και κοινή παρουσία ή συμβολαιογραφικό έγγραφο - δεν είμαι σίγουρος. Πάντως γίνεται χωρίς προβλήματα από τις υπηρεσίες.
(*για να μην πάει ο πατέρας όταν ακόμα η λεχώνα είναι στο μαιευτήριο και δηλώσει το όνομα που αυτός θέλει από το δικό του σόι)
ΝΔ,
"Σε μία κοινωνία όπου ακυρώθηκε ολοσχερώς (λόγω εκκλησιαστικής πίεσης και σαμποτάζ τοπικής αυτοδιοίκησης) ο πολιτικός γάμος - νομίζετε ότι ένας τέτοιος νόμος έχει πιθανότητες να ψηφιστεί;"
Επιτρέψτε μου να επιμείνω και στην "κοινωνική" πίεση ειδικά στις γυναίκες από οικογένεια (εκκλησία στη μέση ή όχι), υποβοηθούμενη κυρίως από τα media - ας σκεφτούμε ΠΟΣΟΣ κόσμος -πέραν της εκκλησίας-
"τρώει" από αυτήν την ιστορία... Βλέπε και "βαφτίσια", βλέπε και "κηδεία"...
Στο θέμα μας, φοβάμαι ότι τα παιδοθετημένα της υπόθεσης θα είναι τα μεγάλα θύματα, είτε είναι νομικά κατοχυρωμένα τα πράγματα είτε όχι... Οπως και τα δικαιώματα του παιδιού γενικά είναι κατοχυρωμένα, αλλά η κακοποίηση πάει σύννεφο ακόμη και σε "νορμάλ" οικογένειες π.χ, πόσο μάλλον να έχουν εκ προοιμίου Γολγοθά μπροστά τους...
Ακόμη και σήμερα στα σχολεία "ενθαρρύνουν" με υπερβάλλοντα ζήλο το παιδάκι να γράψει με το δεξί, ακόμη κι αν είναι εμφανής η προτίμηση στο αριστερό, θα μάθουν το τι συμβαίνει σπίτι του και δεν θα γίνει της τρελλής?
Αλλά και να είσαι μια ζωή με κάποιον, να πεθαίνεις και να μην μπορείς να του αφήσεις τίποτε ως "νομίμου κληρονόμου" ή τη σύνταξή σου ας πούμε, παρά μόνον φαντάζομαι με διαθήκη, σα να είναι ο γείτονας που του "κλήρωσε", δεν είναι μουρλό?
Οι πρώτοι -που θα είναι πλέον της διπλανής μας πόρτας- θα έχουν να αντιμετωπίσουν πολλά μέχρι να μας "εκπαιδεύσουν"!
Ο ενδοιασμος " τι θα πει η κοινωνια " προδιδει ηττοπαθεια. Σημασια εχει να υπαρχουν νομοι & να εφαρμοζονται. Στη Κρητη μια ρωμια σκοτωσε Αλβανο & την αποφυλακισαν. Ολα ειναι θεμα καθεστωτος. Αν καποιος σημερα σκοτωσει δηλωμενο π*υστη & ισχυριστει " αυτοαμυνα", προσβολη " ανδρισμου " κ.λπ. & εχει ακριβο δικηγορο,θα παρει 2 ελαφρυντικα & θα αποφυλακιστει σε 6 χρονια,αν δεν αθωωθει. Το δικαστικο σωμα ειναι χωροφυλακη του '60. Η χωρα χρειαζεται αλλαγη καθεστωτος. Δυσκολο,οχι αδυνατο. Ες αυριον τα σπουδαιοτερα.
Ομοφυλο ζευγαρι ειναι & το ζευγαρι...καταδρομεων του στρατου, δεν σημαινει κατ' αναγκη ερωτικο ζευγαρι
Αν δυο λοκατζήδες αποφασίσουν να συμβιώσουν γιατί περνάνε καλά μαζί (ασχέτως ερωτικής ζωής, ασχέτως φύλλου) δε βλέπω γιατί να μην νομιμοποιούνται να το κάνουν. Αγάπη είναι κι αυτό - κι ας μην είναι έρωτας.
(καλά, σωστή η παρατήρηση - πάλι όμως κάτι λείπει)
This post has been removed by the author.
Αντιλαμβάνομαι το νομικό πρόβλημα που
υπάρχει με τα ομόφυλα ζευγάρια καθώς
και τις ισχυρές προκαταλήψεις που υπάρχουν
στην κοινωνία σε παγκόσμιο επίπεδο.
Παρόλα αυτά δεν νομίζω ότι τα ομόφυλα
ζευγάρια μπορούν να εξισωθούν πλήρως
με τα ετερόφυλα.
Σύντομες απαντήσεις:
- ναι κινείται προς την σωστή κατεύθυνση
- θα μπορούσε να βοηθήσει άμεσα
- θεωρητικά ναι, πρακτικά όχι
- υπό όρους ναι (υιοθεσία, τεκνοποίηση
πρακτικά μπορεί να γίνει;)
andy dufresne αν δεν κάνω λάθος ήταν ο Ελύτης (ο ΝΔ πάλι θα με διορθώσει αύριο) που έγραψε ένα ποίημα για αυτές τις τρις λέξεις. Πρέπει να έιναι κάπως έτσι (το σταχιολογώ απο μνήμης):
Πατρίδα , πυρ!
Θρησκεία, πυρ!
Οικογένια, πυρ!
Τόσο όμορφες λέξεις γιατί τις σκοτώσατε; (ΝΔ περιμένω αύριο να παραθέσεις το κανονικό ποίημα γιατί αυτό πρέπει να το ανασκεύασε αρκετά η μνήμη μου)
Και οι τρις έννοιες που περιγράφουν οι λέξεις είναι όμορφες και καλές αρκεί να μην γίνουν αιτία να πεθάνει να βασανιστεί ή να εξωριστεί καποιος άνθρωπος.
Ο πατέρας μου για παράδειγμα (45 χρονών) θα σου πει ότι η οικογένεια και η πατρίδα είναι συμαντικότατες (με τους παπάδες δεν τα πάμε οικογενικώς καλα) αλλά αγαπά τους δεξιούς όσο και η Παπαρήγα ενώ για τους ομοφυλόφιλους απλά δεν τον νοιάζει.
Ηarry Reloaded said:
"Επι της ουσιας,οχι μονο ειμαι υπερ της αποενοχοποιησης ομο/φιλιας αλλα υπερ του ...πληρους εγκυροτητας θρησκευτικου γαμου"
Χμ... για να γίνει αυτό με συνεπή τρόπο, θα πρέπει να πετάξουν από την Παλαιά Διαθήκη την παράγραφο με τα Σόδομα.
Από την άλλη, δε νομίζω ότι η εκκλησία απασχολείται ιδιαίτερα με θέματα συνέπειας...
apousia Υπάρχει ο θρησκευτικός γάμος που είναι ένωση απέναντι στο θεό (οι νομικοκοινωνικές αναγνωρισεις επέρχονται αυτόματα μέσω συντάγματος και νόμων), υπάρχει ο πολιτικός γάμος που σε διασφαλίζει δια νόμου για τα περιουσιακά και τα συναφεί και υπάρχει σαφώς και η συμβίωση. Εγώ αυτή την στιγμή συμβιώνω με ένα συμφοιτητή μου (όχι ομοφυλόφιλοι δεν είμασται ;) ). Πρέπει δηλαδή αν πάθει κάτι (μακριά από δω) να έχω κληρονομικά δικαιόματα; Δεν καταλαβαίνω πως ακριβώς ορίζεις την συμβίωση.
@half-blood phoenix
Ήταν ο Γιώργος Σεφέρης που το είπε:
''Eλλάς.Πυρ!
Ελλήνων.Πυρ!
Χριστιανών.Πυρ!
Τρεις λέξεις νεκρές.Γιατί τις σκοτώσατε?''
Να περιμένεις όμως και την επιβεβαίωση του Νίκου Δήμου.
@half-blood phoenix
Ε,νομίζω η συμβίωση ερωτικών συντρόφων,έξω από γάμο,πολιτικό ή θρησκευτικό.
Έτσι την ορίζω.
1/2-blood phoen-x,
συμβίωση εδώ εννοούμε να ζεις με τον άλλον με κοινό κρεββάτι, τραπέζι & όλα τα υπόλοιπα, από ιδέες & όνειρα μέχρι μάρκα αποσμητικού, ο τρόπος που ζούν ο μπαμπάς σου & η μαμά σου.
Η σχέση σου δε με τιν ωρθογραφεία ήνε απλά... κβαντική! Οπως κι εμένα με τα λεφτά, τα βλέπω μόνο ως κάτι ξοδέψιμο (sic), άρα δε με ενδιαφέρει με τι μοιάζουν...Αφού καταλαβαίνουμε όλοι τι λες και δεν πας για γλωσσολόγος ακαδημαΐκής καρριέρας, πάσσο!
apousia εχείς μάλλον απόλυτο δίκαιο τόσο για τον ποιητή όσο και για το ποιημά του. Ευχαρίστω για την διόρθωση. Ωστόσο το συμπέρασμα μου σε κάθε περίπτωση δεν αλλάζει στο ελάχιστο.
Πιστεύω ότι το όλο θέμα δεν αφορά τα ετερόφυλλα ζευγάρια. Για αυτήν την κατηγορία υπάρχει ο πολιτικός γάμος.
Θα έπρεπε να ψηφιστεί ένας νόμος ώστε να μπορούν και τα άτομα του ίδιου φύλου να παντρεύονται στο δημαρχείο, έτσι ώστε να κατωχυρώνονται απέναντι σε διάφορα νομικά θέματα που προκύπτουν.
Είμαι όμως εντελώς αντίθετος στο να καλύπτεται η υιοθεσία και η τεκνοποίηση. Πως είναι δυνατόν να μεγαλώσει φυσιολογικά ένα παιδάκι με δύο μπαμπάδες ή με δύο μαμάδες;
Όσο προχωρημένοι και ακομπλεξάριστοι να θέλουμε να λεγόμαστε η ομοφυλοφιλία είναι καθαρά μια ανώμαλη κατάσταση. Είτε μας αρέσει, είτε όχι. Απλά μερικοί μας το έχουν περάσει τις τελευταίες δύο δεκαετίες ως κάτι το φυσιολογικό...
zak,
γιαααα διαφώτισέ με στο "ανωμαλία" λίγο πληζ!
ας επικεντρωθώ λίγο στο θέμα των ομοφυλόφιλων (αφού όσον αφορά τους ετεροφυλόφιλους δικαιώματα όπως ο μη-θρησκευτικός γάμος είναι προφανή κ δεν χρειάζονται ιδιαίτερη λογική επεξεργασία -άσχετο ότι δεν τηρούνται)
θέλουν να παντρεύονται; οκ. τι κερδίζουν από αυτό; της ευλογίες οποιασδήποτε εκκλησίας πάντως όχι. περιουσιακές διευκολύνσεις πιστεύω ότι λύνονται και με απλά συμφωνητικά (μεταφορά περιουσίας κτλ). όσο για δικαίωμα να αναλάβουν ανατροφή παιδιών, η επιστήμη λέει ότι αυτό θα είναι καταστροφικό για αυτά.
αν και είμαι υπέρ των δικαιωμάτων κ ελευθεριών των μειονοτήτων, μερικά αιτήματα τα βρίσκω ανούσια. αν παρ' όλα αυτά θέλουν ένα χαρτί που να λέει "παντρεμένοι" ας μπορεί να το τυπώνει η κοινωνία, δεν ενοχλεί κανέναν πιστεύω (εκτός κι αν σκανδαλίζει κανένα παπά, αλλά αυτό είναι δικό του πρόβλημα).
Όχι και τόσο σχετικό με τα ερωτήματα, εγώ είχα μια απορία και ίσως μου τη λύσετε εδώ πέρα (Μιας και το φέρε το θέμα).
Γενικώς ακούω ότι περίπου το 11% στον κόσμο είναι ομοφυλόφιλοι. Τόσοι πολλοί; Ισχύει αυτός ο ισχυρισμός ή είναι μύθος; Ποια είναι τα στοιχεία αυτού του ισχυρισμού; Στην ελλάδα ποια είναι τα ποσοστά; Γενικώς μου έκανε εντύπωση αυτό το ποσοστό αλλά είναι όντως έτσι;
Αυτό.
georgia.m said (12:48)
... Ο γιατρός σε ειδική κλινική
παίρνει ωάριο ή σπερματροζωάριο από
τον ένα σύντροφο και το εμφυτεύει στη
μήτρα μιας άγνωστης ή γνωστής τους
γυναίκας ...
νομίζω ότι μπορεί να γίνει πιο
απλά στην πράξη.
Παρόλα αυτά το παιδί χρειάζεται ένα
ωάριο (μητέρα) και ένα σπερματοζωάριο
(πατέρας) και άρα έχει γονείς ετερόφυλους
αυτό μπορεί να αποδειχθεί
με άπλό DNA τέστ. Ο άλλος του
ομόφυλου ζευγαριού είναι ΤΡΙΤΟΣ.
Το άλλο που θα ήθελα να σε ρωτήσω είναι,
- θα ήθελες να ήσουν ένα τέτοιο παιδί;
- κατά πόσο θεωρείται εγωιστικό από
κάποιον να αποκτήσει παιδί με αυτό
τον τρόπο
νομίζω ότι τα ηθικά προβλήματα είναι
αρκετά και απαντήσεις καθαρές δεν έχουμε
Επειδή πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω σε τι βοηθά ένα τέτοιο Συμβόλαιο (όπως έγραψα και νωρίτερα), μπορούν να μου δώσουν οι υπέρμαχοί αλλά και οι πολέμιοι του μια απάντηση? Όχι γενικότητες, συγκεκριμένα πράγματα.
stormrider (μυρίζει doors αυτό?)
γιάαα εξήγησέ μου κι εσύ πληζ την επιστήμη που πιστοποιεί ότι είναι καταστροφικό για ένα παιδί να έχει 2 μαμάδες πχ.
Πολύ ενδιαφέρον το σημερινό θέμα Νίκο αλλά δε θα πω τη γνώμη μου ακόμα για να μη σε επηρεάσω!
Αλήθεια γιατί ο τίτλος στα Αγγλικά?
apousia Και εγώ έτσι την ορίζω την συμβίωση με γυναικα. Προσωπικα ο πολιτικός γάμος με καλύπτει πλήρως. (αν και για χάρη της μάνας μου θα κάνω και θρησκευτηκό.) Αν αγαπάω μια γυναίκα δεν μου χρειάζετε η επιβεβαιωση ούτε της κοινωνίας ούτε της πολιτίας ούτε ούτε της ορθοδόξου εκκλησίας (την οποία ουδέποτε ταύτισα με την θρησκεία του χριστιανισμού και με την διδασκαλία του Χριστού). Και αν τολμήσουν οι γονείς μου να αμφισβητήσουν την διαθήκη μου θα ξαφνιαστώ πολύ.
aphrodite αυτό που περιγράφεις συμπληρώνει τον ορισμό της apousia επομένος η απάντηση μου δεν θα αλλάξει. Αν σε εμπιστεύομαι τόσο ώστε να κάνω όνειρα για σένα τότε ανοίγω χωριό μαζί σου με ή και χωρίς σφραγίδες.
Προσωπικά μπορώ να ζήσω και με ένα "ο" με ένα "ι" με ενα "ε". Τα υπόλοιπα μου φαινόταν πάντα περίττα και άνευ λόγου.
Ο γάμος εγγυάται ορισμένα υλικά πλεονεκτήματα (κληρονονικά, συνταξιοδοτικά κλπ.) τα οποία δεν συνοδεύουν την απλή συμβίωση δύο ατόμων.
Ο λόγος που δίνονται τα εναύσματα αυτά από μιά συντεταγμένη πολιτεία, είναι τα μελλοντικά οφέλη τα οποία αυτή προσδοκά υπό την μορφή απογόνων (φόροι, υπηρεσία στο στράτευμα κλπ.).
Από την στιγμή που η ένωση δύο ανθρώπων του ίδιου φύλου δεν παρέχει εχέγγυα για την παραγωγή απογόνων, η πολιτεία δεν βλέπει τον λόγο να παράξει αφιλοκερδώς τα προαναφερθέντα προνόμια.
Το αντίθετο θα συνέβαινε μόνο σε περίπτωση ύπαρξης μιάς τέτοιας μειοψηφίας, η δυσαρέσκεια της οποίας θα μεταφραζόταν σε άμεσο πολιτικό κόστος. Ποιά είναι άραγε η δύναμη της "ροζ" ψήφου στην Έλλαδα του σήμερα? Συμφέρει η πλεύρισή της, ή μήπως πρόκειται περί ασήμαντου μεγέθους σε αριθμούς, ορατότητα και επιρροή στην κοινωνία?
Και για να χρησιμοποιήσω ένα κάπως τετριμμένο επιχείρημα, γιατί βιάζεται τόσο πολύ η ομοφυλόφιλη "κοινότητα" να πιθηκίσει τους τρόπους των ετερόφυλων ζευγαριών? Τι απέγιναν εκείνες οι διαμαρτυρίες περί υποκρισίας του γάμου και θανάτωσης του έρωτα μέσω του αυτού μυστηρίου?
pagis,
κάπου διάβασα για μια έρευνα ανάμεσα σε κουφά ζευγάρια, αν θα ήθελαν το παιδί τους να είναι κουφό ή όχι, και οι απαντήσεις (από το προφανές "όχι" ως το "γιατί όχι, θα είναι σαν κι εμάς, μια χαρά τα καταφέραμε κι εμείς οπότε θα είναι καλύτερα προετοιμασμένο και μπορεί να κάνει την διαφορά") πραγματικά με προβλημάτισαν... Ακόμη και το "όχι", σημαίνει ότι το παιδί σου ναι μεν θα είναι αρτιμελές, αλλά θα συμπλεύσει με όλον τον άλλον κόσμο του οποίου "παρόμοιο" μέλος δεν είσαι εσύ ο γονιός...
Δες όμως τον Ζουγανέλη, από κωφάλαλους γονιούς, που κάνει τη γέφυρα ανάμεσα στους 2 κόσμους...
Δεν είναι Μπραντ Πητ με μυαλό Αΐνστάιν ώστε να πέφτουμε ξεροί, αλλά την έχει κάνει την υπέρβαση...
aphrodite για ποιόν Ζουγανέλη μιλάς. Αν εννοέις τον γνωστό ηθοποιό Γιάννη τότε να σου πω ότι πρέπει να έιναι από τους εξυπνότερους σε αυτή τη χώρα. Και ο Albert ένας ήταν δεν θα γίνουμε όλοι σαν αυτόν.
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Είναι σωστή ώστε να μπορεί να υπάρχει
ένα νομικό πλαίσιο που να κατοχυρώνει
τα δικαιώματα των πολιτών βάση των επιλογών
του.
=========================================
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Αν θα βοηθήσει μαλλόν όχι θα τους είναι
αδιάφορο, αλλά ίσως να υπάρχουν περιιπτώσεις όπου το έτερο ήμιση θα ανακοινώνει την ιδιαιτερότητά του.
=========================================
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
αν για κάθε απόφαση που πάρθηκε απαιτούσαμε να είμαστε ώριμοι να δεχτούμε
τις αλλαγές τότε η ιστορία θα ήταν μονότονη χωρίς επαναστάσεις και διεκδικήσεις.
=========================================
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Πιστεύω πως όχι. Η λογική έιναι απλή
όταν μιλάμε για παιδιά πρέπει να αναλογιστόυμε όλες εκείνες τις συνθήκες που πρέπει να πληρούνται ώστε η ανάπτυξη του παιδιού να θεωρείται φυσιολογική.
Και κάτι τελευταίο κύριε Δήμου που δεν το θίξατε: Αν θεωρούμε ότι την ιδιαιτερότητα την κάνουμε ιδεολογία(δηλαδή την εξαίρεση κανόνα);
Καληνύχτα σε όλους. Αν υπάρχει ακόμη κανείς ξύπνιος δηλαδή!
Για την τεκνοποίηση/υιοθεσία και εγώ ήμουνα σκεπτικός για τους ίδιους ακριβώς λόγους. Πως θα φαινόταν στο παιδί να μεγαλώνει από ομοφυλόφιλους γονείς και πως θα το αντιμετώπιζε κοινωνία. Βέβαια το αν θα του φαινόταν άσχημο οφείλεται στα ταμπού που θα δεχθεί το ίδιο από την κοινωνία. Πραγματικά αν ζούσαμε σε μια κοινωνία με άλλη αντίληψη αυτά τα πράγματα θα περνούσαν ως φυσιολογικά (Και τι εννοείται ως "φυσιολογικό"; Αστειεύομαι λέγοντας ότι τα πάντα φυσιολογικά είναι γιατί παραχθήκαν από τον ανθρώπινο εγκέφαλο που προέρχεται και αυτός από τη φύση. Η φύση οδηγεί τα πράγματα κάπου, ότι extreme και αν έφτιαξε ο άνθρωπος, είναι αποτέλεσμα της. Βέβαια έτσι θα μπορούσαν να αναχθούν τα πάντα ως φυσιολογικά αλλά είναι ο διαχωρισμός φυσιολογικού/μη, καλού/κακού, κλπ. μια καλή οπτική να δεις τα πράγματα;) Και τελιώνοντας με την μεγάλη παρένθεση, άραγε πως νοιώθουν και τα παιδιά εθνικών/φυλετικών μειονοτήτων; Τεκνοποιούν όμως έτσι δεν είναι; Η απλά η ομοφυλοφιλία είναι too extreme και τα υπόλοιπα όχι τόσο; Έχει να κάνει σχέση με το που βάζει ο καθένας μας τα όρια του αποδεκτού. Δεν ξέρω.. πάντως το ότι θα υπάρχουν προβλήματα με ορισμένα από τα παιδιά ίσως ναι και πάλι γιατί μπορεί και το παιδί τελικά να τα έχει καλά με τον εαυτό του όσον αφορά τους ομοφυλόφιλους γονείς του, η κοινωνία όμως όχι απαραίτητα. Κάποια παιδιά θα επιβιώσουν, κάποια όχι. Και με τους ετερόφυλους γονείς το ίδιο δεν γίνεται όμως; (Κάποιοι τραυματίζουν ψυχικά τα παιδιά τους, κάποιοι όχι). Αλλά και πάλι το αφήνω ανοιχτό γιατί δεν ξέρω..
Δεν μπορώ να συνδέσω μια λογική σχετικά με το τι θα οφελήσει τους ετεροφυλόφιλους. Πέρα από το γεγονός ότι απλά θα αισθάνομαι ότι ζω σε ένα κράτος που προστατεύει νομικά τις ιδιαιτερότητες του καθενός. Θα προτιμούσα να ζω σε ένα πιο φιλελεύθερο κράτος. Ίσως αυτό..
Τα υπόλοιπα είναι προφανή. Βαριέμαι να τα αναλύσω (1-3, Ναι, Όχι :)
This post has been removed by the author.
Αphrodite, ανωμαλία σημαίνει σύμφωνα με το λεξικό: Κατάσταση που τη χαρακτηρίζει η έλλειψη ομαλότητας, η παρέκκλιση από τον κανόνα, από την τάξη ή από τον κανονικό ρυθμό.
Γράφεις "Μου είναι αδύνατον να φανταστώ ότι 2 άνθρωποι που αγαπιούνται και ίσως να θέλουν και παιδί/ά πρέπει να κρύβονται ή/και να είναι νομικά ακάλυπτοι." Μια και μιλάμε για ομοφυλόφιλους, μπορείς να μου πείς πως είναι δυνατόν, άντρας με άντρα ή γυναίκα με γυναίκα, να κάνουν παιδί; Μου διεύφυγε στην βιολογία αυτό το κεφάλαιο. Τώρα για το αν θα αναθρέψουν τους επόμενους ομοφυλόφυλους, αυτό είναι μάλλον απλό. Εκτός και αν πιστεύεις ότι ένα παιδί που μεγαλώνει με δύο μπαμπάδες οι οποίοι τυγχάνει να παραέχουν έρθει σε επαφή με την θυληκή τους πλευρά, θα βγεί φισιολογικό.
Όσο για τον Ζουγανέλη,οι γονείς του ήταν απλά κωφάλαλοι δεν ήταν του ίδιου φύλου, έχει τεράστια διαφορά το ένα με το άλλο.
Έχει ενδιαφέρον να παρακολουθεί κανείς τη διαδυκτιακή συζήτηση ετεροφυλοφίλων σχετικά με το τι πιστεύουν για τους ομοφυλόφιλους συμπολίτες τους με αφορμή ένα ποστ που αναρωτιέται στον τίτλο του σε άπταιστα αγγλικά για τον γάμο ομοφύλων με αφορμή - υποτίθεται - ένα γενικόλογο κείμενο περί ανάγκης νομοθετικής εισαγωγής του Συμφώνου Συμβίωσης μεταξύ δυο ενηλίκων που κυκλοφορεί κάποια άγνωστη ομάδα πολιτών.
Ενώ όμως ο οικοδεσπότης ισχυρίζεται ότι δεν παίρνει εξ αρχής θέση, φροντίζει έντεχνα να προσανατολίσει την όποια συζήτηση με ερωτήματα περί «κοινωνικής ωριμότητας», «βοήθειας(=συμφέροντος)» των ετερόφυλων ζευγαριών και προβληματισμού για την κάλυψη της τεκνοποίησης ή υιοθεσίας από το Σύμφωνο Συμβίωσης ή, στην πορεία, με τη διευκρίνιση ότι μιλάμε για μελλοντικές ουτοπίες με ανύπαρκτες πιθανότητες εφαρμογής.
Και μετά, όπως πάντα, έρχονται οι ...μέλισσες.
Λυπάμαι, αλλά θεωρώ ότι τέτοιου είδους μεθοδεύσεις δεν προωθούν κανενός είδους ουσιαστικό και αποτελεσματικό κοινωνικό διάλογο, αν υποθέσουμε βέβαια ότι η κατοχύρωση των θεμελιωδών ατομικών δικαιωμάτων μπορεί να προκύψει από τέτοιου είδους διαδικασία. Αντίθετα, καλύπτουν με έναν μανδύα «δημοκρατικών διαδικασιών» την έκφραση ενός μισαλλόδοξου, αντιδραστικού και διχαστικού λόγου.
Αναρωτιέμαι: είναι αυτό που, τελικά, έχουμε ανάγκη ως (blogo)κοινωνία;
μαζεύω της κιθάρας μου τους ήχους απ' το χώμα οι μνήμες και τα λόγια μου θα αρματώσουν πλοία ακύρηχτος ο πόλεμος σχεδόν σώμα με σώμα μα ο έρωτας ανίκητος στης μάχης τα πεδία ή ταν ή επί τας ασπίδα μου ανάστροφη ή ταν ή επί τας μ' όνειρα κεντημένη ή ταν επί τας ελπίδα μου παράφορα ή ταν ή επί τας αρένα ματωμένη με τόξο την Ελπίδα μου και βέλος εένα στίχο εκεί στη θέση της καρδιάς εγώ θα σημαδέψω και στο χορό των ποιητών γκρεμίζοντας τον τοίχο θα μπω με το ποτήρι μου το νέκταρ να τους κλέψω.
Μαύρο τσιμπιδάκι
Βελονίζεις τις κινητές τηλεφωνίες
Και με χαράματα και με σκαπάνη
Μαύρο τσιμπούρι
Μασάς το βοτανικό κήπο της αγάπης
Και με γεφύρι και με αρτύματα
Κοτούλα ο οικογενειάρχης
Έρχεται και σου κάθεται
Και τον χειρουργείς.
Κράτα για τον Άθω
Το πιο καλό σινούκ
Εκείνο που συνοδεύει
Τον Πατριάρχη στο βυθό
Μήπως και χωρέσω
Κι έτσι να μπορέσω
Να χύνω και να νιώθω
Βαθιά πως σε μισώ
Κράτα δισκοποτηράκι
Για το πιο πικρό φαρμάκι
Να το πιω κι απ την καρδιά μου
Να σου ευχηθώ
Καλή τύχη
Γεια χαρά σου
Μην πετάς τα ψωλοχύματά σου
Μην τα βρω ποτέ στο Αιγαίο
Και το καταπιώ
Κράτα για το τέλος
Το πιο μεγάλο μίσος
Τότε μόνο ίσως
Θα υπουργοποιηθώ
Να μπορώ να λέω
Κοίτα με δεν κλαίω
Ζω χωρίς τον Πέτρο
Μα δεν θα χαθώ.
@pagis:
Σας απαντώ μια που μου απευθύνατε δύο ερωτήματα.
Ως προς το αν θα ήθελα να είμαι παιδί ενός ομοφυλόφιλου ζευγαριού:από το να ήμουν παιδί ενός ετεροφυλόφιλου ζευγαριού που θα ήταν σε πλήρη διαφωνία και ασυμφωνία και πιθανόν να ήταν κακοί γονείς για το παιδί,ναι,τότε θα προτιμούσα να ήμουν παιδί ενός ομοφυλόφιλου ζευγαριού,με την προύπόθεση ότι θα αγαπιούνταν μεταξύ τους και θα είχαν κάνει συνειδητά ένα παιδί,από το περίσσευμα της αγάπης τους.
Αλλά αυτή είναι μια συναισθηματική απάντηση και δεν γνωρίζω αν λογικά θα ήμουν και ευχαριστημένη ως παιδί ενός τέτοιου ζευγαριού,ζώντας σε μια εντελώς ρατσιστική(και σε αυτό το θέμα)κοινωνία.Σε μια ελεύθερη κοινωνία -άρα εξ ορισμού ουτοπική - ναι,δεν θα με πείραζε προσωπικά καθόλου να ήμουν ένα τέτοιο παιδί.
Σχετικά με το δεύτερο ερώτημά σας:
δήλωσα εξ αρχής(από τα πρώτα μηνύματα αν προσέξατε) ότι θεωρώ κάπως εγωϊστικό την απόκτηση παιδιού με τέτοιο τρόπο.Με την έννοια του ότι εφόσον είμαστε ανέτοιμοι ως κοινωνία για κάτι τέτοιο,πώς είναι δυνατόν να φέρουμε στον κόσμο ένα παιδί που δεν έχει επιλέξει κάτι για το οποίο θα πρέπει να δίνει λόγο μια ζωή και να υποστηρίζει την ''διαφορετικότητα'' των γονιών του.(σχολείο,συμμαθητές,φίλοι,δουλειά,κλπ).
Ελπίζω να σας απάντησα.
ΤΟ ΠΛΑΣΤΟ ΤΟ ΠΑΣΑΠΟΡΤΙ
Το πλαστό το πασαπόρτι
Όπως η ψωλή σου μόρτη
Σαν την κάλπικη ψωλή σου
Τη χαλαρή
Να μην κατουράς στις μάντρες
Το πισωκολλητό κάνει τους άντρες
Το γλυπτομούνι η τηλεθέαση
Οι ευρωεκλογές
Ρημαδιό ψωλή και σπίτι
Απ’ τα χούγια σου αλήτη
Που μετράς το αντριλίκι
Με μπινιές
zak:
Τι θα πει ''ανωμαλία'' σε ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι;Το ετεροφυλόφιλο ζευγάρι είναι εξ ορισμού ομαλό;
Και σε τελευταία ανάλυση,πώς βοηθάνε τέτοιοι χαρακτηρισμοί την σκέψη;
Καλημέρα σε όλους!
erva_cidreira said...
"Έχει ενδιαφέρον να παρακολουθεί κανείς τη διαδυκτιακή συζήτηση ετεροφυλοφίλων σχετικά με το τι πιστεύουν για τους ομοφυλόφιλους"
Προφανώς είστε καινούργιο μέλος και δεν μας ξέρετε. Ούτε είμαστε όλοι ετεροφυλόφιλοι, ούτε άγνωστοι είναι αυτοί που κυκλοφορούν το σχέδιο (πολλές οργανώσεις που εκπροσωπεί ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος)
ούτε χρησιμοποίησα τα αγγλικά για άλλο λόγο παρά γιατί είναι ένας διεθνώς καθιερωμένος όρος.
Ο οικοδεσπότης δήλωσε ήδη ότι έχει δημόσια προσυπογράψει (αγωνίζεται από το 1979 για τα δικαιώματα των ομο- και έχει πληρώσει γι αυτό). Δεν βλέπω που είδατε "την έκφραση ενός μισαλλόδοξου, αντιδραστικού και διχαστικού λόγου".
Το μόνο που διατύπωσα είναι η επιφυλακτικότητά μου για τις πιθανότητες επιτυχίας.
Όσο για την ερώτηση του Orestis Eniote "Σε τι θα βοηθήσει αυτό το Σύμφωνο? Εγώ, και να με συγχωρείτε δηλαδή, δεν μπορώ να το καταλάβω".
Μα σε δεκάδες σημαντικά πραγματα. Είκοσι χρόνια συζούσα με την νυν σύντροφό μου και όταν υπήρξε σοβαρό ιατρικό θέμα οι γιατροί την ρώτησαν: "εσείς, τι του είστε;" και αναγκάστηκε να απαντήσει "τίποτα". Ένας άσχετος ανεψιός θα μπορούσε να αποφασίσει για τη τύχη μου - εκείνη όχι.
Ναι το Πυρ Χ3 είναι του Σεφέρη.
Νομοθετικό πλαίσιο, σύμφωνο συμβίωσης: Ναι.
Γάμος: Θρησκευτικό γάμο μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου δεν δικαιούται να θεσμοθετήσει η Πολιτεία χωρίς την έγκριση της Εκκλησίας (κάτι τέτοιο γράφτηκε πριν).
Ωριμότητα: Το ερώτημα αν είμαστε ώριμοι για μία αλλαγή είναι συνήθως πρόφαση για να μην προχωρήσουμε. Ακόμα όμως και αν θεωρήσουμε ότι δεν είμαστε ώριμοι, αυτό δεν είναι επαρκής λόγος.
Υιοθεσία, τεκνοποίηση: Ναι. Όπου έχει εφαρμοστεί έχει δείξει ότι τα παιδιά μεγαλώνουν κανονικά ή τουλάχιστον όσο κανονικά μεγαλώνουν και σε μία οποιαδήποτε ετεροφυλόφιλη οικογένεια.
Επί της ουσίας: Στη βόρεια Αμερική, όπου έχουν θεσμοθετηθεί σχετικά μέτρα δεν έχει πέσει φωτιά να τους κάψει ακόμα. Η θεσμοθέτηση γενικότερα εξασφαλίζει δικαιώματα σ’ αυτούς που τα έχουν ανάγκη και ταυτόχρονα καθησυχάζει αυτούς που διστάζουν. Στην Ελλάδα δε νομίζω να γίνει κάτι σε λιγότερο από 10-15 χρόνια από τώρα, τουλάχιστον όσο συγκυβερνούν ανέραστα πνευματικά παχύδερμα όπως ο Χριστόδουλος.
ΑΣΧΕΤΗ ΑΛΛΑ ΕΠΕΙΓΟΥΣΑ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ
Παρακαλώ μην μου ζητάτε άλλα αντιγραφα της εκπομπής σε DVD. Έχω πάνω από 50 αιτήσεις και πρέπει να ανοίξω εργοστάσιο. Θα τις ικανοποιήσω (δώστε μου χρόνο) αλλά αδυνατώ να δεχθώ και άλλες!
This post has been removed by the author.
Η αντίδραση σου erva_cidreira είναι αντίδραση αμυνόμενου ανθρώπου. Την αποδέχομαι στο μέτρο που οι κοινωνία σου έχει μάθει και επιβάλει να αμύνεσαι. Με την μόνη διάφορα ότι πριν αμυνθείς θα πρέπει να εξετάσεις προσεχτικά αν αυτός που στέκετε απέναντι σου, πέρα από τις διαφωνίες που μπορεί να έχεις μαζί του, είναι εχθρός ή φίλος.
Καλημέρα κι από μένα!
Πάλι μπλογκο-γκάλοπ κάνουμε; Anyway, οι απαντήσεις μου:
1. Ναι.
2. Δεν πιστεύω τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα :)
3. Μάλλον περισσότεροι από όσοι νομίζουμε ;)
4. Ναι, ακόμα κι αν είναι εναντίον!
Κατά τα άλλα σας βρίσκω ιδιαίτερα συντηρητικούς. Γιατί να κολλάμε στην ένωση ΔΥΟ ΜΟΝΟ ανθρώπων; Χάθηκαν οι τριάδες, οι τετράδες και τα μεγαλύτερα σύνολα; Έχει ακουστά κανείς για χαρέμια, κιμπούτς και διάφορα άλλα παρόμοια; (καλά, τα χαρέμια όλοι τα γνωρίζουμε). Προφανώς φταίει το γεγονός ότι ζούμε σε δυτική χώρα και το μυαλό μας είναι κολλημένο σε κάποια στερεότυπα. Άλλοι λαοί έχουν κάνει τέτοιες "υπερβάσεις" εδώ και αιώνες!
Πάντως, αν μιλάμε για συμβίωση χωρίς παιδιά, όλα παίζουν μια χαρά!
Όσο για τα παιδιά, εδώ μάλλον θα χάσουμε τελείως τον μπούσουλα. Αν εξαιρέσουμε την κλωνοποίηση, κάθε παιδί έχει δύο (και μόνο) φυσικούς γονείς - και συχνά δεν είναι και ότι καλύτερο μπορεί να του λάχει ;) Από κει και πέρα, η κοινωνία για να αντιμετωπίσει την "ορφάνια", έχει σκαρφιστεί εδώ και αιώνες τους θετούς γονείς. Πρόσφατα, χάρη στην τεχνολογία έχουμε ακόμα δότες σπέρματος και ωαρίων, γυναίκες που κυοφορούν κατά παραγγελία χωρίς να αναλαμβάνουν στη συνέχεια το ρόλο της μητέρας και πολλά άλλα. Μερικά έρχονται οσονούπω (τεχνητές μήτρες, κλωνοποίηση), ενώ είναι βέβαιο πως υπάρχουν και άλλα που ακόμα αποτελούν απλά επιστημονική φαντασία, όπως π.χ. τράπεζες DNA και "αυτόματη τεχνητή γέννηση". Θα τρίζουν τότε τα κόκαλα ορισμένων που θα έχουν στο μεταξύ ανακηρυχτεί άγιοι!
Κατά τη γνώμη μου, όσο "φυσιολογικό" (ή "αφύσικο") είναι να έχει ένα παιδί δύο γονείς του ίδιου φύλου, άλλο τόσο είναι να έχει και ...πενήντα με οποιοδήποτε mix. Όλα τα άλλα είναι κοινωνικές συνήθειες και προκαταλήψεις.
Όσο για το δικό μου "ουτοπικό" μέλλον: Γονείς χωρίς παιδιά και παιδιά χωρίς γονείς (με την έννοια της "αποκλειστικότητας"). Λεπτομέρειες προσεχώς ;)
Κι ένα προσωπικό πριν πάω για ύπνο:
@georgia.m:
WOW! Τι φοβερές αντιλήψεις είναι αυτές; Σε παντρεύομαι πάραυτα! - μόνο που όλο μου τη σκαπουλάρεις τώρα τελευταία ;)
Κύριε Δήμου, όταν αποφασίζετε κατ’ εξαίρεση απ’ ό,τι συνηθίζετε να χρησιμοποιήσετε στο συγκεκριμένο post έναν περιοριστικό και κατευθυντήριο για τη συζήτηση αγγλικό τίτλο, νοηματικά αναντίστοιχο και επιπλέον με ερωτηματικό, για να αναφερθείτε σε ένα κατά πολύ ευρύτερης στόχευσης κείμενο και επιπλέον το συνοδεύετε με έναν πρόλογο και κάποια ερωτήματα εν πολλοίς άσχετα με το κείμενο και σίγουρα μονόπλευρα διατυπωμένα, όταν δέχεσθε ως αφετηρία συζήτησης ένα διεκδικητικό κείμενο που ζητεί το ελάχιστο, στην ουσία προωθώντας ρητά τις άρρητες μέχρι τώρα διακρίσεις, και με το μοναδικό σχόλιο σας εκφράζετε την επιφυλακτικότητά σας για τις πιθανότητες επιτυχίας του, όταν κατ’ εξαίρεση αρνείσθε να πάρετε εξ αρχής θέση ή να διευκρινήσετε παρανοήσεις και επιτρέπετε να διατυπώνονται συχνά προσβλητικές απόψεις ασχολίαστες*, δεν χρειάζεται να είναι κανείς άσχετος με το παρόν μπλογκ για να σας επισημάνει τη μη παραγωγικότητα μιας τέτοιας συζήτησης «για τα δικαιώματα των ομό» ή έστω κι ενός απλού γκάλοπ με φιλοδοξίες σοβαρότητας.
ΥΓ. Εξακολουθώ να μην έχω διαφωτιστεί για το ποιες είναι οι «πολλές οργανώσεις που εκπροσωπεί ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος». Αν μπορούσατε να μου τις αναφέρετε, θα με υποχρεώνατε.
*Αν επιθυμείτε, ευχαρίστως να σας παραθέσω και συγκεκριμένα δείγματα «μισαλλόδοξου, αντιδραστικού και διχαστικού λόγου» από τα κείμενα των σχολιαστών σας.
erva_cidreira: Διαβάζοντας όσα γράφτηκαν έδώ θα κατάλαβες ότι οι περισσότεροι ήδη είχαν σχηματισμένη άποψη, ότι δεν παραπλανήθηκε εντέχνως κανείς και ότι δεν πρόκειται για γκάλοπ όπως λες αλλά για διάλογο.
Σε τελική ανάλυση, πέρα απο τα διαδικαστικά και τη συνωμοσιολογία, έχεις άποψη επί του θέματος;
Same sex marriage is a self contradictory action, because by definition it rejects tradition.
K :)
Ενω συμφωνω με πολλά απο τα προαναφερθεντα, διατηρω καποιες επιφυλαξεις ως προς την υιοθεσια, και ειδικοτερα στα πλαισια της ελληνικης πραγματικοτητας. Ακομα και αν επιστημονικα αποδειχθεί οτι το παιδι μεγαλωνει φυσιολογικα και στον καινουριο θεσμο της οικογενειας, φρίττω και μονο στην ιδεα του τι θα υποστει αυτο το παιδακι οταν πει στο σχολειο οτι εγω εχω δυο μαμαδες... Για σκεφτειτε, απλα αυτο...
erva cidreira
τα κείμενα των σχολιαστών εκφράζουν τις δικές τους απόψεις - εδώ ο διάλογος είναι ελεύθερος...
Ούτε κατ εξαίρεσιν έβαλα αγγλόφωνο τίτλο (θα βρειτε πολλούς) ούτε κατ εξαίρεσιν αρνούμαι να πάρω εξ αρχής θέση - το κάνω συχνά.
Τελικά δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει η κριτική σας. Εκφράστε την δική σας θέση (καταλαβαίνω πως θεωρείτε "ολίγο' το κείμενο του Βαλλιανάτου) και διατυπώστε τις απόψεις σας.
Όσο για μένα, παραβιάζετε ανοιχτές πόρτες. Το να εμφανίζεται ο Δήμου ως αντιτιθέμενος σε δικαιώματα και ελευθερίες είναι το ανέκδοτο της δεκαετίας. (Για να μην πω παραπάνω...)
@erva cidreira: Θα αστειεύεστε, βέβαια. Πού τα είδατε όλα αυτά; Κανένα παράδειγμα;
τα ώριμα παιδιά για να αναπτυχθούν φυσιολογικά χρειάζονται οικογένεια και συναισθηματικούς θεσμούς. να διαδηλώνονται δηλαδή κανονικά οι παρελάσεις των αντισυλληπτικών κνιτών για να μπορεί ένα μωρό νύκτωρ που πιθηκίζει και να θηλάσει κώνειο από τη λάτιν ρώγα του Νταλάρα. το Σύμφωνο Συμβίωσης και για λόγους τυπικούς επιβάλλεται να μετονομασθεί σε Συμβόλαιο με το Λαγό, ώστε να ξυρίζεται ένας γραμματέας νέας γενιάς χωρίς το μπουκάλι του ομοφυλόφιλου ζευγολάτη αν και μόνο αν. και δεν είναι ελλειπτική η γεωμετρία μόνο - πρόκειται και περί αποδειξιμότητος και περί των διάσημων και χαμένων διαλέξεων του Γκέντελ: επίπεδα, καλό βράδυ, πόδια κωλογρίτσας. άρα μόνο εάν θεσμοθετηθεί το Σύμφωνο Συμβίωσης, μόνον τότες θα επίκειται η ενοποίηση μίας Βαρυτικής Διαπλοκής με τον Υφυπουργό Εξωτερικών Δοξιάδη Τόλη αρχηγό της ΜΚΟ του ακυβέρνητου ΛΑΟΣ που συστηματικά περιεργάζεται το μάγκα που πάτησε την Τερέζα για να πεζοδρόμησει την Ευρωπαϊκή Ένωση του Τιούρινγκ με τους αεροδιαδρόμους οπωσδήποτε προτεστάντες.
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Απολύτως Ναι.
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Ναι. Σε τελική ανάλυση καθιστά και τις εροφυλόφιλες σχέσεις πιο ασφαλείς, γιατί η πίεση του να "οφείλει" κανείς να παντρευτεί σύντροφο του άλλου φύλου δεν θα υπάρχει πλέον.
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Ναι, εφόσον η κοινή γνώμη εκπαιδευθεί σωστά (κύριοι της Επικοινωνίας), χωρίς συναισθηματισμούς. Μία Δημοκρατική Κυβέρνηση πρέπει να οδηγεί με βάση το Όραμα για ένα πιο ανθρώπινο μέλλον.
Και όσον αφορά τις αντηρρήσεις της Εκκλησίας, επιτρέψτε μου να σας διηγηθώ το εξής: Την Τετάρτη 1η Μαρτίου 2006 στην Annapolis (Maryland) των ΗΠΑ έγινε συζήτηση για την αποδοχή μιας τροποποίησης στο Σύνταγμα που θα απαγόρευε τους συζυγικούς δεσμούς μεταξύ ομοφυλοφίλων. Εκλήθη δε και ο Δημοκρατικός βουλευτής Jamie Raskin καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου σε Αμερικάνικο Πανεπιστήμιο για να καταθέσει την άποψή του, κατά πόσο η τροποποίηση αυτή θα ήταν συνταγματική ή όχι.
Μετά από την κατάθεση της άποψής του, η Nancy Jacobs, Γερουσιαστής του Ρεπουμπλικανικού κόμματος του είπε : "Κύριε Raskin η δική μου Βίβλος λέει ότι ο γάμος προβλέπεται μόνον μεταξύ ενός άντρα και μιας γυναίκας. Τι έχετε να πείτε πάνω σ' αυτό";
Ο Raskin τότε απάντησε : "Γερουσιαστά, όταν ορκιστήκατε για την ανάληψη των καθηκόντων σας, βάλατε το χέρι σας πάνω στη Βίβλο και ορκιστήκατε να υπερασπισθείτε το Σύνταγμα -- δεν βάλατε το χέρι σας πάνω στο Σύνταγμα για να ορκισθήτε ότι θα υπερασπισθείτε τη Βίβλο"!
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Ναι, αρκεί τα πρόσωπα αυτά να είναι φυσικά, πνευματικά, και οικονομικά ικανά ώστε να αναλάβουν την ανατροφή παιδιών. Αυτό αποτελεί ένα επιπλέον βήμα προς μια πιο ανοιχτή κοινωνία.
Ευχαριστώ και καλή εβδομάδα.
@aphrodite (λίγο καθυστερημένα)
από τον Θ. Ασκητή το άκουσα, τον θεωρώ αξιόπιστη πηγή.
@ food for thought
Who makes tradition sacred? Traditions fall by the wayside everyday because of the deeper needs of society.
erva cidreira,
Την άποψή σου επί των ερωτημάτων δεν άκουσα ακόμη... αν έχεις πολύπλευρα δικά σου ερωτήματα, πιο ουσιαστικά, ρίξτα στο τραπέζι, διαφωτισέ μας!
Και τι σημαίνει αν "χρειαζόμαστε" κάτι στην blog-όσφαιρα, μήπως έχεις manual οράματος/ οργάνωσης/ χρησιμότητας πέραν των προφανών? Ε, πες το μας!
stormrider,
Ασκητής... Καλή προσπάθεια - έλα όμως σε 10 χρόνια να μου πεις αν θα τον θεωρείς ακόμη αξιόπιστη πηγή με τον ίδιο τρόπο.
Εσύ τι πιστεύεις είναι το θέμα, θα μπορούσες αν σου τύχαινε ο,τιδήποτε από αυτά που συζητάμε να το δεχτείς/ χειριστείς/ αντιμετωπίσεις και φέρεις εις πέραν, πηγαίνοντάς μας όλους ένα βήμα παρακάτω στον δρόμο για την μεγαλύτερη ανεκτικότητα, αλληλοσεβασμό κι αγάπη?
:-(
gargoyle:
Το πρόβλημα είναι ακριβώς αυτό: Η προ-σχηματισμένη άποψη, για να το πω κομψά, των περισσοτέρων.
Δες, για παράδειγμα, το τρίτο ερώτημα: Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Όλοι απαντούν, και ο κ. Δήμου δεν διορθώνει, με βάση τις προκαταλήψεις τους για την τεκνοποιία ή υιοθεσία από ζευγάρια ομοφύλων. Το κείμενο αναφέρεται βέβαια ΚΑΙ στα ζευγάρια ετεροφύλων. Τι συμβαίνει; Δεν έγινε αντιληπτό, δεν υπάρχει ερώτημα γι’ αυτή την περίπτωση ή οι διαφορετικές τοποθετήσεις θα καταδείκνυαν ξεκάθαρα τη λογική των διακρίσεων;
κε Δήμου:
Κανείς δεν αμφισβητεί τις περγαμηνές σας στους αγώνες για ελευθερίες και ατομικά δικαιώματα στη χώρα μας. Ωστόσο, το δεύτερο ερώτημά σας με κάνει να αναρωτιέμαι για το πώς αντιλαμβάνεσθε τη σχέση ωριμότητας της κοινωνίας και ατομικών δικαιωμάτων, ενώ στο πρώτο ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι πού βλέπετε τη διεύρυνση του θεσμού, όταν από το κείμενο προκύπτει ότι πρόκειται για κάτι σαφώς «δεύτερης κατηγορίας».
aphrodite ο Ασκητής αποτελεί αξιόλογη επιστημονική πηγή και τον θεωρώ γενικά σωστό στις απόψεις του. Όσο για τον/την erva cidreira τείνω να πιστέψω ότι διαφωνεί απλά για να διαφωνίσει. Κατηγορεί εμάς οτι δεν κάνουμε παραγωγικό διάλογο αλλά μέχρι τώρα δεν πρότεινε κάτι.
Όσο αφορά το νομικό πλαίσιο, δεν θα έπρεπε να υπάρχει καμία αντίρρηση και να δοθεί αυτή η δυνατότητα σε ετερόφυλα ζευγάρια να συζούν και να μπορεί το ένα μέλος να αποφασίζει για το άλλο, όπως γίνετε σε κανονικά ζευγάρια, για θέματα υγείας όπως και για τα περιουσιακά, αλλά και για άλλα θέματα.
Ο δικός μου προβληματισμός περιορίζετε μόνον όσον αφορά την υιοθεσία παιδιών και την ανατροφή αυτών. Όχι ότι η ανατροφή παιδιών σε «κανονικές» οικογένειες είναι πάντα η σωστή και επιθυμητή, αλλά κακά τα ψέματα, ζούμε σε μία κοινωνία που σε αυτά τα θέματα είναι ακραία ρατσιστική και εχθρική. Ήδη αυτό το ομοφυλόφιλο ζεύγος αντιμετωπίζει μια εχθρική κοινωνία και πρέπει να κάνει έναν απάνθρωπο αγώνα να επιβιώσει. Αυτό έχει πάντα τις επιπτώσεις στην ψυχική υγεία των μελών αυτής της οικογένειας. Αυτός ο αγώνας πολύ συχνά μπορεί κάποιο μέλος της οικογένειας να το λυγίσει. Σε βάθος χρόνου τα μέλη αυτής της οικογένειας πολύ συχνά ή και πιθανότατα θα υιοθετήσουν συμπεριφορές ακραίες, είτε θα είναι αυτή του υποτακτικού, είτε του μαχητή. Ο αγώνας εναντίον ενός εχθρικού περιβάλλοντος είναι σκληρότερος από ότι μπορούμε να τον φανταστούμε.
Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ πως ένα παιδί μπορεί να επιβιώσει σε μία τέτοια οικογένεια «φυσιολογικά». Τέτοιοι γονείς τείνουν είτε να είναι υπέρμετροι με την φροντίδα τους, και ως γνωστών η υπερβολική αγάπη είναι εξίσου βλαπτική όπως και η έλλειψη της, είτε να επιδείξουν μία αδιαφορία στο παιδί στην προσπάθεια τους να αποφύγουν μία υπέρμετρη φροντίδα και από τον φόβο τους μη τυχών και το παιδί τους δεν γίνει αρκετά «σκληρό» για την κοινωνία. Δυστυχώς δεν υπάρχουν μελέτες για τέτοιες οικογένειες, ίσος επειδή η υιοθεσία δεν επιτραπεί ακόμα ή δεν έχει γίνει χρήσει αυτής. Μόνο παρόμοια συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε από άλλες οικογένειες που ζούνε στο περιθώριο της κοινωνίας, και αυτά τα συμπεράσματα δεν είναι ενθαρρυντικά, μάλλον αποθαρρυντικά και απογοητευτικά.
Συγχωρέστε με για την άσχετη παρέκβαση:
Σήμερα είμαι σε αθλια ψυχολογική κατάσταση επειδή το 17 μηνών βρέφος, ο Τομάζο, που έπασχε από επιληψία (Χριστέ μου, πόσο μοιάζει στην κορούλα μου!), και που πριν ένα μήνα είχε απαχθεί στην Ιταλία, δολοφονήθηκε.
Έχω σχετικό ποστ στο ημερολόγιό μου και τα σχόλια που θα γραφτούν θα τα μεταφρασω και θα τα στείλω στους γονείς του μωρού για συμπαράσταση.
Με συγχωρείτε και παλι για την άσχετη θλίψη. Άλλά δεν είχα που να πω τον πόνο μου.
Την αγάπη σας
Παράγραφος
@ Αλόμβαρ42: Να σταματήσει ο στουθοκαμηλισμός και να αρχίσει πάραυτα ο πιθηκισμός!
@ Μίκυ: Γεια σου Μίκυ... I 'm watching you :o)
Οτι περιουσιακο στοιχειο εχει ο καθενας παντα μπορουσε να το κανει οτι θελει.
Ολη η φασαρια γινεται για να καθιερωθει η ομοφυλοφυλια ως φυσιολογικο γεγονος.
Οι περισσοτεροι ειναι ομοφυλοφιλοι επειδη την εποχη που επρεπε να πηδηξουν
Δεν μπορεσαν.
Συνθηκες –οικογενεια-ενημερωση-τροπος ζωης.
Δεστε τελευταια ερευνα Ασκητη.(2 στους 5 νεους εχουν προβλημα σεξουαλικο)
Ας τους δωσουν μια συνταξη αναπηριας
(σε λιγα χρονια ου θα καταρευσει το ασφαλιστικο ποιος θα εχει τετοιο δικαιωμα; )
Καποιοα χυδαια σχολια πρεπει να διαγραφουν. Απ' ο,τι βλεπω,σχεδον ολοι ειναι υπερ " συμβιωσης ",αν & δεν τοποθετουνται για θρησκευτικο γαμο,ενω οι μισοι κολλανε στο θεμα της παιδοθεσιας. Δεν ειναι & ασχημα,σε μια κοινωνια που πιστευει οτι κυβερνουν οι Αμερικανοι & οι εκφωνητες ειδησεων...
This post has been removed by the author.
@harry: Δηλαδή, τι τοποθέτηση μπορεί να κάνει κανείς για τον θρησκευτικό γάμο; Ας υπάρχει -- κι όποιος θέλει ας τον κάνει. Μήπως εννοείς να πιεστεί η εκκλησία να κάνει κι αυτή γάμο μεταξύ ομόφυλων; Για ποιο λόγο;
Το ένα από τα ερωτήματα έχει γενικότερο ενδιαφέρον σαν κοινωνία πόσο έτοιμοι είμαστε να δεχτούμε τις αλλαγές που θα επιφέρει η επιστήμη σε γενετική και βιολογία?
Πως? τεκνοποίηση θέλετε?
χμ τι φύλο, χρώμα ματιών,
IQ > 150 είπατε, ...
α και να μην μοιάζει και πολύ
του Μπραντ Πιτ όμως
ωραία περάστε αύριο κατά τις 10
για να το παραλάβετε...
Έχω την εντύπωση πως αν ψηφιζόταν το Σύμφωνο Συμβίωσης στην Ελλάδα, μπορεί μεν να ήταν "πολύ προχωρημένο" για την κοινωνία μας, το γεγονός όμως οτι θα υπήρχε ως νόμος, θα άλλαζε με τη σειρά του τη στρουθοκαμηλική/ υποκριτική στάση πολλών. Ίσως αρχικά να φαινόταν ως "το κάρο μπροστά από το άλογο", αλλά κάτι θα άρχιζε να κινείται προς τη σωστή καντεύθυνση. Ίσως απλά να είμαι πολύ αισιόδοξη...
Δεν ειχα αντιληφθει οτι το θεμα
ηταν τοσο σοβαρο ωστε o γαμος δυο
ομοφυλοφιλων να ισοδυναμει με την
...Αυστροουγγρική Αυτοκρατορία :-)
Kalimera ND+
Autonoïto oti olla ta nomika metra prostasias ton"diaforetikon"prepi na parthoun.
oso gia ta paidia:
ligi aisiodoxia parakalo,
skeftite ta paidia ton xorismenon:
prin 30 xronia,itan i koroîdia sto sxolio,simera inai adiforo.
Milao apo prosopiki pira.
Διαβασα τα σχόλια,κάποιες απαντήσεις και μετα οι απόψεις μου.
@georgia m + aphrodite+paragrafos χαιρομαι ιδιαιτερα να ακουω τέτοιες αποψεις.
@ZAK:Η ομοφυλοφυλία δεν είναι ανωμαλια καθολου.Είναι κάτι << διαφορετικο >> .Εχουν γινει έρευνες στην ιατρική σε εγκεφαλους ομοφυλοφίλων.Καποιες μιλάνε ίσως για κάποιες δομικες αλλαγες σε σημεία του εγκεφάλου αλλα εχοντας μιλήσει με νευροεπιστήμονες όλες αυτες οι ερευνες είναι ακόμα σε εμβρυικο επιπεδο και ανακριβεις.Η επιστημη ξέρει τόσα λίγα για τον ανθρώπινο εγκεφαλο.
Οι ανθρωποι διαφέρουν στην σεξουαλικότητα.Η λέξη ΑΝΩΜΑΛΙΑ εκτος απο ανακριβής είναι και ρατσιστική.Η σωστη λέξη είναι << ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ >>
@half blood phoenix said....
<< Θα βοηθούσε επ' αυτού μια διευκρίνηση προς τις αρνητηκότερες ομάδες πληθυσμού ότι δεν θα αναγνωριστεί η ομοφυλοφιλία ως "φυσιολογική" κατάσταση και πως δεν θα ευνοείτε η ύπαρξη και η ανάπτυξη της. >>
Δεν κατάλαβα? ( !! ) Θα ονομάσουμε τους ανθρώπος ανώμαλους μόνο και μόνο για να υσηχάσουν κάποιες ρατσιστικες ομάδες?
Μα δεν εννοουμε να καταλάβουμε?Η ομοφυλοφιλια δεν είναι έξω απο τα όρια του φυσιολογικου.
Και αν κάποιος μου πει οτι φυσιολογικο είναι η πλειοψηφία θα με κάνει να γελάσω.Η πλειοψηφια πολλες φορες είναι μη φυσιολογική.TO ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ ΔΕΝ ΟΡΙΖΕΤΑΙ ΜΕ ΟΡΟΥΣ ΠΛΕΟΨΗΦΙΑΣ!!!
@STORMRIDER SAID:
<< θέλουν να παντρεύονται; οκ. τι κερδίζουν από αυτό; της ευλογίες οποιασδήποτε εκκλησίας πάντως όχι. περιουσιακές διευκολύνσεις πιστεύω ότι λύνονται και με απλά συμφωνητικά (μεταφορά περιουσίας κτλ). >>
Ειναι πολύ δύσκολο και επίπονο με απλά συμφωνητικά να λύσεις τέτοια νομικά θέματα.Δικαιούνται οι ομοφυλόφιλοι ιση μεταχείρηση ουτως η άλλως.
Είναι τρελοί αυτοί οι Ρωμαίοι όπως θα έλεγε και ο Οβελίξ!
Όχι μόνο δεν πρέπει να επιτρέψουμε τους ομόφυλους γάμους (για να τους προστατέψουμε) αλλά μάλλον πρέπει να περιορίσουμε (τουλάχιστον σε διάρκεια) τους ετερόφυλους. Δεν είναι το φύλο, ο γάμος είναι το πρόβλημα! Κοινωνικός θεσμός που προήλθε από τις θρησκείες, την εξουσία και κάποιες ιστορικές ανάγκες.
Το 2050 πιθανόν να μην έχει αξία και να μην υπάρχει καν!
Τι μας νοιάζει ποιός είναι ώριμος και ποιός όχι; Δηλαδή να προσποιηθούμε ότι δεν υπάρχουν ομοφυλόφιλοι και να περιμένουμε να... ωριμάσουμε;
Στο κάτω κάτω ούτε εμένα με ρώτησε κανένας αν νιώθω ώριμος για να βγάλω κάρτα ελέγχου καυσαερίων και για να καταθέσω το Ε9. Απλά μου επιβλήθηκε.
Συγκρίνουμε τα παιδιά των κωφαλάλων με τα παιδιά που μεγαλώνονται με ζευγάρι ομοφυλοφίλων; Ποιο το κοινό σημείο αναφοράς;
Οι πρώτοι έχουν ένα φυσικό πρόβλημα και οι δεύτεροι έχουν κάνει κάποια επιλογή - το γιατί, δεν με απασχολεί ΚΑΘΟΛΟΥ.
Το να είσαι κωφάλαλος, τυφλός ή οτιδήποτε άλλο θεωρείται (και είναι) πρόβλημα: μπορεί να σου επιτρέπει να ζεις, να δουλεύεις αλλά παραμένει μια μη-φυσιολογική κατάσταση.
Θεωρώ εξ αρχής εγωιστικό να πιστεύει κάποιος που έχει κάποιο πρόβλημα, ότι το παιδί του δεν τον ενοχλεί να έχει και αυτό το ίδιο πρόβλημα: το δικό μου παιδί θέλω να είναι καλύτερο από εμένα - να ακούει, να βλέπει, να μιλάει, να κρίνει καλύτερα.
Προφανώς για τους ομοφυλόφιλους, η ομοφυλοφιλία είναι μία φυσιολογική κατάσταση - ειδάλλως δε θα ήταν. Στο παιδί που μεγαλώνουν, τι θα περάσουν; Ότι είναι κάτι το φυσιολογικό και όταν θα μεγαλώσει θα γίνει σαν κι αυτούς; Ότι δεν είναι φυσιολογικό, αλλά εμείς αγαπιόμαστε;
Αν είναι τόσο ώριμοι οι ομοφυλόφιλοι ώστε να παραδεχτούν ότι ΔΕΝ είναι το φυσιολογικό, και να περάσουν αυτό το μήνυμα στα παιδιά τους, τότε να μπορούν να υιοθετήσουν.
Όσον αφορά το Σύμφωνο Συμβίωσης, go ahead - αν και πολλοί δεν είναι έτοιμοι να το δεχτούν. Εφόσον δεν καταπατά τα δικά μου δικαιώματα, δεν έχω λόγο να αντιταχθώ.
takis vasilopoulos η ομοφυλοφιλία δεν είναι απο βιολογικής άποψης κάτι το φυσιολογικό. Κάποιος γιατρός θα βοηθούσε παραπάνω αλλά ξέρω ότι το έμβρυο μέχρι την 5 εβδομάδα κύησης δεν έχει φύλο με την ένοια οτι ακόμα και τα γεννητικά του όργανα έιναι τα ίδια και για τα δύο φύλα. Από το σημείο αυτο και μετά μέσω ορμονών διαμορφώνεται το φύλο. Τυχαίες και παράδοξες μεταβολές στις ορμόνες δημιουργουν τις διαφαινόμενες διαφορές μεταξύ της σωματικής διάπλασης και της ψυχικής και σεξουαλικής επιθυμίας. Καλό είναι να είμαστε προοδευτικοί αλλά να μην υπερβάλουμε στο βωμό του ριζοσπαστισμού μας.
@takis vasilopoulos
Σαφώς και η πλειοψηφία καθορίζει το φυσιολογικό, όχι βέβαια από τις απόψεις που εκφράζει, αλλά από το τι ισχύει γι' αυτή.
Με το καλό να καθιερωθεί αυτό το Σύμφωνο. Θα βοηθήσει και τα ετεροφυλόφυλα ζευγάρια που δεν θέλουν το γάμο.
Η υιοθεσία όμως είναι άλλο θέμα. Υπάρχουν ξεκάθαρα στοιχεία σχετικά με την ψυχολογική ωρίμανση των παιδιών, ξεχωριστά για κάθε φύλο, στα ομοφυλόφιλα ζευαγάρια; Εαν ΔΕΝ υπάρχει πρόβλημα, που το βλέπω δύσκολο, ας επιτραπεί με τα ετεροφυλόφυλα ζευγάρια όμως να έχουν την απόλυτη προτεραιότητα.
Σχετικά με τα σχόλια περί ανωριμότητας της κοινωνίας, κάποιοι θα 'στιγματιστούν' στην αρχή, αλλά αργότερα δεν θα δίνει κανείς σημασία.
Κύριε Δήμου, "διεθνώς καθιερωμένος όρος", ο τίτλος που χρησιμοποιήσατε; Τον χρησιμοποιούν και στην υπόλοιπη Ευρώπη;
Ας μην απαντήσουμε πολιτικά ορθώς όλοι.
Για χρόνια η λεγόμενη ‘σιωπηρή μειοψηφία’ έχει απέναντί της μια ‘φωνακλάδικη πλειοψηφία’. Κάπου έχουν συνηθίσει οι πολλοί και ηχηροί ότι λίγος τσαμπουκάς από μεριάς τους είναι αρκετός για να κωλώσουν άπαντες και να γίνει το δικό τους (ή να μη γίνει των άλλων). Από το να κατεβάζουν τον Τελευταίο Πειρασμό μέχρι να ακυρώνουν την ίδρυση μονάδας ΟΚΑΝΑ στην περιοχή τους.
Δεν είναι καιρός ν’ αλλάξει κάπως;
Λίγος τσαμπουκάς δεν θα βλάψει και από τη μεριά της πολιτείας όσον αφορά τις δημοκρατικές αρχές. Το θέμα με τις ταυτότητες το απέδειξε (μέχρις ένα σημείο βέβαια, γιατί συζητούσαμε για το αυτονόητο.)
Οι τρελαμένοι αμερικανοί φωνάζουν ‘God created Adam and Eve, not Adam and Steve’. Και αντίστοιχα στα ελληνικά από κυρίες Λουκά & ΣΙΑ. Έχουν κάποιο δίκιο οι δικοί μας, να πάρει η ευχή: δεν μπορείς να έχεις στην προμετωπίδα του Συντάγματος ‘Εις το Όνομα της Αγίας Τριάδας’ και μετά να επιτρέπεις γάμους που σύμφωνα με την Αγία Τριάδα είναι τρισκατάρατοι. Ή παπάς-παπάς ή ζευγάς-ζευγάς. Εγώ ψηφίζω ‘ζευγάς’. Και για τους παπάδες… «αν δεν σας αρέσει», θα μπορούσε να πει ένας πολιτικός, «πηγαίνετε στο Άγιο Όρος. Εδώ είναι πολιτικό κράτος.»
(Ποιος θα το πει αυτό, βέβαια; Ο Καραμανλής που υπέγραψε για τις ταυτότητες;)
Θα ξεκινήσω λέγοντας πως η ανθρωποτητα δεν είναι ώριμη να απαλλαγει απο το θεσμό του << γάμου >> .Οι άνθρωποι έχουν << αναγκη >> να παντρευονται.
( 1,2,3 ) Ναι πιστεύω η διευρυνση ή η αντικατασταση χρειάζεται για καθε ειδος ζευγαριου.Για τους ομοφυλοφιλους προφανως για νομική κάλυψη που την διακαιουνται.Καποιος θα αναρωτηθει που χρεειάζεται για τους ετεροφυλόφιλους αφου υπάρχει ήδη ο πολιτικός γάμος.Ισως χρειάζεται και απο νομικης πλευρας ( καλύτερη νομική κάλυψη ) πάντως εγω θα εστιαστώ στην κοινωνική.Πρεπει επιτέλους να ξεφύγουμε απο τον τρόπο που η κοινωνια βλέπει τη λέξη << γαμος >> .Για μένα αυτή η λέξη είναι συνδεδεμενη με ταμπου,προκαταλήψεις και ένα σωρο άλλα.Συμφωνω με τη georgia m , δεν βλέπω το λόγο ( εκτος απο κοινωνικό κομπλεξ ) να παντρευτω με ένα άτομο.Μου φτανει η αγαπη.Μα θα ήθελα με αυτό το άτομο που αγαπώ χρόνια να έχουμε υπογράψει κάπου για να κατοχυρωνόμαστε νομικά.Όχι κοινωνικα,όχι συναισθηματικα αλλα ΝΟΜΙΚΑ.
Φυσικα και η κοινωνια δεν είναι έτοιμη.Αλλα αυτο δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γινουν προσπάθειες
Είναι απαράδεκτο το 2006 να ακουγονται αποψεις περι ανωμαλιας και να φερόμαστε υποτιμητικά σε μια μερίδα πλυθησμου που έχουν διαφορετική σεξουαλικοτητα.
This post has been removed by the author.
@tolisbak
Kανετε λάθος.Δεν καθορίζουν οι πλειοψηφίες το φυσιολογικό.Αν γινόταν αυτό τότε κάθε μειοψηφεια είναι << ανωμαλια >> .Αρα όσοι έχουν γαλάζια ματια ή πάνω απο 2 μετρα υψος ή και πολλες άλλες περιπτώσεις σύμφωνα με εσας είναι << ανώμαλοι >>.
Και μην μου πείτε οτι κάνω αυθαίρετους συμψηφισμους.Οι ομοφυλοφιλλοι είναι το 10%.Ειναι μειοψηφεία αλλά είναι και μια παραλλαγη της σεξουαλικότητας.Όχι ΑΝΩΜΑΛΙΑ αλλα ΠΑΡΑΛΛΑΓΗ.
Σε οποιαδήποτε μερίδα/μειονότητα του πληθυσμού κι αν φερόμαστε υποτιμητικά είναι γελοίο και δείχνει πόσο ανώριμοι είμαστε.Εν τω μεταξύ,ας μου πει κάποιος το κριτήριο βάσει του οποίου γίνεται κανείς ''ομαλός'' ή ''ανώμαλος''...Στις ταμπέλες είμαστε πρώτοι!...
georgia: το κριτήριο βάσει του οποίου γίνεται κανείς ''ομαλός'' ή ''ανώμαλος''... το έδωσε ο Woody Allen.
"Υπάρχει ένας μόνο τρόπος να κάνεις λάθος σεξ: να το κάνεις 'σωστά'."
@half-blood phoenix
Ισχύει και για εσας η απαντηση που έδωσα στον tolisback.Η επιστήμη δεν το θεωρει ανωμαλία,ποιος σας το είπε αυτό?
Λλλα περα απο το επιστημονικο ας είμαστε και λίγο ανθρώπινοι.Εσας σας ακουγεται ωραίο να λέμε σε κάποιον ότι έχει ανωμαλια γιατι έχει διαφορετική σεξουαλικότητα.Εμενα μου ακουγεται εκτος απο λάθος και ρατσιστικό
Nαι/Ναι/Ναι/Ναι
Τρεις γρήγορες παρατηρήσεις:
1. Το αν η ελληνική κοινωνία είναι "ώριμη" η όχι είναι άσχετο, γιατί είναι εξίσου άσχετο το αν η πλεινότητα των Ελλήνων είναι υπέρ ή όχι. Η ελευθερία δύο ή περισσότερων ανθρώπων να διαμορφώσουν τις σχέσεις τους όπως ακριβώς θέλουν είναι ζήτημα προστασίας της ιδιωτικής τους ζωής και αυτοδιάθεσης. Τα δικαιώματα είναι, ΑΠΟ ΤΗΝ ΦΥΣΗ ΤΟΥΣ, μηχανισμοί προστασίας από το τι επιθυμεί η ΠΛΕΙΟΝΟΤΗΤΑ.
2. Ο πολιτικός γάμος είναι ένας εξίσου ΑΘΛΙΟΣ θεσμός με τον θρησκευτικό. Τι ακριβώς σκόπευαν οι "προοδευτικοί" της δεκαετίας του '80; Να αντικαταστήσουν τον παπά με ένα κατώτερο δημόσιο υπάλληλο; Να μας θυμίσουν ότι το ελληνικό δημόσιο, σαν τον θεό ορισμένων, είναι πανταχού παρόν και τα πάντα πληρόν; Να μας θυμίσουν ότι δεν υπάρχει ούτε ευτυχία, ούτε επιλογή, ούτε ανθρώπινη μοίρα χωρίς την έγκριση του και έξω από την προστατευτική του σκέπη; Τι δουλειά έχει ένας γραφειοκράτης σε μία προσωπική στιγμή; Με λίγα λόγια, εγώ θα ήμουν χαρούμενος μόνο με την πλήρη αποκρατικοποίηση της ανθρώπινης συμβίωσης. Θα αντικαταστούσα και τον θρησκευτικό, και τον πολιτικό γάμο με το σύμφωνο συμβίωσης. Τίποτα άλλο δεν ταιριάζει σε ελεύθερους ανθρώπους. Τώρα, αν κάποιοι επιθυμούν να χρωματίσουν την στιγμή και με κάποια άλλη τελετή, ας νοικιάσουν μία αίθουσα, μία εκκλησία ή ένα γήπεδο και ας την κάνουν.
3. Με τον τρόπο αυτό, θα μπορέσουμε ίσως να αντιμετωπίσουμε και ένα ακόμη θέμα - τις (φορολογικές, μισθοδοτικές, κτλ.) διακρίσεις εναντίον των ΑΝΥΠΑΝΤΡΩΝ. Μίας κατηγορίας ανθρώπων, που επιβαρύνεται με διάφορους τρόπους για να μπορέσει μία άλλη κατηγορία (οι νιόπαντροι γονείς)να πραγματοποιήσους τις πορσωπικές τους επιλογές...
@υποκείμενο δικαίου:
Α,οι ανύπαντροι είναι κάτι σαν περίεργο φρούτο για την κοινωνία και ότι προωθείται συνεχώς το θέμα ''οικογένεια'' - άσχετο αν οι περισσότεροι,μετά από κάποια χρόνια,το μετανιώνουν πικρά.Παρατηρώ στο super-market ότι πολλά πράγματα είναι σε ''οικογενειακή συσκευασία''.
H Ελληνικη κοινωνια δεν ειναι ωριμη;ΧΑ!καλο!
Η ελληνικη κοινωνια,για οσους ζουνε σε δυτικοευρωπαικους παραδεισους ανεκτικοτητας και πολιτισμου σε απλα ελληνικα does not give a flying f**k.Οι αντιδρασεις προερχονται απο την ομοφυλοφιλοκρατουμενη εκκλησια κατα κυριο λογο.
Λογικο,τι περιμενατε,να ευλογησουν queer& dyke γαμους?
Προσωπικα τι πιστευω;
Ειλικρινα δεν με ενδιαφερει.Ας παντρευτουν,ας υπογραψουν δηλωση κοινης συμβιωσης κτλ.
Για μενα ειναι ανεκτοι,αλλα οχι αισθητικα αποδεκτοι.
Σε καμμια περιπτωση η "φυση" που προτρεπει ενα αντρα να ερεθιζεται βλεπωντας γυμνασμενα αγορια ή μιας γυναικας να ερεθιζεται βλεπωντας ομορφα κοριτσια,δεν τον κανει καλυτερο/εξυπνοτερο/ικανοτερο απο εμενα,ουτε φυσικα η ετεροφυλοφυλια μου δεν με κανει καλυτερο/εξυπνοτερο/ικανοτερο απο ενα gay.
Καποιος ειπε πως τα media εχουν κανειπολλα στο θεμα αποδοχης των ομοφυλοφυλων απο την κοινωνια.Ως ενα μεγαλο βαθμο ναι.
Στερεοτυπα;Ο ομοφυλοφιλος δεν ειναι η θυληπρεπης γκροτεσκα παρουσια,δεν ειναι ο γεματος ευαισθησιες ανθρωπος που εκτος αναλαμβανει εργολαβικα την προστασια απανταχου διωκομενων μειονοτητων.
Μπορει καλλιστα να ειναι μεγαλοαστος καταπιεστης δικαιωματων των εργαζομενων του,μπορει καλλιστα να ειναι καθικι πρωτης ταξης.
Σταματηστε ωρε προοδευτικοι ταλιμπαν να βαζετε ταμπελες και λειτουργητε στη λογικη ασπρο-μαυρο.
Ελληνας,ορθοδοξος,ετεροφυλοφιλος equals pure evil.
Αληθεια οι ανηκοντες σε αλλες μειονοτητες θρησκευτικες και εθνικες πως αντιμετωπιζουν τους ομοφυλοφιλους;
Ποια η ανεκτικοτητα των μουσουλμανων απεναντι τους;
Σε ποιο καναλι μουφτης θα κατσει να συνομιλησει/τσακωθει με εκπροσωπο της ομοφυλοφιλικης κοινοτητας;
Στο Iran TV?
Please....
Οι αλβανοι;Ισως δεν εχετε μιλησει με πολλους γειτονες αλβανους.Συντηριτικοι ως το κοκκαλο,σκληρος λαος.
Εχω την εντυπωση πως παρα τα γραφομενα σας γνωριζετε την Αμερικανικη ή Βρετανικη κοινωνια μεσα απο ταινιες και sit coms.
Ανεκτικοτητα;
Ναι.
Αποδοχη;
Χμ!
Queer,faggot,etc.
Ασε δε που σε πολλες πολιτειες της Αμερικης η θεα ενος ομοφυλοφιλου ζευγαριου χερακι χερακι θα προκαλεσει την επεμβαση της τοπικης νεοναζιστικης-προτεσταντικης-white supremacy militia.Ομοιως και η εμφανιση του ιδιου ζευγαριου στις γειτονιες των μαυρων-πορτορικανων κτλ,οπου ο ανδρισμος ειναι υπερτατη αξια.
Ξεκολλατε.
Ερωτηση;Ο Ερνεστ Ρομ,γνωστος οχι μονο για την ομοφυλοφιλια του,τι σας λεει ως παραδειγμα;
Ερωτηση 2;Κ.Δημου απολαμβανετε ή μου φαινετε το λιβανισμα των συμμετεχοντων στο blog;
( 4 ) Για το τελευταίο θέμα είμαι και εγώ προβληματισμένος όπως και η paragrafos.
Υπάρχει μια μερίδα ανθρώπων που υποστηρίζει και έχει ώς βασικό επιχείρημα ότι ένα παιδι για να μεγαλώσει σωστα πρέπει να έχει το πρότυπο του μπαμπα και το προτυπο της μαμας.Με λίγα λόγια ότι είναι απαραίτητοι και οι δύο γονεις για την σωστη αναπτυξη της σεξουαλικότητας του παιδιου.
Απο τη μια μου ακουγεται λογικο απο την άλλη φυσικα αμφιβάλλω.Ποια σοβαρη ερευνα εχει δείξει οτι τα παιδια που μεγάλωσαν με ομοφυλοφιλους γονεις έγιναν σε μεγαλύτερο ποσοστό ομοφυλόφιλα απο τα άλλα.
Επίσης μιας και μιλάμε για το << περιβάλλον >> του παιδιου η επιστήμη δεν έχει απαντήσει πόσο ρόλο παίζει το περιβάλλον και ποσο τα γονιδια για την ομοφυλοφιλια,φαντάζομαι όπως και σε πολλα άλλα είνα συνδιασμος.
Και τέλος νομίζω οτι δεν χρειάζεται να σχολιάσω οτι το << περιβάλλον >> σε πολλα ζευγάρια ετεροφυλόφιλα είναι απαίσιο......
Λοιπον εκτος απο μια υποψια δεν έχω τίποτε άλλο που να μου επιβεβαιώνει οτι η σεξουαλικότητα του παιδιου θα αλλαξει αν μεγαλώσει με ομοφιλόφιλους γονεις.Περιμέω την επιστήμη της ψυχολογιας να μου απαντήσει ( αν και είναι δύσκολο ).
Αν επρεπε πάντως να αποφασίσω θα ερχόμουν σε δύσκολη θέση
Καλημερα,
Για να απαντησω σε μια ερωτηση που τεθηκε, ο ορος "Same sex marriage" χρησιμοποιειται επισημα σε Ευρωπαικες Χωρες.
Ο Ολλανδικος νομος "Same-Sex Marriage Act" εφαρμοστηκε την 1 Απριλιου 2001 και οριζει τον γαμο μεταξυ 2 ατομων ιδιου φυλου.
Κατι αλλο ειναι το "Registered Partnership" το οποιο εφαρμοζεται (επισης στην Ολλανδια) απο το 1998. Τα ζευγαρια (ετερο- η ομο- φυλοφυλα) με αυτο το καθεστως εχουν ολη τη νομικη καλυψη που εχουν τα ζευγαρια μεσα σε ενα γαμο.
Μια τριτη επιλογη που εχουν τα ζευγαρια στη Ολλανδια ειναι το Συμφωνο Συμβιωσης, "Cohabitation Agreement" (το οποιο εχω επιλεξει και εγω), μια πολυ απλη διαδικασια που σου λυνει τα χερια σε πολλες περιπτωσεις (ειδικα σε θεματα αδειας παραμονης κλπ.)
Δυστυχως δεν ξερω να κανω link, αλλα αν πατε στην παρακατω διευθυνση θα βρειτε ενα πολυ επεξηγηματικο κειμενο, που οριζει τις παραπανω σχεσεις καθως και τη νομικη καλυψη που αυτες προσφερουν.
Το ζητημα παιδο-θεσιας επισης καλυπτεται...
http://www.justitie.nl/english/publications/factsheets/same-sex_marriages.asp
Προφανως με το κειμενο αυτο δε σκοπευω να συγκρινω την προοδευτικη Ολλανδια με τη συντηρητικη Ελλαδα, απλα το βρηκα εξαιρετικα ενδιαφερον...
takis vasilopoulos Αν είχα πέντε χέρια και εφτά πόδια όσο και να ήθελες βιολογικά δεν θα με έλεγες φυσιολογικό. Αυτο βέβαια σε τίποτε δεν θα έπρεπε να περιορίζει τα δικαιόματα και τις ελευθερίες μου. Και μην ξέχνας ότι η ομοφυλοφιλία αποτελεί εξελικτικό αδιέξοδο.
Ωστόσο δεν ζήτησα τον στηγματισμό και την περιθωριοποίηση των ομοφυλοφίλων. Απλά επεσήμανα αυτο που ιατρικά είναι αποδεκτό και που θα βοηθούσε να μειωσει το φοβό που νιώθουν οι "φυσιολογικοι" απέναντι σε αυτό που δεν καταλαβαίνουν.
Μια θλιβερη διαπιστωση,πέρα απο το θέμα της υιοθεσίας που θέλει συζήτηση όλα τα άλλα για τον κόσμο του 2006 μου φαίνονται εντελως αυτονόητα,μα τόσο αυτονόητα.Πως να εξηγήσεις όμως στον βάρβαρο,ρατσιστή,αγωπαθη και αμορφωτο πως όλα αυτα είναι αυτονόητα??
Μην κοιτάται εδώ στο μπλογκ,οι πιο πολλοι είμαστε προοδευτικοι ( Μιας και το μπλογκ είναι του Ν.Δ ) ....εξω όμως στην κοινωνία είναι πολύ χειρότερα,δυστυχώς.
Νομιζω πως βρηκα πως να κανω link:
Same Sex Marriage στην Ολλανδια
Είπες querrero: "Κ.Δημου απολαμβανετε ή μου φαινετε το λιβανισμα των συμμετεχοντων στο blog;"
Ξεκόλλα querrero. Που το κακό να το απολαμβάνει;
@querrero
"Ερωτηση;Ο Ερνεστ Ρομ,γνωστος οχι μονο για την ομοφυλοφιλια του,τι σας λεει ως παραδειγμα;"
Τίποτα απολύτως, διότι τα "παραδείγματα" έχουν αξία μόνο όταν αντιπροσωπεύουν την ευρύτερη κατηγορία, στην οποία αναφέρονται (αλλιώς, πρόκειται για "εξαιρέσεις")...Αλλιώς, ο happily married στρατηγός Πινοσέτ, και ο ιδιαίτερα ανδροπρεπής Στάλιν θα ήταν "παραδείγματα" ετεροφυλόφιλων παντρεμένων...
Άραγε στην Ελλάδα ισχύει το "Cohabitation Agreement" ή τι ανάλογο;
Ευχαριστώ.
Πράγματι είναι σημαντικό να μπορούν να κατοχυρώνονται νομικά τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια, π.χ. σε θέματα κληρονομικής φύσεως...κάτι τέτοιο είναι άμεσα συνδεδεμένο με την αρχή της ισότητας...από την άλλη πάλι, θεωρώ λυπηρό, οι ομοφυλόφιλοι να εκλιπαρούν για την νομική αναγνώριση της συμβίωσης τους, με σκοπο να αποσπάσουν κάποια επιδόματα ή κάποιες φορολογικές απαλλαγές από το κράτος...τι κατάντια για ένα κίνημα που ξεκίνησε ως κίνημα αμφισβήτησης και διεκδίκησης βασικών ατομικών ελευθεριών να εκφυλίζεται σε ζητιάνο κρατικών επιδομάτων (οι συμβουλές του κ. Αυτία για το πως θα αποσπάσουμε κι άλλο ένα επίδομα θα τους ήταν πολύ χρήσιμες..)...Δεν θα ήταν πιο συνεπές οι ομοφυλόφιλοι να υποστήριζαν την κατάργηση φοροαπαλλαγών και επιδομάτων ΚΑΙ για τα παντρεμένα str8 ζευγάρια αντι να τα διεκδικούν και για τον εαυτό τους???
half-blood phoenix ΛΕΣ ΜΑΛΑΚΙΕΣ...
Με συγχωρεις για το υφος μου αλλα εισαι προκλητικος κι οπως συμβαινει εδω μεσα συνηθως ολες οι ανακριβιες έχουν και μια επιστημονικοφανη διασταση.
Τι σχεση εχει αγορι μου το φυλο και οι ορμονες με τη σεξουαλικη επιλογη. Ενας αντρας που παει με εναν αντρα δεν ειναι ορμονικα λιγοτερο αντρας απο εκεινον που παει με γυναικα.
Ενας ομοφυλοφιλος αντρας δεν ειναι γυναίκα, βιολογικά. Ακόμα και μια τραβεστί δεν είναι γυναίκα βιολογικά.
Το να τη βρισκω με το ανδρικό σώμα όντας άντρας είναι όσο φυσιολογικό είναι να τη βρίσκει ένας άντρας με μια γυναίκα κατά τη διάρκεια του στοματικού έρωτα.
Είναι καθαρά θέμα τύπου σεξουαλικής διέγερσης. Εκτός κι αν θεωρείς ότι το φυσιολογικό είναι το σεξ μόνο που οδηγεί στην αναπαραγωγή...οπότε κάθε είδους σεξουαλική πράξη που δεν ολοκληρώνεται με τη γονιμοποίηση είναι ΑΝΩΜΑΛΗ. Το σεξ ειναι ευχαριστηση κι επειδη έχουν ειπωθεί πολλά κατά του
Φρόυντ ήταν ο πρώτος που μας έβγαλε από τέτοια ψευτοβιολογικά διλήμματα.
Το 'κλείσιμο' μιας σεξουαλικής ταυτότητας σε συγκεκριμμένες επιλογές έχει καθαρά κοινωνικά, 'ψυχολογικά' αίτια κι όχι βιολογικά. Γεννιόμαστε όλοι εν δυνάμει ομοφυλόφιλοι και ετεροφυλοφιλοι.
Επιπλέον υπάρχουν πολλοί άντρες με αυξημένες θυληκές ορμόνες που είναι ετεροφυλόφιλοι. Δεν έχει σημασία. Στο όνομα της 'επιστήμης' έχουνε γίνει μεγάλα εγκλήματα. Ευτυχώς όμως η ίδια η επιστήμη, και η κριτική σκέψη μας απαλάσσει κι από το φασισμό...
Υποκείμενο δικαιο said...
την ευρύτερη κατηγορία, στην οποία αναφέρονται
Ποια ειναι η ευρυτερη κατηγορια του εν λογω υποκειμενου;
Τα χαρακτηριστικα της;
Το παρδαλο τσιρκουλο των υποβιβαζω-την-κουλτουρα ΜΜΕ;
Η υπεργκλαμουρατη σνομπ συνομοταξια των gay-celebrities;
Οι τυποι που cruising σε παρκα και εξω απο στρατοπεδα;
Αχ αυτη η λογικη σας καλο-κακο...
Θαυμαζω ο εργο γνωστων ομοφυλοφιλων καλλιτεχνων,μουσικων,ηθοποιων.Δεν εχω σκοπο να γραψω ονοματα φυσικα.Αντιπαθω την λογικη-αντεπιθεση οποιος δεν ειναι μαζι μας,ενας απο εμας ειναι πνευματικα αναπηρος.
glenn mate,pls shut up u advocate....
querrero γκλαμουριά μόνο οι ομοφυλοφιλοι πουλάνε? Δηλαδή επειδή οι πολιτικοί είναι ετεροφυλόφιλοι και είναι ψεύτες όλοι οι ετεροφυλοφιλοι ειναι ψεύτες?
και δεν κατάλαβα το καμάκι απαγορεύεται. Όλοι αυτοί που τριγυρνάνε σε μπαράκια και ψαρεύουν πιτσιρίκες δε σ' ενοχλούν? το κρουζινγκ σε ενόχλησε?
Τι επιχειρηματα ειναι αυτά ρε παιδιά?
Το μπουζουκι ειναι γκευ
ολοι οι γκευ ειναι μπουζουκια
@ half-blood phoenix
Σας παρακολουθω και δεν έχετε ρατσιστικές αποψεις,αλλά εδώ κάνετε λάθος.
Ιατρική σπουδάζω,αυτο που περιγράψατε ( 5χερια, 7ποδια ) είναι σωματική ανωμαλία γιατι κυρίως είναι μη λειτουργικο,δημιουργει προβληματα.
Δώσατε λάθος παράδειγμα για λάθος κατάσταση.Η ομοφυλοφιλια ( 10% ) είναι μια φυσιολογικη παραλλαγη.Δεν μπορω να σκεφτω καλύτερο παράδειγμα απο τα μπλε μάτια που είπα πριν.
Καταλαβαίνω οτι δεν θέλετε να προσβάλετε αυτή τη μερίδα ανθρώπων αλλα η λέξη ανωμαλια είναι αδοκιμη,δεν είναι σωστή,ούτε επιστημονικά ουτε ανθρώπινα
Η ανωμαλια είναι ένας όρος που έχει πολύ πιο πού σχέση με τη λειτουργικότητα και πολυ λιγότερο με το ποσοστό εμφάνισης.Ακόμα και κάτι εξαιρετικά σπάνιο ( το ταλέντο του ντα βίντσι ) δεν πάει να πει πως είναι ανωμαλια.
Νομίζω η δυσκολια να δεχθούμε πως η ομοφυλοφιλια είναι κάτι φυσιολογικο πηγάζει απο το πως βλέπουμε τον έρωτα......Ο έρωτας δεν κοιτά φυλα,είναι εντελως ελευθερος.Πιστεύω επίσης πως φταίει ο τρόπος που μεγαλώνουμε,οι σεξουαλικές πεποιθήσεις τις κοινωνιας.
Μπορει να φαίνετε πως διαφωνουμε στον ορισμο αλλα εδώ υπάρχει ένας κίνδυνος.Αν δεχθουμε και επιστημονικα πως μια παραλλαγη είναι λάθος οι συνέπειες θα είναι πολυ μεγάλες για την κοινωνια.Οι ρατσιστές θα τρίβουν τα χέρια τους.Εστω και αν εσεις τη λέξη ανωμαλία την περιοριζεται στην >> βιολογία >> που όπως όμως σας εξήγησα ουτε αυτό δεν ισχυει.Η ιατρική δεν δεχεται την ομοφυλοφιλια σαν << ανωμαλια >>.Και αυτό όχι γιατι φοβάται αλλα γιατι επιστημονικά ορίζεται ως παραλλαγη.
@προς όλους
Λοιπον το φυσιολογικο είναι η σεξουαλικότητα,απο έναν άνθρωπο προς έναν άλλον.Μέσα στο φυσιολογικο είναι 90% ετεροφυλοφιλοι και 10% ( ισως και παραπάνω ) ομοφυλοφιλοι.
Οι τελευταιοι εδω και αιώνες υφίστανται τη μοιρα των μειοψηφειων.ΚΑΤΑΠΙΕΣΗ
Η << ανωμαλια >> επιστημονικα δεν ορίζεται πλειοψηφικα αλλά με πολλα κριτήρια.Απλά τυχαίνει τις πιο πολλες φορες να είναι η μειοψηφεια
mainmenu Βρε για δες που κατέληξα και φασίστας. Δεν θα το συνεχίσω γιατί δεν έχει νοημα. Προφανώς ότι είπα παρεξηγήθηκε από τους περισσότερους Έχω την γνώμη μου. Δεν θέλω να την επιβάλλω σε κανέναν. Φίλε mainmenu μπορεί να λέω μαλακίες. Από την αρχή ζήτησα έναν γιατρό να παρέμβει να με διορθώσει όπου κάνω λάθος. Αλλά προκλητικός που υπήρξα; Και φασίστας (μου το φόρτωσες έμμεσα); Δεν το αποδέχομαι.
Τασο Παπαδάκη θέλεις να πεις δλδ ότι υπάρχει γονίδιο για την ομοφυλοφιλία όπως και για τα μπλε μάτια?
Γονιδιακά δηλαδή οι αρχαίοι Έλληνες ήταν διαφορετικοί και
επιδίδονταν σε ομοφυλοφιλικο σεξ?
Ο Ντα Βιντσι και οι περισσότεροι αναγεννησιακοί ζωγράφοι προτιμούσαν το ομοφυλοφιλικό σεξ? Σημαίνει πως γονιδιακά το ταλέντο στη ζωγραφική και η ομοφυλοφίλία πάνε πακέτο? Δε μπορεί ένας ετεροφυλοφιλος να γινει σπουδαίος ζωγράφος όπως ο Ντα Βίντσι...?
Προτείνω Μισελ Φουκο 'Η Ιστορια της Σεξουαλικοτητας 1'...
@mainmenu
φαουλ
Σίγουρα όπως λές ένας ετεροφιλόφιλος μπορει να έχει λιγότερη τεστοστερόνη απο έναν ομοφυλόφιλο.Αυτο όμως δεν αποδυκνυει οτι οι ορμόνες δεν παιζουν ρόλο ( ισως η τεστοστερόνη δεν παιζει απόλυτο ρόλο ) .Γενικα για πάρα πολλα στοιχεία της συμπεριφορας παίζουν ρόλο ορμόνες και άλλοι νευροδιαβιβαστές.Το θέμα ξεφεύγει απο εμας ,εδώ δεν μπορουν να το λύσουν κορυφαιοι νευροεπιστήμονες
Φυσικα δεν είναι τόσο απλο οπως το περιγραφει ο phoenix αλλα οι ορμονες ( κάποιες και κάπως που δεν τις ξέρουμε ακόμα ) παίζουν ρόλο
half blood phoenix κατα αρχας ζητησα να με συγχωρεσεις εξ αρχης για το υφος μου...και σου ξαναζητω συγγνωμη.
Απλά ήθελα να δώσω έμφαση κι έχεις κάθε δίκιο να μου πεις ότι είμαι μαλάκας με το τρόπο που μιλώ.
Σε καμμία περίπτωση δεν είσαι φασίστας. Δεν ήθελα να αφήσω να εννοηθεί αυτό...Εδώ που τα λέμε εγώ τη βγήκα λίγο φασιστικά΄'εχω δίκιο'.
Φασισμός είναι η κατηγοριοποίηση του φυσιολογικού και του ανώμαλου...
Με συγχωρείς και πάλι για το τρόπο μου.
@mainmenu oταν λες Τασσο παπαδακη σε εμενα αναφέρεστε?
@querrero
"Ποια ειναι η ευρυτερη κατηγορια του εν λογω υποκειμενου;"
Η κατηγορία "άνθρωπος".....H κατηγορία "πολίτης"...
Τασο Παπαδάκη δεν είπα πως οι ορμόνες δεν παίζουν ρόλο στη συμπεριφορά΄ενός ανθρώπου. Το μόνο που είπα είναι ότι δεν καθορίζουν τη σεξουαλικη επιλογη ενος ανθρωπου. Αυτό.
τακη χιχιχιχιιχιχι
χιλια συγγνωμη φιλε μου
ναι εσενα εννοω
πωπω εφυγα!
Βασισμενη η λογικη μου στη δικη σας περι καλου-κακου.
Ο ομοφυλοφιλος απαιτει-και καλα κανει-ιση μεταχειρηση λογω της σεξουαλικης του ταυτοτητας.
Η σεξουαλικη ταυτοτητα δεν καθοριζει την γενικη εικονα.Εσεις οι υπερπροοδευτικοι προσκολατε στην συγκεκριμενη σεξουαλικη ταυτοτητα ιδιοτητες που δεν υπαρχουν.
Ελα τωρα που το καμακι σε πιτσιρικες(γιατι πιστιρικες)ειναι το ιδιο με την προσφορα χρηματων για πεντε λεπτα στοματικου ερωτα.Σοβαρα μιλας;
Για μενα το ιδιο γελοιο ειναι ενας παλιμπαιδιζων 50αρης να την πεφτει σε 20χρονες και ενας gay να φωναζει "φανταρακι φανταρακι".
Φυσικα και στις δυο περιπτωσεις οπου υπαρχει προσφορα υπαρχει και ζητηση.
Οντως στα gay clubs η μουσικη ειναι αιωνες φωτος καλυτερη απο το αισχος των μαζικης ζακοδιασκεδασης.
Σχεδον χειροκροτησα γνωστο tv-gay που αποκαλεσε την κ.Βισση ξανθια ηλιθια μπουζουξου.Απολαυση....
takis vasilopoulos said... Το θέμα ξεφεύγει απο εμας ,εδώ δεν μπορουν να το λύσουν κορυφαιοι νευροεπιστήμονες. Νομίζω ότι έχει απόλυτο δίκαιο.
mainmenu το θέμα δεν ήταν ο τρόπος που είπες ότι είπες. Απλά με ενόχλησε το ότι αν και δεν εκφράστηκα απόλυτα πουθενά (νομίζω) μου αποδώθηκε ο χαρακτηρησμός του ρατσιστή που νομίζω δεν μου ταιριάζει.
Τέλος πάντος ας μην σπαταλάμε χορο στο blog του ΝΔ για πραγματα που δεν είμαστε σίγουροι.
@mainmenu said.... << δεν είπα πως οι ορμόνες δεν παίζουν ρόλο στη συμπεριφορά΄ενός ανθρώπου. Το μόνο που είπα είναι ότι δεν καθορίζουν τη σεξουαλικη επιλογη ενος ανθρωπου. Αυτό. >>
απαντηση:Mα η σεξουαλικότητα ανήκει στα πλαίσια της συμπεριφορας
mainmenu said... << θέλεις να πεις δλδ ότι υπάρχει γονίδιο για την ομοφυλοφιλία όπως και για τα μπλε μάτια? >
απαντηση:
Eγω ποτε δεν ειπα πως υπαρχει κάποιο συγκεκριμενο γονιδιο που σε κάνει ομοφυλοφιλο!!Ομως σίγουρα παίζει ρόλο το γενετικό υλικο όπως και το περιβάλλον.Και όταν λέω το γενετικό υλικο δεν εννοω συγκεκριμένο γονίδιο,το θέμα είναι πολυ πιο πολυπλοκο
mainmenu said.... << Γονιδιακά δηλαδή οι αρχαίοι Έλληνες ήταν διαφορετικοί και
επιδίδονταν σε ομοφυλοφιλικο σεξ?
Ο Ντα Βιντσι και οι περισσότεροι αναγεννησιακοί ζωγράφοι προτιμούσαν το ομοφυλοφιλικό σεξ? Σημαίνει πως γονιδιακά το ταλέντο στη ζωγραφική και η ομοφυλοφίλία πάνε πακέτο? Δε μπορεί ένας ετεροφυλοφιλος να γινει σπουδαίος ζωγράφος όπως ο Ντα Βίντσι...? >>
απαντηση:
ουτε αυτο είπα,και επειδη με ρωτάτε για τους αρχαίους ελληνες ποιος σας είπε πως και οι άλλοι αρχαιοι λαοι δεν είχαν ομοφυλόφιλους?
@aphrodite
http://stormrider7.blogspot.com/2006/02/gay.html
κάποιους συλλογισμούς κάνω δεν το παίζω ιεροκύρηκας
dop,
κανείς δεν συνέκρινε παιδιά κωφάλαλων με παιδιά ομο-ζευγαριού. Διάβασε ξάνά please. Το point είναι παιδιά που μεγάλωσαν σε οικογένεια με ιδιατερότητα (δεν ενδιαφέρει εν προκειμένω "βιολογικής" ή "κοινωνικής" αιτίας, το nature vs nurture), & το πώς αυτά μεγαλώνουν τελικά, στο έπακρο των δυνατοτήτων τους και μέσα στο σύνολο ή όχι- προβληματισμός είναι...
Κι εννοείται ότι δεν... νοείται γονιός που να μην θέλει τα παιδιά του να είναι καλύτερα από αυτόν!
Αλλά αυτό με το "φυσιολογικό" παίρνει πολύ νερό... Διάβασε στο "Εγωΐστικό Γονίδιο" (θα επανέλθω με λεπτομέρειες αν χρειάζεται) που το "φυσιολογικό" δεν έχει να κάνει με το κοινωνικά αποδεκτό: το να κάνει ένα μωρό τα κακά του πάνω του είναι το φυσιολογικό, όχι στην πάνα- αλλά για σκέψου να το συνεχίζαμε έτσι- εκεί ναι, θα δράσει η κοινωνικοποίηση και θα του επιβάλλει ένα νέο "φυσιολογικό", την τουαλέττα, κάτι που στον ενήλικα είναι αυτονόητο...
Δεν σου λέω ότι το... φυσιολογικό είναι να είμαστε όλοι... ομοφυλόφιλοι και να κάνουμε γάμους & παιδιά γενικώς και αναμεταξύ μας με όλους τους πιθανούς συνδυασμούς, αλλά easy με τον "ορισμό" σου...
Επιτιθέμενος στην ιδέα, δεν υπερασπίζεσαι το "δίκιο", επιτίθεσαι στον άνθρωπο από πίσω από την ιδέα...
Και τέλος, είναι άδικο να μην μας δίνεις τον καλύτερό σου εαυτό σε υπεράσπιση δικαιωμάτων. Ακόμη κι όταν δεν θίγονται τα δικά σου!
1/2-blοod phon-x,
Εσύ έλα σε 20 χρόνια με τον Ασκητή σου :-)
Η έκφραση Γάμος ομοφυλοφύλων είναι προβοκατόρική και κατά τις δύο λέξεις.
α Η λέξη γάμος παραπέμπει σε θρησκευτική ένωση.
β Η λέξη ομοφυλοφύλων αναφέρεται στις ερωτικές προτιμήσεις των συνδεομένων, κάτι που δεν αφορά κανένα. Η σωστή λέξη είναι ομοφύλων. Εξ άλλου και σήμερα στην Ελλάδα που παντρεύονται μόνον ετερόφυλοι κανείς δεν τους τποχρεώνει να είναι και ετεροφυλόφυλοι. Λίγοι ομοφυλόφυλοι είναι παντρεμένοι? (Αλλά όχι μεταξύ τους) Δεν ζητείται ,ευτυχώς, πιστοποιητικό σεξουαλικών φρονημάτων.
Πιστεύω ότι πρέπει να εφαρμοσθεί ΑΜΕΣΩΣ ο θεσμός της πολιτικής ένωσης που θα είναι η μόνη που θα έχει νομική και θεσμική ισχύ. Αυτή η ένωση σαν μόνη προϋπόθεση θα έχει την συναίνεση των δύο συνδεομένων και θα τους αναγνωρίζει αυτόματα τα σχετικά πολιτικά, κληρονομικά, ασφαλιστικά και λοιπά προνόμια.
Όποιος θέλει και ανάλογα με τις προϋποθέσεις που θέτει εκάστη θρησκεία θα κάνει και θρησκευτικό γάμο.
Αυτό σε συνδυασμό με τον χωρισμό εκκλησίας και κράτους θα κάνει καλό σε όλους γιατί σταδιακά θα εξορθολογίσει και την κρατούσα άποψη για τον "γάμο".
Το θέμα των παιδιών είναι πολύ μεγάλο και δεν παίρνω θέση. Ήδη στην κατάσταση που ζούμε τώρα η ανατροφή των παιδιών ακόμα και των ετεροφύλων θα έπρεπε να μας απασχολήσει πολύ σε επίπεδο θεσμών.
Η κοινωνία μας εκούσα άκουσα θα δεχθεί τον εκσυγχρονισμό της ποιοί πολιτικοί όμως θα διακινδυνέυσουν την επανεκλογή τους για να εναντιωθούν στην Εκκλησία, κύριο θεσμό αναχρονισμού της χώρας μας?
Καλημέρα σας, από έναν καινούργιο.
Θα ήθελα να μιλήσω μέσα από δύο περιστατικά.
Α) Κοπέλα, γύρω στα 45, στο Ιπποκράτειο. Συμβία δημοσιογράφου επί 25 χρόνια (από 20 χρονών κοπέλα). Εκείνος, συνομήλικός της, εμφανίζει από το πουθενά καρκίνο του στομάχου. Τον φέρνουν εσπευσμένα στο Ιπποκράτειο, όπου νοσηλευόταν και ο τότε πεθερός μου. Η κοπέλα μας εκμυστηρεύεται ότι οι συγγενείς του ασθενούς είχαν πέσει πάνω του, μην τυχόν και την παντρευτεί πριν το απευκταίο. Φυσικά, για να μην μπορεί να τον κληρονομήσει.
Σίγουρα η συγκεκριμένη κοπέλα θα έβρισκε ιδιαίτερα ωφέλιμο το Σύμφωνο Συμβίωσης. Όπως και οι γονείς της.
Β) Ανύπαντρη φίλη βρίσκεται στην ευχάριστη θέση να εγκυμονεί. Ακόμα πιο ευχάριστη διότι ο μέλλων πατέρας έχει δηλώσει παρών. Απλώς δεν θέλει να παντρευτεί.
Η φίλη μου προέρχεται από συντηρητική, θρησκευόμενη οικογένεια. Ωστόσο, οι δικοί της το έχουν πάρει πολύ καλά. Δεν είναι απλώς διαλλακτικοί. Είναι θετικοί απέναντί της.
Ίσως κάποια ατυχή γεγονότα που έζησε η φίλη μου, να έπαιξαν το ρόλο τους. Ίσως οι γονείς της να είναι πλέον σε θέση να παραμερίσουν τα προσωπικά τους πιστεύω. Γιατί μια εγκυμοσύνη είναι ένα πραγματικά χαρμόσυνο γεγονός. Και σίγουρα προτιμούν να βλέπουν την κόρη τους έγκυο, έστω και ανύπαντρη, από το να τη βλέπουν σε κατάθλιψη επειδή έχασε τον σύντροφό της 5 χρόνια πριν.
Η κοινωνία δεν είναι τόσο προβλέψιμη, ούτε τόσο μετρήσιμη. Αλλαγές γίνονται καθημερινά. Άλλες φορές προς τα μπρος και άλλες προς τα πίσω. θρησκευόμενοι γονείς αποδέχονται μια εκτός γάμου σχέση, γιατί αγαπούν την κόρη τους και θέλουν το καλό της. Γιατί τελικά είναι καλοί άνθρωποι. Στον αντίποδα, άνθρωποι που παίζουν στα δάχτυλα τις νέες τεχνολογίες και τάσεις (π.χ. blogging), εμφανίζονται ταυτόχρονα ως φορείς απόψεων τύπου « η ομοφυλία είναι εκ γενετής ελάττωμα».
Τελικά, επιστρέφουμε στον ντετερμινισμό. Πόσο κρίμα.
Μια ερώτηση μόνο.
Ντετερμινιστές γεννηθήκατε ή γίνατε;
This post has been removed by the author.
Η εκκλησία δεν πρόκειται ποτέ να δεχτεί κάτι τέτοιο και καλά θα κάνει. Γιατί αν το δεχτεί παραβιάζει μια από τις μεγαλύτερες αρχές της. Άλλωστε η εκκλησία έχει αποτάξει τους ομοφυλόφιλους και οι ομοφυλόφιλοι τη εκκλησία.
Ένα ζευγάρι που αποφασίζει να ζήσει μαζί δεν έχει να δώσει λόγο σε κανέναν. Αν υποθέσουμε όμως ότι χωριζόμαστε σε δύο κατηγορίες gay και straight γιατί καλούμαστε δεύτεροι να βγάλουμε το φίδι από την τρύπα; Εφόσον είναι τόσο μεγάλο το ποσοστό τους (κάπου διάβασα για 10%) οφείλουν να κάνουν εκείνοι κάτι πιο δυναμικό (έναν εκπρόσωπό τους στη βουλή ας πούμε). Και φυσικά θεωρώ αυτονόητο το δικαίωμά τους στην επισημοποίηση της συμβίωσής τους.
Για τα παιδιά δεν θα πρέπει να δίνονται αυθαίρετες απαντήσεις από τον καθένα, αλλά μόνο από ειδικούς. Όταν κάνεις ένα παιδί, δεν είναι δικό σου, είναι του εαυτού του. Αρά τον εαυτό αυτό, εφόσον εκ των πραγμάτων σου τον εμπιστεύεται να τον μεγαλώσεις, πρέπει να προσέχεις πολύ τι τον κάνεις. Ας γίνουν μελέτες και ας αποφανθούν άλλοι. Εγώ, με την ιδιότητα που έχω, μπορώ να μιλήσω μόνο ως προς το κοινωνικό-αισθητικό μέρος του θέματος και δεν με ενοχλεί καθόλου.
Εκείνο που με απασχολεί εμένα είναι άλλο. Υπάρχουν gay και straight; Νομίζω ότι ασχολούμαστε με ένα κατασκεύασμα του πολιτισμού και των σύγχρονων θρησκειών. Ας πάρουμε για παράδειγμα την αρχαία Ελλάδα. Όλοι οι άντρες είχαν τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους. Από τα όσα έχω διαβάσει μάλιστα, τις γυναίκες τους τις είχαν πολύ ικανοποιημένες. Αλλά όλοι είχαν και τον εραστή τους. Και όχι μόνο έναν. Ξεκίναγαν με τη σχέση δασκάλου μαθητή και συνέχιζαν στα γυμναστήρια, στα συμπόσια κλπ. Στο "Συμπόσιον ή Περί έρωτος" του Πλάτωνα, αν θυμάμαι καλά μόνο ο Σωκράτης μιλάει για έρωτα μεταξύ άντρα και γυναίκας ενώ όλοι οι άλλοι ούτε που ασχολούνται με γυναίκες.
Και καταλήγω με το εξής: Ανώμαλοι είμαστε όλοι. Και αυτοί που πάνε μόνο με γυναίκες και αυτοί που πάνε μόνο με άντρες. Γιατί τελικά (δεν έχω και αποδείξεις αλλά μάλλον) άλλο πράγμα νιώθεις στη μία περίπτωση και άλλο στην άλλη.
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
:) Αν είμαι ώριμος να δεχθώ τι θα κάνουν δύο άτομα με την ζωή τους; (η κοινωνία δεν έχει μια γνώμη, τα άτομα έχουν γνώμες.) Πρέπει να με ρωτήσουν πρώτα δλδ; Είμαστε δεν είμαστε ώριμοι είναι δικαίωμα του καθενός να παντρευτεί όποιον θέλει. Σαν θέλει ο γαμπρός και ο γαμπρός (ή η νύφη και η νύφη) τύφλα να'χει ο πεθερός ;-)
Λιγα σχολια...Προτεινω ε/φ & ο/φ για συντομια. Οι ο/φ στον πληθυσμο οχι μονο δεν ειναι...10% αλλα κατ' εκτιμηση μου, στο ρωμεικο ,ουτε 2%,οι δε λεσβιες ισως 0,5%. Αν ηταν 10%,με συσπειρωση 70% θα αποτελουσαν ενα μπλοκ του 7% του εκλογικου σωματος που θα ανεβοκατεβαζε κυβερνησεις. Στη πολιτικη πρεπει παντα να λες την αληθεια & οι οργανωσεις ο/φ μ*λακιζονται με τα περι 10%. Οσο για τους αντι- ο/φ,στην Αμερικη 66%,στη γραικια 80%. Με μια τεραστια διαφορα,εκει υπαρχει ισονομια-ισοπολιτεια πλην του ταμπου του γαμου,εδω οι ο/φ ειναι υποδουλοι & αντιμετωπιζονται σαν κατωτερα οντα.
Καταρχήν χαιρετώ την εκλεκτή παρέα,
παρακολουθώ σιωπηλά αυτό το blog εδώ και λίγες μέρες αλλά
είναι η πρώτη φορά που συμμετέχω σε κάποια συζήτηση. Γενικά
συμφωνώ με τις απόψεις που έχουν εκφράσει οι περισσότεροι από
σας (π.χ. andy dufresne, paragrafos, georgia.m ...) σχετικά με
το θέμα του ομόφυλου γάμου - συμφωνητικού συμβίωσης. Καμία αντίρρηση,
αν και δεν το βλέπω να γίνεται στο κοντινό μέλλον, για τους προφανείς
λόγους που ήδη έχουν αναφερθεί.
Μόνο μια παρατήρηση σχετικά με το θέμα του "φυσιολογικού" της ομοφυλοφιλίας.
Είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα ορισμού. Πως ακριβώς ορίζουμε τη λέξη "φυσιολογικό" ?
- Αν ταυτίσουμε το φυσιολογικό με το φυσικό, δηλαδή αυτό που συμβαίνει "αβίαστα",
χωρίς την παρέμβαση του ανθρώπου, της τεχνολογίας κτλ. τότε σαφώς η ομοφυλοφιλία είναι κάτι
απόλυτα φυσιολογικό: δεν εξαναγκάζει κανείς κάποιον να γίνει ομοφυλόφιλος (το αντίθετο μάλιστα).
Όμως τότε φυσιολογική είναι και κάθε σωματική ή πνευματική πάθηση/διαταραχή, π.χ. καρκίνος,
σχιζοφρένια, παιδοφιλία... Τονίζω πως το συμπέρασμα αυτό ΔΕΝ είναι απαραίτητα και η άποψή μου. Εγώ απλά
ξεκινώντας από μια υπόθεση, έναν ορισμό (φυσιολογικό = φυσικό) κάνω μια σειρά "ψυχρών" λογικών συλλογισμών
που με οδηγεί σε ένα συμπέρασμα. Αν το συμπέρασμα αυτό είναι ευχάριστο ή δυσάρεστο είναι αδιάφορο.
- Αν ορίσουμε το φυσιολογικό ως αυτό που είναι "σε αρμονία με τη φύση", σύμφωνο με τους φυσικούς
νόμους, τότε έχω να πω το εξής. Αν και δεν είμαι βιολόγος νομίζω ότι οι περισσότεροι βιολόγοι
συμφωνούν ότι ο ένας και μοναδικός σκοπός της φύσης είναι η διαιώνισή της. Τα σεξουαλικά ένστικτα
που υπάρχουν σε όλα τα ζώα υπάρχουν ακριβώς για να εξασφαλίσουν την αναπαραγωγή. Το σεξ είναι απλά
το δόλωμα που μας βάζει η φύση για να πετύχει τους σκοπούς της. Αν δεχτούμε τα παραπάνω τότε είναι
προφανές ότι η ομοφυλοφιλία αντιτίθεται στο σκοπό της φύσης και ως εκ τούτου είναι μη-φυσιολογική,
πάντα σύμφωνα με τον ισχύων ορισμό. Επίσης είναι προφανές ότι ανατομικά το αρσενικό είναι φτιαγμένο
για να κάνει έρωτα με το θηλυκό. Δεν ξέρω ποιός είναι ο Δημιουργός του σύμπαντος αλλά δεν νομίζω
πως υπάρχει αμφιβολία ότι αυτός ή αυτό που μας "σχεδίασε" προόριζε τον άντρα για τη γυναίκα και τη
γυναίκα για τον άντρα. Αμφιβάλλει κανείς ???
Μπορείτε να διαλέξετε όποιον ορισμό σας ταιριάζει ή ακόμα να επινοήσετε τους δικούς σας ορισμούς, π.χ.
φυσιολογικό = αυτό που κάνει η πλειοψηφία κτλ. Ουσιαστικά δεν υπάρχει διαφωνία. Απλώς δίνουμε ο καθένας άλλη
σημασία στις λέξεις. Για να υπάρξει διαφωνία ή συμφωνία σε κάτι πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε στο τι
σημαίνουν οι λέξεις που χρησιμοποιούμε. Να βρούμε κοινά αποδεκτούς ορισμούς. Πράγμα βεβαίως δύσκολο
και επίπονο.
Πάντως ανεξάρτητα από το αν η ομοφυλοφιλία είναι "φυσιολογική" ή μη (whatever this means) δεν υπάρχει
αμφιβολία ότι σε μια κοινωνία που θέλει να λέγεται δημοκρατική πρέπει όλοι οι άνθρωποι να έχουν
ακριβώς τα ίδια δικαιώματα/υποχρεώσεις. Άλλο θέμα αυτό. Και αυτονόητο.
Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλεί τόσο τους ομοφυλόφυλους όταν τους λένε πως το gay sex είναι κάτι αφύσικο...Τόση ανάγκη πια για αποδοχή από τους πάντες??και εγώ πιστεύω πως η ομοφυλοφιλία είναι κάτι ενάντια στη φύση...η φύση μας προορίζει μόνο για την αναπαραγωγή..αντίθετα, το ομοφυλοφιλικό sex δεν έχει καμία πρακτική χρησιμότητα, είναι μόνο για την απόλαυση...μήπως όμως και όλος ο ανθρώπινος πολιτισμός δεν είναι κάτι αντίθετο στη φύση, μια εξέγερση του ανθρώπου ενάντια στην καταπιεστική φύση??Λοιπόν πράγματι, η ομοφυλοφιλία είναι κάτι αφύσικο, όπως και η αντισύλληψη, όπως και το ότι ζούμε σε σπίτια και όχι σε σπηλιές...και δεν βλέπω που είναι το κακό
michael papadopoulos, με πρόλαβες!!!
aggelos-x-aggelos said...
Η εκκλησία δεν πρόκειται ποτέ να δεχτεί κάτι τέτοιο και καλά θα κάνει. Γιατί αν το δεχτεί παραβιάζει μια από τις μεγαλύτερες αρχές της. Άλλωστε η εκκλησία έχει αποτάξει τους ομοφυλόφιλους και οι ομοφυλόφιλοι τη εκκλησία.
Έχει ενδιαφέρον πάντως το εξής. Η εκκλησία κάποτε (αρχές μεσαίωνα) ευλογούσε τους γάμους μεταξύ ομοφύλων. Πηγή μου γι’ αυτό είναι συνέντευξη προοδευτικού ιερωμένου (δεν συγκράτησα όνομα) στο «Κ» της Καθημερινής. Πάντως έχω κρατήσει το τεύχος και μπορώ να επανέλθω με λεπτομέρειες.
cobden said:
Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλεί τόσο τους ομοφυλόφυλους όταν τους λένε πως το gay sex είναι κάτι αφύσικο...
Ομοφυλοφιλικές τάσεις εμφανίζονται ακόμα και στα ψάρια, που δεν παίρνουν αντισυλληπτικά, δεν έχουν αυτοκίνητο, και γενικά, ζούνε πολύ πιο "φυσικά" από εμάς, (αν εξαιρέσεις τη μολυσμένη θάλασσα που τους την έχουμε κάνει σαν τα μούτρα μας) .
Καταλαβαίνω ότι δεν το κρίνεις αρνητικά. Απλώς το ορίζεις ως μη φυσιολογικό / φυσικό.
Αναρωτιέμαι (ούτε εγώ έχω απάντηση) τι ακριβώς είναι το φυσικό - φυσιολογικό κ.τ.τ.
Διάβασα το ποστ κι έμεινα άφωνος! Όχι βέβαια για το...θέμα, αλλά για τον τρόπο...ανάπτυξής του. Εντελώς θέμα έκθεσης για σχολείο ή για πανελλήνιες!
Κύριε Δήμου, μπορεί να λέτε "ας συζητήσουμε" αλλά στην ουσία, ίσως και χωρίς να το καταλαβαίνετε συνειδητά, γίνεστε ο καθηγητής που απευθύνεται στους μαθητές του! Ούτε ημερολόγιο ούτε σελίδα ανθρώπου που καταθέτει τις σκέψεις του. Με τον τρόπο που γράψατε το κείμενό σας, είναι σα να το "στήνετε" για σχόλια! "Πείτε μου παιδιά μου, θεωρείτε α), β), γ);" Όσο περνάει ο καιρός γίνεστε όλο και πιο διδακτικός. Πράγμα που είναι αντίθετο με τις απόψεις σας -σωστά;
Μπράβο και στους καλούς τους μαθητές που απάντησαν μία προς μία στις ερωτήσεις!
ΥΓ. Είναι ένα θέμα που σίγουρα αξίζει να συζητηθεί, αλλά όχι έτσι.
aphrodite Hasta la vista, baby! In 20 years I ‘ll be back with my Askitis. Are you going to wait for me?
Είναι σίγουρο ότι ένα σύμφωνο συμβίωσης θα έλυνε πολλά προβλήματα σε ομοφυλόφυλα όσο και σε ετερόφυλα ζευγάρια και κυρίως σε περιουσιακά θέματα και γιατί όχι και στο πρόβλημα σύνταξης. Πιστεύω ότι η κοινωνία είναι ώριμη για κάτι τέτοιο (που δεν έχει καμμία σχέση με τη λέξη ή την έννοια "ΓΑΜΟΣ") αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν οι οικονομικές υπηρεσίες του κράτους είναι ώριμες (!!!) και ας αφήσουν τις θεωρίες περί κοινωνίας.
Ναααα ρωτήσω κάτι:
συμφωνώ με τους προλαλήσαντες (ΝΔ είδατε για να μην έχει πορτιέρη το blog? Δεν προλαβαίνουμε να διαβάζουμε & να απαντάμε, συνέχεια νέοι με ωραίες απόψεις, καινούρια "προβόλια" στα posts σας!) ότι sex = βασικό δόλωμα της φύσης για εξασφάλιση αναπαραγωγής. Οπότε ανεβαίνει πίστα όταν μιλάμε για ομο-sex, ποιά η αναπαραγωγή εδώ?
Γιααα να ανέβουμε άλλη μία: τότε ποιά η χρησιμότητα της κλειτορίδας στη γυναίκα, που δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ λειτουργική χρησιμότητα, πέραν της αύξησης της διέγερσης? Είναι λοιπόν το ίδιο "άχρηστη" στη φύση όσο και το ομο-sex?
Μα η φύση με την επιλογή της δεν διαιωνίζει όργανα/λειτουργίες (πέραν των γνωστών "υπολειπόμενων", σκωληκοειδής απόφυση, φρονημίτες, μυς πτερυγίου αυτιού κτλ εντάξει γιατροί μας, καταλαβαίνετε νομίζω)
αν δεν εξυπηρετούν κάποιο σκοπό...
Αρα? ΑΡΑ λέω? (ο-έ-ο?)
Να κάνουμε κλειτορειδεκτομές κι εμείς για να φέρουμε στα ίσα την "φυσιολογική" αναπαραγωγή?
Ο-έ-ο?!?!
This post has been removed by the author.
@michael papadopoulos εχεις μια ενδιαφέρουσα θέση.Tα περι φύσης μου θυμίζουν σοπεναουερ ( ερωτας+ζωή ) .Αν πάρουμε σαν κριτήριο αυτο που λές << Αν ορίσουμε το φυσιολογικό ως αυτό που είναι "σε αρμονία με τη φύση", σύμφωνο με τους φυσικούς
νόμους >> και αν το περιορίσουμε στους απογόνους τότε βγαίνει το συμπερασμα που λές.....μόνο ομως όσον αφορα τους απογόνους ( αν και πολλοι ομοφυλόφιλοι θέλουν απογόνους και κάνουν ) .... ομως δεν ξέρω μου ακουγεται αυθαιρετο με ένα κριτήριο να λέμε κάποιον αφυσικο,για παράδειγμα αν σαν κριτήριο βάλουμε την ελευθερη επιλογή συντροφου και την απολαυση του έρωτα εμένα μια χαρα φυσιολογικό μου φαίνεται.
Τελοσπαντον είναι σαν να παίζουμε με τις λέξεις συμφωνω πολύ με τη τελευταία σου τοποθετηση:
<< Πάντως ανεξάρτητα από το αν η ομοφυλοφιλία είναι "φυσιολογική" ή μη (whatever this means) δεν υπάρχει
αμφιβολία ότι σε μια κοινωνία που θέλει να λέγεται δημοκρατική πρέπει όλοι οι άνθρωποι να έχουν
ακριβώς τα ίδια δικαιώματα/υποχρεώσεις. Άλλο θέμα αυτό. Και αυτονόητο. >>
Θα πω ξανα κάτι.η ιατρική δεν το δέχεται σαν ανωμαλια αλλα αδω το θέμα μας είναι φιλοσοφικο
Ν.Δήμου βοηθεια,θέλουμε την αποψη σας,τελικα για να πουμε κατι ανωμαλια εξαρταται απο τα κριτήρια?Τι γνωμη σας παρακαλώ...φιλοσοφικα ανωμαλία τι είναι?
@Good Vibes said...
Who makes tradition sacred? Traditions fall by the wayside everyday because of the deeper needs of society.
Yes, but a tradition takes ages to develop.. think homosexuality has recahed its peak so that to become a notion that not only everyone accepts, but also considers part of history? Wouldn't say so. Far from it. Not only need we all accept it, but also create values out of it accepted by everyone and assimulated into society.
Also note, that we all judge from our 21st century point of view values. From day 1, most of us if not all have learned that homosexuality is abnormal and bla bla, so no matter how good/open minded etc etc people we are and want to make room into our society for different definitions of things than the ones set by traditional christian dogmas, we just CANNOT change without, not because we don't want to, but because habit and the process of value creation is probably much more complicated than a mere set of rational thoughts or whatever.
To be honest, I don't think one is honest saying that one equals homesexual families with non.. Have you seen it, from the beginning till the end (e.g. social consequences to its members) to judge? In what settings? New York, Lamia, where?
Homosexual families are not a matter of right or wrong, anyway I only believe in personal ethics, but whether it makes sense, and in my opinion it just doesn't.
Perhaps, a member from a homosexual family could argue the opposite and explain..
K :)
ΓΡΑΦΙΑΣ (κατά το σκαφτιάς) said...
Έχει ενδιαφέρον πάντως το εξής. Η εκκλησία κάποτε (αρχές μεσαίωνα) ευλογούσε τους γάμους μεταξύ ομοφύλων. Πηγή μου γι’ αυτό είναι συνέντευξη προοδευτικού ιερωμένου (δεν συγκράτησα όνομα) στο «Κ» της Καθημερινής. Πάντως έχω κρατήσει το τεύχος και μπορώ να επανέλθω με λεπτομέρειες.
Ναι θα ήταν πολύ ενδιαφέρων
nikos hoursoglou,
Δηλαδή τι έπρεπε να κάνει, να μας πει τη γνώμη του χωρίς κάποια key-points στο ξεκίνημα, να το λήξει το θέμα με το καλημέρα σας, όπως κάνουν πολλοί bloggers?
Αν δεν μπορεί κανείς να το πάει παραπέρα με την κριτική του σκέψη το θέμα, τότε προφανώς βλέπει ότι "εξαντλείται" με το post άρα είναι δασκαλίστικο & κατευθυνόμενο...
Αντί να λες πάλι καλά που μας φιλοξενεί και κάνουμε τέτοια ανταλλαγή απόψεων... Κι απ'ό,τι είδες, από τα του ΝΔ ξεκινήσαμε, και κοίτα πόσα θέματα έχουμε θίξει...
Αν βρεις πού & πώς συζητείται... αξιολογώτερα το θέμα, πες το. χρυσόστομε!
stavrinho said...
"Νομιζω πως βρηκα πως να κανω link"
δε λες και σε μένα; (μέσω μέιλ ή του δικού μου τζανκ μπλογκ..) αν και νομίζω ότι πρέπει με έντιτορ και html να γίνεται η δουλειά...
cobden said...
"Δεν θα ήταν πιο συνεπές οι ομοφυλόφιλοι να υποστήριζαν την κατάργηση φοροαπαλλαγών και επιδομάτων ΚΑΙ για τα παντρεμένα str8 ζευγάρια αντι να τα διεκδικούν και για τον εαυτό τους???"
Ας διεκδικήσουν και οι "στρέιτ" κάτι σε αυτή τη χώρα.
Επίσης, στο μέτρο που περνά από το χέρι μας (συγκεκριμένα από τα δάχτυλά μας), θα μπορούσε η ηλεκτρονική μας καθημερινότητα να τηρεί κάποιους στοιχειώδεις κανόνες ευγένειας (όπως λ.χ.να μην κάνουμε προσωπικές επιθέσεις);
Στην Ιταλία τα δικαιώματα των "ουσιαστικών ζευγαριών" είναι ένα από τα καυτά θέματα της προεκλογικής περιόδου αυτών των ημερών (ψηφίζουμε στις 9-10/4, wish me/us luck).
Η κεντροαριστερά χαρακτηρίζει τέτοια τα ετερόφυλα ζευγάρια που ζουν μαζί, τεκνοποιούν επίσης, και δεν απολαμβάνουν τα δικαιώματα των παντρεμένων.
Η δεξιά κατηγορεί την αριστερά ότι αυτή θα είναι η αφετηρία για αναγνώριση δικαιωμάτων (γάμου και υιοθεσίας, βασικά) στους ομοφυλόφιλους, στο μοντέλο Ζαπατέρο.
Προσωπικά βρίσκω ηλίθιο να μην αναγνωρίζονται δικαιώματα σε "ουσιαστικά ζευγάρια" ετερόφυλων μόνο και μόνο επειδή αυτό μπορεί να εξελιχτεί σε κάτι άλλο.
Όσο για την Ελλάδα, η συζήτηση είναι καθαρά ουτοπική.
Προβλέπω νέα λαοσύναξη στο Σύνταγμα με μπροστάρη τον κ. Παρασκευαϊδη, αν ποτέ τεθεί κάτι τέτοιο.
Για όλα οκ, έχω προσωπικά κάποιες επιφυλάξεις για την υιοθεσία παιδιών (ή τεκνοποίηση με κάποια τεχνιτή μορφή) από ζευγάρια ομοφυλοφίλων.
Τάκη Βασιλόπουλε με κούφανες, γιατί το βιβλίο αυτό (βιβλιαράκι κυριολεκτικά, "Έρωτας και ζωή") είναι ένα από τα τρία-τέσσερα πιό αγαπημένα μου,και έχω διαβάσει... αρκετά...
Είναι ένα συγκλονιστικό βιβλίο.
ΓΙα τον Δον Γάτο:
Μπορεί κάποιος από αυτούς που θα πάρουν το DVD να δεχθεί εθελοντικά να το δανείσει για αντιγραφή;;;
Θα ήμουν υπόχρεος. Μιλάω για Θεσσαλονίκη.
Δον Γάτο, για τα σοβαρά ερωτήματα του άρθρου, τηλεγραφικά, κατηγορηματικά ναι στην εναλλακτική μορφή γάμου για όλους, κατηγορηματικά όχι στην υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάρια.
Και φυσικά, ΟΧΙ, ΟΧΙ, ΟΧΙ, δεν είναι έτοιμη η Ελληνική κοινωνία να δεχτεί το Ελληνικό PACS ( το θεσμικό πλαίσιο του θέματος στην Γαλλία, όπου ισχύει από το 2000).
Αναμείνατε συλλαλητήρια και σταυροφορίες, αν κανένας πολιτικός τολμήσει να το βάλει μπροστά.
Δυστυχώς, είναι θέμα βαθύτατου υφέρποντος φασισμού.
Καλή εβδομάδα
Λοιπόν ναι. Θεωρώ ότι πρέπει να γίνει αυτό πάση θυσία. Δεν είμαστε έτοιμοι βέβαια για κάτι τετοιο ακόμα, αλλά κάποια στιγμή πρέπει όλοι οι θεσμοί να είναι για όλους τους ανθρώπους και όχι για μέρος αυτών. Παρόλου που ένας τέτοιος θεσμός (Σύμφωνο Διαβίωσης) θα ήταν ότι καλύτερο για όλους, ειδικά για την Ελλάδα, δεν βλέπω να μπαίνει σε εφαρμογή ούτε μετά από 100 χρόνιά. Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται την στιγμή που κατά βάση καμιά κυβέρνηση δεν κάνει κουμάντο σε αυτόν τον τόπο εκτός από την εκκλησία. Βλέπετε κανένα παπά διατεθειμένο, να χάσει όλα αυτά τα οικονομικά ωφέλη που αποκομίζει από τους γάμους? Εδώ μπορεί να ξεφύγω λίγο από το θέμα αλλά θα ήθελα να αναφέρω και το εξής: Γιατί εκβιαστικά σχεδόν λειτουργεί η εκκλησία και το κράτος ακόμα και για αυτούς που δεν θέλουν να κάνουν θρησκευτικό γάμο, στο τέλος όχι μόνο να αναγκάζονται να ξαναπαντρευονται θρησκευτικά για να μπορούν να βαφτίσουν τα παιδιά τους για να μπορούν (άκουσον άκουσον) να τα γράψουν σε σχολείο. Η δικτατορία της εκκλησίας σε όλο της το μεγαλείο. Μετά συζητάμε για τις άμοιρες τις μειονότητες. Εδώ η πλειοψηφεία είναι χειροπόδαρα δεμένη και δεν μπορεί να κάνει τίποτα.
aphrodite ...
μα αν δεν μπορείς να αναπαραχθείς μέσα σε κάποια χρονικά πλαίσια ... θα εξαφανιστείς
Τελικα,one way or another,μονο το σεξ " πουλαει "...Απογευματακι & παμε για 200...Γιατι οχι,αφου ειναι η κινητηρια δυναμη της ζωης ? Κριμα που μεχρι τωρα δεν εχουμε σχολιο απο ο/φ -λεσβια. Για οσους μιλουν για 100 χρονια,θυμαμαι τον Χονεκερ το '88 να δηλωνει οτι ο κομμουνισμος στην Α. Γερμανια θα πεσει οταν ο ηλιος βγει απο τη δυση. Επεσε σε 2 χρονια...
Η ιδέα του "φυσιολογικού" έχει σχεδόν θρησκευτικές ρίζες. Υποστασιοποιεί την φύση και ορίζει τους κανόνες της. Μα ποιος γνωρίζει τους "νόμους της φύσης;".
Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση.
Nikos Hoursoglou έχω γράψει 80 posts - είναι το μόνο που είχε ερωτήσεις. Αφού δεν σας άρεσαν, δεν θα ξαναβάλω...
Nkos Dimou said....
<< Η ιδέα του "φυσιολογικού" έχει σχεδόν θρησκευτικές ρίζες. Υποστασιοποιεί την φύση και ορίζει τους κανόνες της. Μα ποιος γνωρίζει τους "νόμους της φύσης;".
Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση. >>
Εχετε ένα τροπο να τα βάζετε όλα στη σωστή διασταση,δύο φράσεις και μου ξεκαθαρίσατε το θολο τοπιο.
Ν,ΔΗΜΟΥ δεν ειπατε για υιοθεσιες τη γνωμη σας.Ερευνες που να δειχνουν οτι δυο ιδιου φύλου γονεις θα επηρεασουν κατα την ομοφυλοφιλια την σεξουαλικοτητα του παιδιου δεν υπάρχουν.Απ'την άλλη,και αν?
Ποια είναι η αποψη σας?
This post has been removed by the author.
ΝΔ,
από πότε δεν "μας" άρεσε κάτι επειδή δεν άρεσε στον Ν.Χ? Αυτολογοκρισία, γιατί? Αν έτσι σας βγαίνει το θέμα, έτσι σας βγαίνει... Από πότε γράφετε αμιγώς για να αρέσετε?
(Αντε μην αρχίσω τα ο-έ-ο πάλι....)
Γενική παρατήρηση: Η καντιανή επανάσταση συνίσταται, μεταξύ των άλλων, στο ότι συνέδεσε ορθολογισμό και ελευθερία.
Στο θέμα μας:
Πρώτον, αν τα λεγόμενα που ταυτίζουν αναπαραγωγή και ερωτική συμπεριφορά είναι ορθά τότε μήπως η πλειονότητα των ελλήνων πολιτών είναι ανώμαλη, καθώς ως γνωστόν η χώρα μας περνά φάση υπογεννητικότητας; Η αντισύλληψη είναι ανωμαλία, εφόσον αντιβαίνει στη φυσική αρχή της αναπαραγωγής;
Δεύτερον, αν η εν λόγω ταυτότητα ισχύει, τότε γιατί οι άνθρωποι βρίσκουν τρόπους που παρατείνουν την αισθητική απόλαυση της πράξης του έρωτα (φλερτ, φιλιά, χάδια, προκαταρτικά, πολλαπλές ερωτικές στάσεις, κορύφωση, επανάληψη του ερωτικού κύκλου όλες τις μέρες του χρόνου, όλες τις ώρες της μέρας);
Η απάντηση που εγώ βρίσκω πιο πειστική είναι ότι ο "άνθρωπος" συνιστά καθαρά αποτέλεσμα ανακάλυψης της ελευθερίας του. Ο φυσικός του προσδιορισμός (η οργανική του δομή και οι φυσικές της λειτουργίες) ανήκει στο ζωικό βασίλειο. Οπότε, δεν τίθεται ΚΑΜΙΑ απολύτως αντίφαση μεταξύ της ελευθερίας των πράξεών του και του φυσικού του προσδιορισμού. Εν ολίγοις, είμαστε ζώα και άνθρωποι ταυτοχρόνως. Η ταυτότητα του και η πολιτική της κατοχύρωση (όπως και όλα τα προβλήματα που προκύπτουν) αφορούν τον ΑΝΘΡΩΠΟ όχι το ζώο.
Το γεγονός ότι η ανακάλυψη αυτή αποτελεί ζητούμενο ακόμη και σήμερα (και για πολλά χρόνια στο μέλλον) δεν ακυρώνει σε καμία περίπτωση τους αγώνες εκείνων που την επικαλούνται στον τόπο και το χρόνο που έζησαν-ζουν-και θα ζουν. Η σύγγρουση διαφορετικών συμφερόντων ελευθερίας (το πρόβλημα του που σταματά η δική μου ελευθερία και που αρχίζει η δική σου) είναι, νομίζω, σημαντικότατο αλλά παρεπόμενο της βασικής παραδοχής περί ελευθερίας, αλλά και το μόνο σημείο στο οποίο μπορεί το δικαίωμα κάποιου άλλου να τεθεί υπό διαπραγμάτευση.
Συνεπώς δεν βλέπω που τα (δίκαια) αιτήματα των γκέυ και λεσβιών θίγουν τα δικά μου (στο κάτω κάτω αυτοί "παντρεύονται" όχι εγώ). Τα αυτά ισχύουν και για το φαντασιακό...
Απαντήσεις στα γρήγορα:
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Ναι. Κάθε αντιρατσιστικό μέτρο συμβάλει στην κατανόηση ή έστω αποδοχή της διαφορετικότητας και επισημοποιεί ένα τρόπο πολιτισμένης συμπεριφοράς.
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Όχι, αλλά ΠΡΕΠΕΙ να γίνει. Αλλιώς θα μας πνίξει ο νεο-ελληνικός μεσαίωνας.
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
'Οπως λέει και ο φίλος μου ο Μάρκος: ''One thing at a time''... Aς αρχίσουμε με τα βασικά και σιγά σιγά βλέπουμε...
Nikos Dimou said...
Η ιδέα του "φυσιολογικού" έχει σχεδόν θρησκευτικές ρίζες. Υποστασιοποιεί την φύση και ορίζει τους κανόνες της. Μα ποιος γνωρίζει τους "νόμους της φύσης;".
Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση.
Πότε λοιπόν ήμασταν πιο κόντά; Όταν ο καθένας ήταν ελεύθερος να κάνει έρωτα με όποιον ήθελε εκείνη τη στιγμή ή τώρα που οι άντρες πάνε με γυναίκες και το αντίθετο;
nikos dimou said...
"Nikos Hoursoglou έχω γράψει 80 posts - είναι το μόνο που είχε ερωτήσεις. Αφού δεν σας άρεσαν, δεν θα ξαναβάλω..."
(afroditi συμφωνώ..)τελικά το μπλογκ δέχεται ή όχι παραγγελίες;
Αν "φυσιολογικό" είναι να "υπακούμε" στις "προσταγές" της φύσης για συνεχή αναπαραγωγή για τη διαιώνιση του είδους, τότε και η πολυγαμία (για την ακρίβεια: ένας άντρας -- πολλές γυναίκες) θα έπρεπε να θεωρείται επίσης "φυσιολογική".
Επίσης, η ομοφυλοφιλία απαντά και στο ζωικό βασίλειο. Υπ' αυτή την έννοια, μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί "φυσιολογική".
Το τι είναι φυσιολογικό και τι όχι είναι καθαρά θέμα κοινωνικής σύμβασης. Για κάποιες παλιές κοινωνίες, και ο καννιβαλισμός και η ανθρωποθυσία "φυσιολογικά" ήταν.
Εγώ επιμένω, επιμένω λέγω, ότι οι αρχαίοι μας πρόγονοι, οι πρόγονοί μας λέγω, ήταν οι πιο ακομπλεξάριστοι στο θέμα. Οι πιο ακομπλεξάριστοι λέγω.
Ο καθε γαμος σκοτωνει τον καθε ερωτα.
Καθε συμβολαιο η καθε συμβαση
συμβιωσης θα επρεπε να ειναι με ημερομηνια ληξης και να ανανεωνεται
η οχι καθε 2 χρονια.
Για πιο ειλικρινεις και χωρις υστεροβουλιες σχεσεις
9
Κάποιοι βιολόγοι διατείνονται ότι η κλειτορίδα (penis feminis) είναι ένας ατελές σχηματισμένο πέος. Σχετικό είναι και το http://www.websters-online-dictionary.org/cl/clitoris.html
Είναι ένα αποτέλεσμα βιολογικής εξέλιξης - τώρα μια και λειτουργεί, δεν δημιουργεί πρόβλημα. Από ότι βλέπεις μερικά πράματα δεν είναι όπως θα θέλαμε - ή όπως πιστεύουμε.
Σύμφωνα πάλι με άλλες έρευνες - που δεν είναι μόνον έρευνες, το βλέπεις και στο δρόμο - και τα ζώα έχουν ομοφυλοφιλικές τάσεις, ιδιαίτερα όταν ΔΕΝ βρίσκουν σύντροφο του αντιθέτου φύλου.
Αλλά, ευτυχώς για την διαιώνιση του είδους τους, υπερισχύει ο φυσιολογικός τρόπος συνουσίας (θα επιμείνω στην λέξη), ανάμεσα σε αρσενικό και θηλυκό, που θα έχει σαν αποτέλεσμα (φυσιολογικό και αυτό, εκτός και αν συντρέχουν ειδικοί λόγοι) απογόνους.
Για άλλα είδη πάλι, υπάρχουν 3 φύλα, το θηλυκό, το αρσενικό και η προξενήτρα (όσο αστείο και αν φαίνεται).
Καθαρά, για τους ανθρώπους, από βιολογικής άποψης, η ομοφυλοφιλία ΔΕΝ είναι φυσιολογική. Στο ψυχολογικό του θέματος δεν θα ήθελα να επεκταθώ, γνωρίζω ελάχιστα.
Κε. Δήμου, αν και εξελισσόμαστε, δεν θα έλεγα ότι πάντα είναι προς το καλύτερο - αυτό σαν επέκταση για το "πάνω και ενάντια στην φύση".
mainmenu said :
Το 'κλείσιμο' μιας σεξουαλικής ταυτότητας σε συγκεκριμμένες επιλογές έχει καθαρά κοινωνικά, 'ψυχολογικά' αίτια κι όχι βιολογικά. Γεννιόμαστε όλοι εν δυνάμει ομοφυλόφιλοι και ετεροφυλοφιλοι.
Αυτό είναι η δική σου αυθαίρετη κρίση. Η επιστήμη, από ότι γνωρίζω, δεν έχει καταλήξει ακόμη στο σε ποιό βαθμό η ομοφυλοφυλία οφείλεται σε βιολογικούς και σε ποιό βαθμό σε κοινωνικούς παράγοντες. Όμως όπως είπε και ο takis vasilopoulos φαντάζομαι ότι όπως συμβαίνει συνήθως η αλήθεια είναι κάπου στη μέση.
Michael Papadopoulos said...
...το σεξ είναι απλά το δόλωμα που μας βάζει η φύση για να πετύχει τους σκοπούς της...
και ποιοί άραγε να είναι οι σκοποί της φύσης ;
This post has been removed by the author.
@cesar: διαιώνιση του είδους?
@Takis Vasilopoylos, το θέμα δεν είναι αν τα παιδιά αυτά θα επηρεαστούν όσον αφορά την σεξουαλικότητά τους, ή όχι.
Για την ακρίβεια, εγώ προσωπικά πιστεύω ότι τέτοια παιδιά δύσκολα θα έβγαιναν τελικά ομοφυλόφιλα (όχι ότι αυ΄το θα ήταν "κακό"). Νομίζω όμως, από αντίδραση και μόνο, θα έβγαιναν όχι απλά ετεροφυλόφιλα, αλλά και ομοφυλοφιλό-φοβα.
Λέω όχι, γιατί θεωρώ το να φέρεις ένα παιδί στον κόσμο είναι μια εξαιρετικά σοβαρή απόφαση, και απαιτεί ψριμότητα και αίσθημα ευθύνης. Εγώ είμαι ετεροφυλόφιλος, αλλά δεν ξέρω αν θα είμαι ποτέ άξιος ν'αποφασίσω να φέρω στον κόσμο ένα παιδί. Αν το κάνω, θα σημαίνει ότι δεσμεύομαι να κάνω ό,τι είναι απαραίτητο για να του δώσω τις ιδανικές συνθήκες για να μεγαλώσει. Συνθήκες, που εξ'όρισμού δεν μπορούν να υπάρξουν με δύο "μπαμπάδες" ή με δύο "μαμάδες"...
Ακόμα και αν έχουμε (που έχουμε) ξεπεράσει κατά πολύ την Φύση, η τεκνοποιία ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ φύση, και ένα παιδί έχει ΑΝΑΓΚΗ από δύο γονείς, ναι, έναν άντρα, και μία γυναίκα. Από την στιγμή που αρνείσαι την καλσική μέθοδο αναπαραγωγής και δηλώνεις ομοφυλόφιλος, το θεωρώ άτοπο, ανέντιμο, έως και εγκληματικό, παρακάμπτοντας την "Φύση" κατά το δοκούν και κατά το συμφέρον, να θέλεις να μεγαλώσεις τον φυσιολογικό καρπό αυτής της "διαδικασίας", ένα παιδί.
Πάρε καλύτερα ένα κατοικίδιο ζώο. Τα παιδιά, λυπάμαι, αλλά δεν είναι κατοικίδια ζωάκια, και δεν είναι δυνατόν αν αντιμετωπίζονται σαν τέτοια. Και το να θέλει ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι να υιοθετήσει ένα ξένο παιδί, μού φαίνεται πάρα πολύ ανώριμο σαν σκέψη, όσον αφορά τις προθέσεις τους, και τις αιτίες μιας τέτοιας επιθυμίας. Για την ακρίβεια, αμφιβάλλω αν υπάρχουν σοβαρά ομοφυλόφιλα ζευγάρια που θα επιθυμούσαν κάτι τέτοιο, διαψεύστε με αν θέλετε.
Λυπάμαι αν στεναχωρώ φίλους ομό, αλλά είναι πολύ άδικο νομίζω για ένα παιδί να ξεκινά με τέτοια δεδομένα την ζωή του. Υπάρχουν τόσα άτεκνα ζευγάρια που παρακαλάνε να μεγαλώσουν ένα παιδί.
Καλό απόγευμα
@dop "κάποιοι βιολόγοι διατείνονται ότι η κλειτορίδα είναι ένα ατελές πέος"
Ρε παιδιά, διαβάστε, μορφωθείτε, και μετά ελάτε να πείτε την άποψή σας, έλεος!!!!!!!
Αυτό δεν το διατείνονται κάποιοι βιολόγοι, είναι η πασίγνωστη επιστημονική αλήθεια!
Το έμβρυο είναι κατά βάση θηλυκό, και μετά τον τέταρτο μήνα παίρνει μπρος το χρωμόσωμα Y και μετατρέπεται σε αρσενικό (πολλές φορές ατελώς)
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει Αρσενικό και Θηλυκό!!!!!!
Σας θυμίζω τους Monty Pythons, που ένας ήθελε να μείνει έγκυος, και ζητούσε να αγωνιστούν όλα τα μέλη της Οργάνωσής του γι'αυτό.
Τελικά όλη η παρέα κατέληξε να αγωνιστεί "για ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ του να μείνει έγκυος"!!!
Σ;)
Κύριε Δήμου, καλο σας απόγευμα! Παρ' όλο που ερωτεύτηκα το blog ας με την πρώτη ματιά, ok, με την πρώτη ανάγνωση, για να ακριβολογώ, ήμουν σίγουρη, ότι δεν θα μπω καθόλου στο trip να γράφω σχόλια, δεδομένου ότι, δεν ήμουν καθόλου σίγουρη, αν πραγματι τα διαβάζετε ή αν σάς αντικαθιστά στο καθήκον αυτό κάποια πιστή γραμματέας. Παρ' όλ' αυτά, 1ον. οι εγγραφές σας είναι much too challenging for someone to resist, 2ον, ήσαστε τόσο ενθουσιώδης στην συνέντευξή σας σχετικά με το blog σας και το "δίχτυ" γενικότερα, ώστε πείστηκα να ξαναγράψω σχόλιο.
Επί του θέματος:
Όλοι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα στην διαφορετικότητα!
Στο θέμα των παιδιών τα πράγματα είναι ζόρικα, δηλ. θα πρέπει να βρεθεί ένα ικανό μοντέλο, ώστε τα παιδιά να έχουν σωστές προσλαμβάνουσες από τους γονείς. Δηλ. θα υπάρχουν δύο father figures, δύο mother figures? Πώς θα διαχωρισθούν οι γονεϊκοί ρόλοι? Αυτό πιστεύω είναι και το μεγάλο αγκάθι της υπόθεσης.
Τέλος ευχαριστώ που μάς βάζετε στην διαδικασία να σκεπτόμαστε!
@aphrodite
γειά σου ρε αφροδίτη μαχητικότατη! blog δεν κάνεις όμως :(
@takis vasilopoulos
Τη δική μου θέση στα ερωτήματα που μπήκαν στο post,την είπα χτες αργά το βράδυ.
Μα επειδή επιμένεις πολύ στο ''φυσιολογικό ''.
Σου ξεκαθάρισε λες ο Νίκος Δήμου,το τοπίο με το σχόλιό του στις 15.59.Εντάξει.
Προσωπικά δεν δέχομαι τον όρο ''ανωμαλία'',είναι βαρύς κι ασήκωτος.
Από την άλλη,δυσκολεύομαι να πω και ''φυσιολογικό''.
Τώρα αν οι λέξεις,διαφορετικότητα ή σεξουαλική ιδιαιτερότητα,θεωρείς πως αυτό το 10%-που δεν πιστεύω πως είναι 10%-το στιγματίζει,τι να πω...
Κάτι άλλο.
ΟΛΟΙ όσοι παντρεύονται,παντρεύονται από ''κοινωνικό κόμπλεξ''?
Νομίζω πως το πραγματικό πρόβλημα είναι αυτό των παιδιών. Δυσκολεύομαι να αναγνωρίσω τέτοιο δικαίωμα στα ζευγάρια αυτά. Ξέρω βέβαια πολύ καλά πόσοι ετεροφυλόφυλοι, πολιτικά όρθοί γονείς μεγαλώνουν τα παιδιά τους με ανευθυνότητα πολλές φορές εγκληματική. Ελάχιστες από τις περιπτώσεις παιδικής κακοποίησης φτάνουν στα δικαστήρια.
Πάντως , κ. Δήμου, στα δικά μου παιδιά δίνω εκτυπώσεις από το Blog σας και ακολουθεί οικογενειακό brain storming. Ο μεγάλος (15 χρονών) αρχίζει και το επισκέπτεται. Πιστεύω πως του κάνει καλό.
Κολλάμε στα παιδιά. Γιατί, στα ετερόφυλα ζευγάρια πού κολλάμε; Πόσο πιο εύκολα θα ήταν τα διαζύγια εάν δεν υπήρχε το θέμα των παιδιών; Η κοινωνία μας έκανε πολλά βήματα μπροστά, αλλά σε μερικούς τομείς οι κανόνες αλλάζουν πιο δύσκολα. Ένα από αυτά, είναι η έννοια της «πυρηνικής οικογένειας» και ιδιαίτερα, τα παιδιά που η βιομηχανική κοινωνία κάνει πλέον δυνατή την ανατροφή τους από ένα γονιό.
Την εβδομάδα με τον ένα, σαββατοκύριακα με τον άλλο, όλο το χρόνο με τον έναν και διακοπές με τον άλλο, single parents… Νέοι όροι. Και φυσικά, ανύπαντροι γονείς.
Πόσο πιο συγκρουσιακό και ‘παρθένο έδαφος’ είναι τα παιδιά ομοφυλόφιλων ζευγαριών. (Από περιέργεια, έχει υπάρξει κοινωνία / πολιτισμός όπου αυτό συνέβαινε ή είμαστε οι πρώτοι που το αντιμετωπίζουμε σαν Θέμα;)
@μαύρε γάτε,
Χαίρομαι που θεωρείς το θέμα "παιδί" τόσο σοβαρή υπόθεση. Πες μου όμως, αν η κοπέλλα σου έμενε (με το καλό) έγκυος τι θα έλεγες, περίμενε μέχρι τα... 90φεύγα μου, να δω αν είμαι έτοιμος? Η ζωή ξέρεις δε ρωτάει πάντα, και ειδικά όταν βιάζεται να έρθει ως άλλο ένα μωρό.
Πολύ φοβάμαι ότι θα ήθελα κι εγώ να ήταν όλα αγγελικά πλασμένα, αγόρι-συναντά-κορίτσι, μελισσούλες, λουλουδάκια και πιάσε-πέτα σοκοφρέτα... Ολα τακτοποιημένα σαν τυρολέζικο χωριουδάκι με γεράνια στις ζαρντινιέρες. Ετσι όμως θα χάναμε πολύ φοβάμαι ένα κάρο πράγματα, ένα τεράστιο δυναμικό. Που κουβαλάει μεν απίστευτο βάρος δυσεπίλυτων προβλημάτων, από βιωσιμότητας έως και υπαρξιακών, αλλά χωρίς αυτό θα είμασταν όλοι πιο φτωχοί.
Τρέμω την ώρα που θα πρέπει να αρχίσω τις εξηγήσεις στα παιδιά μου, "ξέρετε, ο βασικός κανόνας λέει ότι μπλα-μπλα αλλά ιδού οι 583 εξαιρέσεις"...
Κατά τα άλλα, επιτέλους κι ένα συμπυκνωμένο "(περί κλειτορίδας) είναι η πασίγνωστη επιστημονική αλήθεια/ο έμβρυο είναι κατά βάση θηλυκό/ αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει Αρσενικό και Θηλυκό!!!!!!". Εύγε!
Θυμάστε και στην ταινία "The Commitments" τους λευκούς που έφτασαν -μια που ήταν σε soul συγκρότημα- να λένε (με λίγη απορία βέβαια!)"I'm black & I'm proud!"
(-D
Ορίστε, αν μεταξύ μας, που αν μη τι άλλο είμαστε αλεξίπτωτα σε καλή κατάσταση, αρκούντως ανοιχτά και ωραίο θέαμα με την πολυχρωμία μας, δε βρίσκουμε παρά συνεχώς αυξομειούμενες αποχρώσεις του γκρι, αν "κληθούμε" να πάρουμε θέση επίσημα, τι γίνεται?
Ο-έ-ο?
επί του πιεστηρίου,
@stormrider,
εδώ μετά βίας προλαβαίνω τα comments, blog θα κάνω? Ι take it as a compliment, 1000 merci!
;-)
Αγαπητέ Νίκο Δήμου, καλό το θέμα του post αλλά αρκετά αποστασιοποιημένο. Είναι ο αγγλικός τίτλος, το ερωτηματολόγιο και η στάση Πυθίας που υποδηλώνουν μια αμυντική αντιμετώπιση ενός σοβαρότατου θέματος. Προτείνω αλλαγή του τίτλου και όλου του post.
nd said...
Φίλοι - ο άνθρωπος έχει πάψει από χιλιετίες να είναι "φυσιολογικός" με την αυστηρή έννοια. Είναι πια πέρα, πάνω (και ενάντια) στην φύση.
Εως κάποιο βαθμό.Ακόμα αναγκαζόμαστε να υπακούσουμε στις εντολές της φύσης σε πολλούς τομείς της ζωής μας.Πάντως επί της ουσίας συμφωνώ με τους περισσότερους από τους προλαλήσαντες έχοντας και εγώ μιά επιφύλαξη στο θέμα της υιοθεσίας.
@sxolio,
προτείνω αλλαγή του ονόματός σου σε "ουδέν" και του pc σου σε τοστιέρα. ΟΚ?
;)
Αφροδίτη μπορείς να αλλάξεις το nick σου σε "καθαρίστρια"
Για το θέμα των παιδιών θα έλεγα ότι ακόμα και οι αγορο/κοριτσοθεσίες σε ετερόφυλα ζευγάρια αποτυγχάνουν. Υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις που το παιδί μετά την ενηλικίωσή του εγκαταλείπει αυτούς που το ανάθρεψαν γιατί νιώθει ότι ανήκει "αλλού".
Αυτό που θεωρώ σημαντικό να γίνει άμεσα είναι αυτό που πολλοί αποκαλούν "Σύμφωνο Συμβίωσης" ως μία νομική κατοχύρωση που όλοι έχουν το απαράβατο δικαίωμα να έχουν. Όσο για την υιοθεσία... είναι μία πάρα πολύ σοβαρή υπόθεση και θεωρώ ότι δικαίως είναι χρονοβόρα και δύσκολη για τα ετερόφυλα ζευγάρια συνεπώς, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θα πρέπει να είναι ευκολότερη και λιγότερο χρονοβόρα για ένα ομόφυλο ζευγάρι.
@aphrodite : Είμαι υπέρ του γκρίζου και κατά του ασπρου-μαύρου σε τέτοιες συζητήσεις. Μπορεί σε κάποια θέματα να είσαι κατηγορηματικός και σε άλλα να έχεις τις αντιρρήσεις σου λόγω διαφόρων παραμέτρων, οπότε το αναλύεις λίγο περισσότερο.
sxolio,
Το "καθαρίστρια" θα το πάρω το ίδιο ουδέτερα οπως εάν μου πρότεινες το "αρχαιολόγος", σαν φιλική παραίνεση ένα πράγμα.
Αν ήθελες παρ'όλ'αυτά να με προσβάλλεις, παραβιάζεις έναν "άγραφο" νόμο του "ευγενώς άγεσθε & φέρεσθε" ως φιλοξενούμενοι του οικοδεσπότη. Θα μπορούσες να το πεις με ένα εικονίδιο που θα είχε περιπαικτική διάθεση, ώστε να καταλάβουμε ότι επρόκειτο περί πειράγματος μεταξύ φίλων (σαν "αγκωνιά με ταυτόχρονο κλείσιμο του ματιού").
Θύμισέ μου πάντως να θυμίσω στους καλεσμένους σου στο επόμενό σου τραπέζι να σου πουν ν'αλλάξεις επίπλωση. Και μη στεναχωριέσαι, θα έρθω να σε βοηθήσω, κοτζάμ καθαρίστρια γαρ!
:)
Σημ: ήδη καταχράστηκα χώρο για το comment αυτό. Δεν επανέρχομαι.
Αφροδίτη ο Νίκος Δήμου είναι το μαύρο πρόβατο της ελληνικής (και όχι μόνο) μπλογκόσφαιρας. Μπορεί να αντέχει σε κάθε είδους επιθέσεις...
This post has been removed by the author.
Υιαννισ Η ειπε "(Από περιέργεια, έχει υπάρξει κοινωνία / πολιτισμός όπου αυτό συνέβαινε ή είμαστε οι πρώτοι που το αντιμετωπίζουμε σαν Θέμα;)"
Δεν εχει υπαρξει κοινωνια παντως που να εβλεπε την επιλογη σεξουαλικού συντρόφου ως βασικο πυρηνα της προσωπικης ταυτοτητας. Στις περισσοτερες κοινωνιες το σεξ αντρα με αντρα ή με αγορια δεν οριζε μια διαφορετικη ταυτοτητα οπως σημερα - ομοφυλοφιλος.
@Aphrodite, μίλησα για συνειδητή απόφαση, αν πρόκειται για "ατύχημα"... αλλάζει πολύ..
Αν είχα κάτι καλό με την κοπέλα μου, θα το κρατούσα το παιδί, ακόμα και χωρίς γάμο. Ευτυχώς ή δυστυχώς, δεν μού έτυχε. όχι όμως σε μια επιπόλαιη σχέση. Είναι άδικο για το παιδί.
Να διευκρινίσω κάτι που θεωρώ αυτονόητο: Συζητάμε (και λέω σαφώς όχι) για υιοθεσία ενός ξένου παιδιού, και όχι για το παιδί ενός από τους δύο, το οποίο φυσικά και ΠΡΕΠΕΙ να μεγαλώσει με τον φυσικό του γονιό, κι ας είναι και σε μιαν "οικογένεια" από δυό ανθρώπους του ίδιου φύλου. Νομίζω ότι κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό!!!
Και φυσικά εννοείται ότι η έννοια "εξασφάλιση κατά 100% ότι όλα θα πάνε καλά" δεν υφίσταται στον μάταιο τούτο κόσμο... Άρα καλώς πράττουν παιδιά όσοι, για τον έναν ή τον άλλον λόγο, τύχη ή συνειδητή απόφαση, τεκνοποιούν.
Αλλά ακόμα κι αν εκλείπαμε, Αφροδίτη μου, από την Γη, ποιά η διαφορά, στο τέλος-τέλος;;;
Άρα καλώς πράττουν και όσοι ΔΕΝ τεκνοποιούν..
Σ;)
Διαβασα τις αποψεις του stormrider στο blog του.Το αναφερω γιατι τις βρηκα ενδιαφερουσες οπως ενδιαφερων βρηκα και το τροπο που αυτοαναιρεται.
Πεφτει ο συμπαθης καταιγιδοκαβαλαρης στη λουμπα που πεφτουμε οι περισσοτεροι str8.Να λεμε το αυτονοητο "ναι μεν αλλα....".Το οποιο εχει αναχθει απο καποιους ως η υπερτατη υποκρισια.
Πεφτουμε στη παγιδα της ομοφυλοφιλικης παρανοιας και δημιουργειας ενοχων.
Ναι δεν εχω προβλημα με τους ομοφυλοφιλους αλλα και δεν γουσταρω αυτο που κανουν.
Η παραπανω φραση αυτοματως κρινεται ως υποκριτικη,ομοφοβικη,ρατσιστικη.
Η λογικη μαυρου-ασπρου θελει ή να εισαι υπερμαχος των ομοφιλοφιλων μεχρι θανατου ή ρατσιστης skinhead που κοπαναει αλυπητα πουστηδες.
Η λογικη ασπρου-μαυρου θελει ολους τους αντρες να ειναι και λιγο κρυπτοομοφυλοφιλοι.
Δυστυχως μπερδευετε την ανοχη με την ανευ ορων υποστηριξη.
Εν τελη κανενας νομος,καμμια "τρομοκρατια" επικολλησης ιδιοτητων(ρατσιστης,φασιστας,ομοφοβικος,κρυπτοαδερφη) δεν θα με κανει να αποδεκτω την ομοφυλοφιλια.Κατι που ειναι για μενα αισθητικα απαραδεκτο.Απο αυτο μεχρι το "να μαζευτουμε καμμια 10ρια να δειρουμε λουγκρες" η αποσταση ειναι τεραστια.
Αληθεια οι ομοφυλοφιλοι θελουν να "αποκτησουν" παιδια;
Θελουν να γινουν μεσω της υιοθεσιας ή τεχνητης τεκνοποιησης(αφορα λεσβιες) αποδεκτοι ως "φυσιολογικοι";
Τελικα υπαρχει καποιος ομοφυλοφιλος αναμεσα μας να δωσει απο πρωτο χερι τις αποψεις τους;
Η ολη συζητηση θυμιζει κουβεντες περι συμπεριφορας φιλαθλων και χουλιγκανς μεταξυ ατομων που δεν εχουν περασει εξω απο γηπεδο.
Τι υποκρισία: εδώ έχεις χιλιάδες ορφανά παιδάκια, λόγω πολέμων και απάνθρωπων συνθηκών διαβίωσης και κάνουμε θέμα το ζήτημα της υιοθεσίας..δηλαδή αφού δεν αποφασίζουμε λόγω ηθικών διλημμάτων καλύτερα να τα αφήσουμε να πεθάνουν ή λες και όποιος σκέφτεται την υιοθεσία εξορισμού σκέφτεται και την κακοποίηση!
yannis_h said...
"Πόσο πιο συγκρουσιακό και ‘παρθένο έδαφος’ είναι τα παιδιά ομοφυλόφιλων ζευγαριών. (Από περιέργεια, έχει υπάρξει κοινωνία / πολιτισμός όπου αυτό συνέβαινε ή είμαστε οι πρώτοι που το αντιμετωπίζουμε σαν Θέμα;)"
Ποιό από όλα (πάντως αν θυμάμαι καλά τις γυναίκες μέχρις προσφάτως τις αντιμετωπίζαμε σαν έπιπλα...όσον αφορά τα παιδιά, ας κάνουμε μια σύγκριση: στη Σουηδία απαγορεύεται δια νόμου να απλώσεις το χέρι σου σε παιδί! Ισχύει και σε μας κάτι τέτοιο; Και βεβαίως είναι από τις χώρες στις οποίες και γάμο κάνουν και σύμφωνο συμβίωσης έχουν και παιδιά υιοθετούν...οι gay!)
querrero αγνοείς ότι η επιθυμία να αποκτήσει κανείς παιδιά είναι "προγραμματισμένη". Εννοώ ότι αυτή η επιθυμια είναι το ίδιο βασανιστική στους ετερόφυλους όπως και στους ετερόφυλους. Είναι "μέσα στα κύτταρα". Σε μια ανθρώπινη κοινωνία που έφτασε εδώ μετά από αιώνες πολιτισμού, η σύμβαση (γιατί περί σύμβασης πρόκειται) της παιδοθεσίας ισοδυναμεί με το τι δίνει στο παιδί την "ισορροπία". Μια και αυτή δεν μπορεί να είναι εγγυημένη σε καμιά περίπτωση, νομίζω ότι κάθε συζήτηση για το βιολογικό ή κοινωνικό φύλο του παιδοθετούντα είναι περιττή.
Συμπληρώνω επίσης στα λεγόμενά σου:
"Ναι δεν εχω προβλημα με τους ομοφυλοφιλους αλλα και δεν γουσταρω αυτο που κανουν.
Η παραπανω φραση αυτοματως κρινεται ως υποκριτικη,ομοφοβικη,ρατσιστικη"
Έτσι είναι όπως το ονόμασες. Τώρα πρέπει να κάνεις ένα βήμα παραπέρα.
@μαύρος γάτος: ακόμα και οι καλύτερα στερεωμένες επιστημονικές αλήθειες καταρρίπτονται.
Και φυσικά δεν θα έμπαινα σε λεπτομέρειες - που δεν είναι και του επιστημονικού μου πεδίου - μια και θα χαλούσε την συζήτηση. Όποιος θέλει, μπορεί να εκμεταλευτεί μία μηχανή αναζήτησης και να βάλει τις αντίστοιχες λέξεις.
Ίσως έπρεπε να πω "υποστηρίζουν" καλύτερα βέβαια.
δε νομιζω οτι τιθεται θεμα γιατι και αν δεχομαι γαμο ή τεκνοποιηση ή υιοθεσια παιδιου απο ομοφ. ζευγαρια.
ο λογος ειναι οτι πολλοι ομοφυλ. ειναι παιδια ετεροφ. γονιών, γιατι λοιπον ενα παιδι ομοφυλ. γονιων να μην εξελιχθει σε ετεροφ.?
εφοσον μια οικογενεια σεβεται τα παιδια που μεγαλωνει και τις επιλογες τους, δεν εχει τελικα σημασια εαν οι γονεις ειναι ομοφυλο ζευγαρι ή ετεροφυλο
ασε που οπως βλεπω εκει οδευουν τα πραγματα διεθνως, η ομοφυλοφυλια οσο και αν δεν ειναι αποδεκτη ηθικα απο συγκεκριμενες θρησκειες, η κοινωνια της εχει αγκαλιασει σε μεγαλο βαθμο (και στην ελλαδα επισης).
sxolio said....
querrero αγνοείς ότι η επιθυμία να αποκτήσει κανείς παιδιά είναι "προγραμματισμένη
Οχι δεν το αγνοω καθοτι εχω παιδια.
@querrero
"Οχι δεν το αγνοω καθοτι εχω παιδια."
Μπράβο ρε θηρίο! Χωρίς να είσαι ομοφυλόφυλος?
(-D lol, lol, lol!
Αστειεύομαι, παιδιά το εξαντλήσαμε το θέμα ή έχουμε κι άλλα?
Γειάάάά σου ρε Αφροδίχτυ. (Φάπ!)
Εσύ παιδί μου είσαι παραγάδι με διακοσαριά αγκίστρια. Τριγυρνάς και πέφτουν κεφαλόπουλα, όσα τσιμπήσουν.
Πως τους λέγανε να δεις, αααααα, ναι trolls νομίζω. Διότι κυρίες και κύριοι, τσάμπα είναι μόνο το τυρί στη φάκα.
@λουσυ
γεια και απο εδω συντοπιτισσα στον παθ:)
σοβαρο θεμα θετεις, δεν το ειχα σκεφτει, υπαρχουν ομως και μονογονεικες οικογενειες οπου καποιο απο τα 2 προτυπα δεν υφισταται. Δεν ξερω κατα ποσο εχει μελετηθει η καταγωγη (κοινωνιολογικα) των ομοφυλ ατομων? "καταγονται" απο μονογονεικες ή μη λειτουργικές οικογενειες? αυτα τα στοιχεια θα βοηθουσαν
anula said: "ασε που οπως βλεπω εκει οδευουν τα πραγματα διεθνως, η ομοφυλοφυλια οσο και αν δεν ειναι αποδεκτη ηθικα απο συγκεκριμενες θρησκειες, η κοινωνια της εχει αγκαλιασει σε μεγαλο βαθμο (και στην ελλαδα επισης)."
Άλλω "αγκαλιάζω" και άλλο "κατοχυρώνω νομικά".
@sxolio:
Αν και υπάρχει μεγάλη δόση αλήθειας σε αυτό που λέτε,δεν θα έλεγα εν τούτοις ότι η επιθυμία απόκτησης παιδιού είναι περασμένη μέσα στα ανθρώπινα κύτταρα και ότι αυτή η επιθυμία είναι ''προγραμματισμένη'' από την φύση ή τον Θεό ή δεν ξέρω από πού.
Γνωρίζω ανθρώπους που δεν επιθύμησαν ποτέ να αποκτήσουν παιδιά.Σίγουρα,αποτελούν μια μειοψηφία,όπως και οι ομοφυλόφιλοι - αυτό όμως δεν σημαίνει και ότι δεν υπάρχουν!
Θα συμπληρώσω λέγοντας ότι και αυτό ακόμα το ''ένστικτο της μητρότητας''το οποίο πολλοί το θεωρούν έμφυτο και σύμφυτο με τη γυναικεία φύση,δεν είναι απαραίτητο να συμβαίνει σε όλες τις γυναίκες του κόσμου.Υπάρχουν κάποιες που ενώ έχουν παιδιά δεν νιώθουν τίποτα ή δεν νιώθουν και πολλά πράγματα.
Μπράβο ρε θηρίο! Χωρίς να είσαι ομοφυλόφυλος?
Xαχαχαχαχαχαχαχαχα!Ειδες ακομα και εμεις οι ετεροφυλοφιλοι τα καταφερνουμε.Και μαλιστα διδυμες.
@georgia.m: σίγουρα υπάρχουν γυναίκες που δεν έχουν "μητρικό ένστικτο". Θυμηθείτε την Γερμανίδα που σκότωνε τα παιδιά της μετά τη γέννησή τους. Κατεμέ άλλη μια απόδειξη ότι "μητρότητα" και "πατρότητα" είναι κοινωνικές κατηγορίες και όχι βιολογικές.
Σχετικα με το θέμα της υιοθεσίας παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάριου, νομίζω πως δεν κάναμε μια ουσιώδη διάκριση.Μεταξύ ζευγαριών λεσβιών και ζευγαριών ομοφυλόφιλων ανδρων.Η ανάγκη για παιδί είναι το ίδιο επιτακτική στις γυναίκες είτε είναι str8 , είτε είναι λεσβίες. Με αυτό δεδομένο , σε συνδυασμό με το σχετικά μονογαμικό lifestyle των λεσβιών, νομίζω πως πρέπει να επιτραπεί σε ζευγάρια γυναικών να υιοθετήσουν παιδιά. Όσον αφορά τους άντρες όμως, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά.Το περίφημο...πατρικό φίλτρο, νομίζω πως είναι μύθος. Ένας άντρας, είτε gay είτε str8 δεν νιώθει ποτέ την φύση να τον καλεί να αποκτήσει παιδιά.Με το παιδί δένεται αφού αυτό γεννήθει.Προσωπικά θεωρώ τρομερή επιπολαιότητα για εναν gay άνδρα να θέλει να υιοθετήσει ένα παιδί, απλά ένα καπρίτσιο...
Διαφωνώ cobden. Επειδή έχω συζητήσει και με τον αδερφό μου που έχει δύο παιδιά σου λέω ότι υπάρχει και πατρικό φίλτρο. Δεν είναι μύθος.
Λείπει η άποψη του ΝΔ για την υιοθεσία από ομόφυλους ή μου φαίνεται;
-οι ερευνες συχνα δειχνουν οτι θελει ο ερευνητης ή ο χορηγος του
-οι αρχαιοι ειχαν συναισθηση της φυσιολογικοτητας.
Και η σκεψη τους ηταν φυσιοκεντρικη και η θρησκεια τους φυσικη
- ειχαν σα τη μεγαλυτερη καταρα στον αθρωπο το να μεινει ατεκνος
και κατηγορουσαν και αυτον που αν και ειχε μεγαλωσει ετρεχε πισω απο τους αντρες
.-η χρησιμοποιηση των αρχαιων ως επιχειρημα υπερ της ομοφυλοφυλιας ειναι παραπλανητικη , βασιζεται και απευθυνεται στην αγνοια και την εκ των υστερων
σχηματισμενη εντυπωση
-φυσιολογικη ταση στον ανθρωπο ειναι και η αρρωστια αλλα δεν τη εχωμε σα προτυπο ζωης και δεν δημιουργουμε ιδεολογιες για το ποσο υπεροχη ειναι. Απλως την ανεχομαστε
michael Papadopoulos: Μα αυτό ακριβώς το πρόβλημα ‘φυσιολογικού-αφύσικου’ (όπως το ορίζεις με βάση την αναπαραγωγική ικανότητα) το έχει ήδη λύσει η ίδια η φύση σταθεροποιώντας το ισοζύγιο straight vs. gay σε αναλογία 9:1. Αν υπήρχε δυνατότητα αναπαραγωγής ομοφύλων αυτή η αναλογία θα ήταν προφανώς διαφορετική.
Βρήκα ενδιαφέρουσα την άποψη του querrero,ότι η όλη συζήτηση που κάνουμε εδώ μέσα μοιάζει με αυτή φιλάθλων που ποτέ δεν έχουν περάσει έξω από ένα γήπεδο!
Μου κάνει εντύπωση ότι αν και καλυμμένοι όλοι πίσω από ψευδώνυμα,παριστάνουμε όλοι τους ετεροφυλόφιλους που κρίνουν το θέμα εξ αποστάσεως και,κυρίως,εκ του ασφαλούς...Άραγε είμαστε μακριά από μια ελεύθερα σκεπτόμενη κοινωνία;;;
blabla said: "οι αρχαιοι... ειχαν σα τη μεγαλυτερη καταρα στον αθρωπο το να μεινει ατεκνος"
Ναι ίσως και να είναι έτσι. Για τη σύνδεση ομοφυλοφιλίας και αρρώστιας επισκεφτείτε τον γιατρό.
@anula. Έλα ρε anula, εσύ είσαι? Όπως βλέπεις μπήκα κι εγώ στο trip-άκι των σχολίων του Ν.Δ. Καλά, χρόνος ανύπαρκτος μεν, αλλά ξέκλεψα λίγον.
Διάβασα διάφορα για πεο-κλειτορίδες εδώ, αλλά το ζητούμενο και η σοβαρότητα του θέματος έγκειται αλλού! Καθότι ετεροφυλόφιλοι ή ομοφυλόφιλοι γονείς, το θέμα είναι πώς εξασφαλίζεται η ΨΥΧΙΚΗ ΥΓΕΙΑ του παιδιού! Γονείς πρέπει να γίνονται, όχι όσοι καλούνται από τη φύση, γιατί σχεδόν όλοι καλούνται από τη φύση, αλλά αυτοί που έχουν συνειδητοποιήσει, τι σημαίνει να είναι κανείς γονιός! Μήπως έχει κανείς αντιληφθεί ότι αυτός είναι ο σοβαρότερος ρόλος στη ζωή ενός ανθρώπου, ή βαράμε κι ό,τι κάτσει? με όποιον/αν κάτσει και δεν συμμαζεύεται? Έτσι βλεπουμε παιδιά με λειψές προσωπικότητες, με χιλιάδες ψυχικές και συναισθηματικές ελλείψεις, με τραύματα που δεν επουλώνονται ποτέ! Κάντε ό,τι θέλετε με τα πεοκλειτοριδικά σας, αλλά αφήστε τα παιδιά ήσυχα!!!
Oχι στην υιοθεσια των
ομοφυλοφιλων ζευγαριων.
Οχι στην τεκνοποιια των ετεροφυλοφιλων ζευγαριων.
Μπας και γλυτωσει επιτελους η φλουδα
του πλανητη αυτου απο την ψωρα που λεγεται "ανθρωποτητα".
georgia m, πολύ πετυχημένο το σχόλιο σου...νόμίζεις όμως πως θα βοηθούσε τη συζήτηση ένα outing από τους gay της παρέας??
Τώρα θυμήθηκα, ότι υπάρχει προηγούμενο υιοθεσίας στην Ελλάδα από ομοφυλόφιλο: το Μάνο Χατζιδάκι (υιοθέτησε το Θεοφάνους).
Ήταν βέβαια μοναχικός και δεν ξέρω τις νομικε΄ς λεπτομέρειες. Δεν το θέτω σαν κουτσομπολιό, αλλά σαν ένδειξη της διττής ηθικής μας (διάσημος, ΟΚ - ο Αλέκος από δίπλα, όχι).
@hioniam:
Αν και λίγο αιρετική,ενδιαφέρουσα η άποψή σας.Αλλά εσείς πιστεύετε ποτέ ότι θα σταματήσει η ανθρωπότητα να θεωρεί ότι βρήκε το φάρμακο της δικής της αθανασίας μέσω της διαιώνισης του είδους;!
Ευτυχώς ή δυστυχώς - δεν ενδιαφέρει η δική μου μεμονωμένη άποψη αλλά του συνόλου - ο Κωστάκης,ο Γιαννάκης,η Μαιρούλα και η Ελενίτσα όλων μας(τυχαία τα ονοματα που διάλεξα)πάντα θα γεννιούνται και θα ''γίνονται'' για να μας παρηγορούν ότι η ζωή μας δεν τελειώνει μόλις κλείσουμε τα μάτια μας...
@cobden:
Είμαι σίγουρη πως όχι μόνο δεν θα βοηθούσε καθόλου αλλά θα το χρησιμοποιούσαν κάποιοι(το outing) στέλνοντας κακεντρεχή και απαξιωτικά σχόλια για να στηλιτεύσουν τους gay,αυτοί,που θέλουν να λένε ότι είναι πολύ ετεροφυλόφιλοι...Κάποιοι από αυτούς είναι σοβαροί κύριοι που αφού δώσουν ένα τρυφερό φιλί το βράδυ στη γυναίκα τους και στο παιδί τους,πάνε μια βόλτα από την Κουμουνδούρου.Το πρωί μπαίνουν πάλι στο κοστούμι του ετεροφυλόφιλου και καθ ΄όλα εντάξει κυρίου...
Ελπίζω να μην βιαστείτε να μου καταφερθείτε εναντίον κάποιοι από εσάς επειδή τυχόν θιχτήκατε.Δεν μιλώ για όλους - επισημαίνω όμως την υποκρισία μας.
@querrero,
Glad you can take a joke. Ετσι ή αλλιώς δεν πηγαινε σε σένα προσωπικά, αλλά στην τροπή που είχε πάρει η επικοινωνία...
Πραγματικά συγχαρητήρια για τις δίδυμες! Διπλά πατουσάκια, διπλά νιαουρίσματα, διπλά γελάκια, διπλή η αδυναμία, αυτό το ανεπανάληπτο "Μπαμπά!" που μεταφράζεται σε "Λατρεία μου!" και οι μαμάδες δεν το έχουμε από τις κόρες...
aphrodite said :
Γιααα να ανέβουμε άλλη μία: τότε ποιά η χρησιμότητα της κλειτορίδας στη γυναίκα, που δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ λειτουργική χρησιμότητα, πέραν της αύξησης της διέγερσης? Είναι λοιπόν το ίδιο "άχρηστη" στη φύση όσο και το ομο-sex?
Μα ακριβώς αυτή η αύξηση της διέγερσης είναι που κάνει το δόλωμα πιο νόστιμο και συνεπώς πιο αποτελεσματικό. Δεν υπάρχει καμία αντίφαση με αυτό που είπα. Η κλειτορίδα εξυπηρετεί απόλυτα το "σκοπό της φύσης", αν βεβαίως δεχτούμε ότι η φύση έχει κάποιο σκοπό και ότι αυτός είναι η διαιώνισή της.
takis vasilopoulos said:
Ν,ΔΗΜΟΥ δεν ειπατε για υιοθεσιες τη γνωμη σας.Ερευνες που να δειχνουν οτι δυο ιδιου φύλου γονεις θα επηρεασουν κατα την ομοφυλοφιλια την σεξουαλικοτητα του παιδιου δεν υπάρχουν.Απ'την άλλη,και αν?
Σε μια συζήτηση στη γερμανική τηλεόραση (ZDF) πριν από λίγες μέρες ένας από τους (σοβαρότατους) συνομιλητές ανέφερε σχετικά με το θέμα
της υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια ότι αν και ακόμα δεν υπάρχει αρκετή εμπειρία τα πρώτα στοιχεία δείχνουν ότι στατιστικά δεν υπάρχει διαφορά στην υγιή ανάπτυξη του παιδιού είτε οι γονείς είναι του ίδιου φύλου είτε όχι. Ξεκαθαρίζω όμως ότι και οι τρεις συνομιλητές ήταν ομοφυλόφιλοι, επομένως η συζήτηση μπορεί ενδεχομένως να θεωρηθεί "προκατειλημένη" (biased) υπέρ της μιας άποψης.
chris said:
Πρώτον, αν τα λεγόμενα που ταυτίζουν αναπαραγωγή και ερωτική συμπεριφορά είναι ορθά τότε μήπως η πλειονότητα των ελλήνων πολιτών είναι ανώμαλη, καθώς ως γνωστόν η χώρα μας περνά φάση υπογεννητικότητας; Η αντισύλληψη είναι ανωμαλία, εφόσον αντιβαίνει στη φυσική αρχή της αναπαραγωγής;
Εγώ δεν είπα ότι ήμαστε άβουλα όντα, που υπηρετούν τις προσταγές της φύσης ανήμπορα να τις πάνε κόντρα. Ίσα-ίσα που αυτή ακριβώς η ιδιότητα του ανθρώπου, η ελέυθερη βούληση, η δυνατότητα να σκεπτόμαστε και να πράττουμε ακόμα και ενάντια στη φύση μας, στα ένστικτα και τις ορμές μας, είναι που ευθύνεται τόσο για το μεγαλείο του ανθρώπου όσο και για την ασχήμια του. Όσο για την αντισύλληψη, εγώ καταρχήν είπα ένα πράγμα, ότι πριν ονομάσουμε κάτι φυσιολογικό ή μη πρέπει πρώτα να αποφασίσουμε τι ακριβώς σημαίνει η λέξη "φυσιολογικός". Έδωσα ως παραδείγματα δύο δυνατούς ορισμούς που δεν χρειάζεται να επαναλάβω και είπα ότι ο καθένας μπορεί να επινοήσει τον δικό του, αυτόν που του ταιριάζει ή τον βολεύει. Η αντισύλληψη σύμφωνα και με τους δύο ορισμούς που ανέφερα είναι κάτι μη φυσιολογικό: Με τον πρώτο (φυσιολογικό = φυσικό) διότι πρόκειται για διακοπή της κύησης με τεχνητό (μη φυσικό) τρόπο, ενώ με το δεύτερο ορισμό γιατί αντιτίθεται στην αναπαραγωγή. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η αντισύλληψη είναι απαραίτητα "κάτι κακό". Μη μπερδεύεις τις έννοιες. Η έννοια καλό/κακό είναι άλλη, πολύ μεγάλη και πολύ δύσκολη, υπόθεση.
Δεύτερον, αν η εν λόγω ταυτότητα ισχύει, τότε γιατί οι άνθρωποι βρίσκουν τρόπους που παρατείνουν την αισθητική απόλαυση της πράξης του έρωτα (φλερτ, φιλιά, χάδια, προκαταρτικά, πολλαπλές ερωτικές στάσεις, κορύφωση, επανάληψη του ερωτικού κύκλου όλες τις μέρες του χρόνου, όλες τις ώρες της μέρας);
Μα είναι τόσο απλό. Η φύση έβαλε το δόλωμα. Τα υπόλοιπα ζώα απλώς "τσιμπάνε". Ο άνθρωπος τσιμπάει επίσης, αλλά επειδή επιπλέον είναι το μόνο ζώο που διαθέτει ευφυία, χιούμορ, φαντασία κτλ έχει σκεφτεί χίλιους δυο τρόπους για να το ευχαριστιέται όσο το δυνατόν περισσότερο. Η φύση κάνει τη δουλειά της και εμείς τη δικιά μας.
Παιδιά, ένα ακόμη δύσκολο, νομίζω, θέμα που μέχρι τώρα δεν θίχτηκε είναι το εξής:
Θα είχατε πρόβλημα αν ο δάσκαλος του παιδιού σας στο σχολείο ήταν ομοφυλόφιλος;
@glenn,
Δεν είμαι troll περισσότερο απ'ότι είσαι εσύ φωτεινός παντογνώστης...
Θα ήθελα να έχω ακόμη σπίτι μου τα μάλλον πολλά βιβλία μου (μόλις ήρθαν τα παιδιά, πακέτο στο πατρικό μου, στων πεθερικών μου και σε 2 αποθήκες- μου κόπηκαν τα χέρια!) ώστε να μπορώ να σιγοντάρω τα brilliant comments σου.
Μου μαθαίνεις περισσότερα πράγματα από όσα φαντάζεσαι και εύχομαι αν μη τι άλλο, να σε διασκεδάζω!
;-)
This post has been removed by the author.
@Apousia ( 5:32 )
απαντηση:
1.Δεν θα ξαναεπανέλθω στα περι φυσιολογικου και ανωμαλιας.Ο Ν.Δήμου με κάλυψε.Πάντως αν ειχα να διαλέξω μεταξυ των όρων << φυσιολογικο >> και << ανωμαλια >> θα διαλεγα για τη συγκεκριμένη περίπτωση το << φυσιολογικο >>.Ο όρος ανωμαλια στιγματιζει και κατα τη γνώμη μου δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια.
2.Λετε οτι δεν δεχομαι τον όρο διαφορετικότητα...δεν ισχύει.Τον δέχομαι ( σχόλιο 12:39 ) και μάλιστα ισχύει για όλους ( ομο και μη ομο)
3.Σχετικα με το κοινωνικο κομπλεξ...ΝΑΙ,πολυ παντρευονται για αυτο το λόγο,λάθος ιδεες,σάπιες ιδεες.....Βέβαια υπάρχουν και μια χαρα άνθρωποι που παντρεύονται για το εθιμο...εκει εντάξει.
Κοιτα apousia;ελεγε η Λιλη Ζωγράφου ( και συμφωνω πολύ μαζί της ) στο << μου σερβίρετε ένα βασιλοπουλο παρακαλώ? >> .... << Κανεις άνθρωπος δεν μπορει να ζήσει χωρις σύντροφο.Κι όταν αυτη η συντροφια διαμορφωθει σε οικογένεια , η κατασταση είναι θεία.Ο γάμος είναι απαραδεκτος >>
Και απαντησε μου?Δύο άνθρωποι που αγαπιουνται ελευθερα γιατι να παντρευτουν?Τι περιεργη αναγκη είναι αυτή?Τι κρυβει?Μήπως φόβο
?μήπως άγνοια?μήπως αναγκη?μήπως θέληση να βολευτούμε,κοινωνικά και συναισθηματικά?να δέσουμε τον άλλον?ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ?ΠΟΥ ( !! ) ?
Σε μια περίπτωση δεχομαι τον γάμο,αν οι δύο θέλουν να κάνουν παιδια,τοτε το δεχομαι γιατι όπως είναι η κοινωνια,δυστυχως,αν οι γονεις δεν έχουν παντρευτει το παιδι στιγματιζεται.Και το παιδι δεν φταιει,σε τιποτα.
Κατα τη γνωμη μου πρεπει να απελευθεροθούμε απο τη σύμβαση του << γάμου >> .Κουβαλα πολλα αρνητικα πάνω της.Θα αρκουσε ένα νομικο συμβόλαιο.Αλλα ξέρω,κάτι τέτοιο είναι πολυ δύσκολο να γίνει....
Η ανθρωπότητα δεν είναι πνευματικά ώριμη να λειτουργήσει χωρις τον θέσμο του γάμου.....τα δεσμα του γάμου....η ανθρωπότητα για να υπάρξει έχει αναγκη τα δεσμά της.Εμ,αφου δεν έχει μυαλό και ελευθερια!
8:29 μμ
Παραλάσσοντας ένα παλιό σχόλιο για τον πολιτισμό
Ο άνθρωπος δεν είναι έξω από το σύστημα Φύση, είναι μέρος του. Η σεξουαλικότητα είναι στην φύση του ανθρώπου, ο άνθρωπος είναι φυσικός, όπως ένας βράχος ή ένα δέντρο, και κατά συνέπεια ότι πηγάζει από την φύση του είναι και αυτό με την σειρά του φυσικό (είναι αφύσικο μια αράχνη να κάνει ιστοπαγίδες;). Για την ακρίβεια το αφύσικο δεν υπάρχει, τα πάντα είναι φυσικά στην φύση, από τις πόλεις και τις φωλιές μέχρι τους υπολογιστές και τα ξυλαράκια που χρησιμοποιούν οι πίθηκοι για να βγάλουν τα μυρμήγκια από τις μυρμηγκοφωλιές, από το σεξ μεταξύ ανθρώπων ιδίου φύλου μέχρι το σέξ δύο σκύλων.
Δεν βλέπω κανέναν λόγο γιατί θα έπρεπε ο νόμος να κάνει διακρίσεις.
Το αφύσικο δεν μπορεί να υπάρξει. Αν υπάρχει τότε είναι φυσικό.
Ο οικοδεσποτης μας Ν.Δήμου γράφει για την ομοφυλοφιλια στο << οι νέοι έλληνες >> ( έχω μια έκδοση αυτου του βιβλίου του 1984 και δεν ξέρω αν έχει βγει και άλλοι,πάντως οποιος θέλει υπάρχει και στο site )
ένα αποσπασμα:
<< Άσχετα με το αν η ομοφυλοφιλία είναι φυσιολογική ή παρά φύσιν, αρρώστια ή απλή επιλογή, ηθική ή ανήθικη - πάντως είναι μια πραγματικότητα. Μια πραγματικότητα με πλατιά διάδοση και ιστορία πολλών χιλιάδων χρόνων. Με το να την καταδικάζουμε η απλώς να την αγνοούμε, δεν λύνουμε το πρόβλημα. Ούτε για τους φιλομόφυλους ούτε για τους άλλους που ζούνε στον ίδιο χώρο μαζί τους.
Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι η ομοφυλοφιλία αλλά το δικαίωμα να είσαι διαφορετικός.
Πιστεύω -και αυτό είναι ένα αξίωμα της σκέψης μου που δεν έχει αλλάξει τριάντα χρόνια τώρα- πως κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι ελεύθερος να ικανοποιεί τις επιθυμίες του, εφόσον η ικανοποίηση τους δεν βλάπτει το συνάνθρωπο του.
Πιστεύω στην ελευθερία της απόλαυσης σαν ένα βασικό και αναφαίρετο ανθρώπινο δικαίωμα. Βλέπω πως η κοινωνία μας έχει γίνει ένας αποτελεσματικότατος μηχανισμός διωγμού και καταπίεσης κάθε απόλαυσης, την οποία το Σύστημα χορηγεί μόνον υπό όρους, σαν αμοιβή για παρεχόμενες (προς αυτό) υπηρεσίες.
Έχω γράψει πολλά εναντίον του πουριτανισμού αλλά έχω παραλείψει, κάτι. Ο πουριτανισμός δεν είναι (όπως νομίζετε) μια ηθική στάση. Είναι μηχανισμός καταστολής, καταπίεσης και έλεγχου, χειρότερος κι από τον οικονομικό μηχανισμό εκ μετάλλευσης που έστησε ο πρώτος (“σκληρός”) καπιταλισμός.
Αν κοιτάξει κανείς βαθύτερα θα δει το γιατί. Η απόλαυση ελευθερώνει. Δημιουργεί ευτυχισμένους και ελεύθερους ανθρώπους. Τέτοιους όμως δεν θέλει το Σύστημα. Θέλει σκλάβους, να νιώθουν στέρηση και πείνα, οι οποίες θα χρησιμεύουν σαν κίνητρα και σαν μοχλοί. Όταν οι άνθρωποι στερούνται, ελέγχονται. Κι εκεί αποβλέπει το Σύστημα. Μόνο που τώρα αντικατέστησε την οικονομική στέρηση με την ψυχική.
>>
@michael pap,
δεν θα είχα κανένα πρόβλημα. Ο,τι και να ήταν, μαύρος, άσπρος, κινέζος, εβραίος, μουσουλμάνος, u name it! Ισα-ίσα που θα καλωσόριζα την "διαφορετικότητα", να έρθω κάπως σ'επαφή και με το "άλλο" ακόμη κι εγώ, όχι μονον τα παιδιά μου.
Αυτό όμως με το οποίο έχω ήδη πρόβλημα, είναι η αδιαλλαξία, η μία "γραμμή" που θέλει να περάσει ένας δάσκαλος στα παιδιά, ακόμη κι αν αυτή είναι ακριβώς αυτή που τους περνάω στο σπίτι, ό "φασισμός", η στενομυαλιά, το "κλειστό" μυαλό, το φοβισμένο, το μονολιθικό.
Εκεί πραγματικά τα παίρνω.
εννοούσα ότι αν κάτι υπάρχει τότε αυτομάτως είναι και φυσικό. :)
georgia.m.m :
"Μου κάνει εντύπωση ότι αν και καλυμμένοι όλοι πίσω από ψευδώνυμα.."
όχι όλοι..επίσης, δεν χρειάζεται να καπνίζω 2 πακέτα τσιγάρων την ημέρα για να γνωρίζω τις συνέπειες του καπνίσματος, όπως επίσης δεν χρειάζεται να με βασανίζουν για να καταλάβω το νόημα της καταδίκης των βασανιστών!
michael Papadopoulos said...
"Είναι σε μεγάλο βαθμό θέμα ορισμού. Πως ακριβώς ορίζουμε τη λέξη "φυσιολογικό" ?"
"..να αποφασίσουμε τι ακριβώς σημαίνει η λέξη "φυσιολογικός".
Αυτό είναι ακόμη καλύτερο..να συμπεριφέρομαι σαν αμοιβάδα μέχρις ότου προκύψει συναίνεση.
Οι αναγωγές στην φυσική τάξη των πραγμάτων μόνο προβλήματα έφερε στην ανθρωπότητα. Και βεβαίως δεν θα περιμένω κάποιο γιατρό να μου πει πότε θα κάνω και (κυρίως) πώς έρωτα, πολύ περισσότερο δε αν είμαι φυσιολογικός ή όχι (this is ΜΥ job).
Για το θέμα της "φυσιολογίας" ισχύει ότι και για το θέμα της "φυλής" (βλέπε σχετικά παλαιότερα ποστ του Ν.Δ.).
Προτεινω αν υπαρχει τεχνικη δυνατοτητα να εχουμε επιλογη ψηφοφοριας στο μπλογκ,τυπου in.gr. Εκεινο το...τζιβιτζιλικι το Divx γινεται ? Οσοι αντιτιθενται στη παιδοθεσια απο ο/φ δεν δινουν πειστικα επιχειρηματα εναντιον της. Στο δικαιωμα για " ενωση/συμβιωση " σχεδον ολοι ειναι υπερ.
Eπίσης σε μια συνέντευξη που υπάρχει και στο site o N.DIMOY λέει:
Eρώτηση ( δημοσιογράφου ):Ένας γάμος κι ακόμα περισσότερο μια οικογένεια δε μας στερεί αυτό το υπέροχο συναίσθημα του νέου έρωτα; Αξίζει να παντρευτεί κάποιος για να ικανοποιήσει τον κοινωνικό του περίγυρο ή τις ανασφάλειές του; Δε συμβαίνει συνέχεια αυτό;
απάντηση:
Μιλάτε για τις γυναίκες - αυτές είναι οι μόνες που παντρεύονται. Και δεν το εννοώ μόνο γραμματικά, (εφόσον οι άνδρες «νυμφεύονται»). Εννοώ ότι αυτές είναι συνήθως εκείνες που ζητάνε την «ασφάλεια» του γάμου. Περί της ασφάλειας αυτής ισχύουν όσα έχω αναφέρει πιο πάνω για το δημοσιοϋπαλληλίκι.
--Συμφωνω Ν.Δ ,δημοσιουπαλληλικι είναι καταλληλη λέξη....φοβάμαι οτι και εγώ θα αναγκαστω να παντρευτω οπως και εσεις ( για νομικους λογους ή και κοινωνικους για παιδια αν αποφασίσω να κάνω ) αλλα ξερετε κάτι?Απο μέσα μου θα γελάω ειρωνικα,γιατι θα προσποιουμαι τον παντρεμενο....οπως εσεις προσποιηστε το γέρο,οπως ειπατε :-)
takis v..thnx για το παράθεμα. Αξίζει να το ξαναπαραθέσουμε:
<< Άσχετα με το αν η ομοφυλοφιλία είναι φυσιολογική ή παρά φύσιν, αρρώστια ή απλή επιλογή, ηθική ή ανήθικη - πάντως είναι μια πραγματικότητα. Μια πραγματικότητα με πλατιά διάδοση και ιστορία πολλών χιλιάδων χρόνων. Με το να την καταδικάζουμε η απλώς να την αγνοούμε, δεν λύνουμε το πρόβλημα. Ούτε για τους φιλομόφυλους ούτε για τους άλλους που ζούνε στον ίδιο χώρο μαζί τους.
Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι η ομοφυλοφιλία αλλά το δικαίωμα να είσαι διαφορετικός.
Πιστεύω -και αυτό είναι ένα αξίωμα της σκέψης μου που δεν έχει αλλάξει τριάντα χρόνια τώρα- πως κάθε άνθρωπος πρέπει να είναι ελεύθερος να ικανοποιεί τις επιθυμίες του, εφόσον η ικανοποίηση τους δεν βλάπτει το συνάνθρωπο του.
Πιστεύω στην ελευθερία της απόλαυσης σαν ένα βασικό και αναφαίρετο ανθρώπινο δικαίωμα. Βλέπω πως η κοινωνία μας έχει γίνει ένας αποτελεσματικότατος μηχανισμός διωγμού και καταπίεσης κάθε απόλαυσης, την οποία το Σύστημα χορηγεί μόνον υπό όρους, σαν αμοιβή για παρεχόμενες (προς αυτό) υπηρεσίες.
Έχω γράψει πολλά εναντίον του πουριτανισμού αλλά έχω παραλείψει, κάτι. Ο πουριτανισμός δεν είναι (όπως νομίζετε) μια ηθική στάση. Είναι μηχανισμός καταστολής, καταπίεσης και έλεγχου, χειρότερος κι από τον οικονομικό μηχανισμό εκ μετάλλευσης που έστησε ο πρώτος (“σκληρός”) καπιταλισμός.
Αν κοιτάξει κανείς βαθύτερα θα δει το γιατί. Η απόλαυση ελευθερώνει. Δημιουργεί ευτυχισμένους και ελεύθερους ανθρώπους.
>>
Νίκος Δήμου,..
Καλή νύχτα..\
by the way μίλησα με κάποιους "ειδικούς" και από στιγμή σε στιγμή θα καταθέσουν την "ειδική" τους άποψη\
όπως έλεγε και η Μαλβίνα κάποτε (απο-ενοχοποιηθείτε!).
Περί μετρήσεων, δες μας έφτανε η Εϊ.Τζ.Μπ....;
georgia m.: To στερεότυπο του οικογενειάρχη με το κοστούμι που το βράδυ πάει Κουμουνδούρου δεν έχει να κάνει με το αν κάποιος είναι gay ή όχι, αλλά με το χαρακτήρα του. Το straight ανάλογο είναι ο οικογενειάρχης με το κοστούμι που το βράδυ πάει σε κωλόμπαρο. Καμία διαφορά.
Michael Papadopoulos: Μήπως και ο λόξιγκας είναι δόλωμα της φύσης για τη διαιώνιση του είδους;
N.ΔΗΜΟΥ μια ερώτηση,λέτε στο γιαννη χρονα:
<< Όταν έγραψα ένα άρθρο που προέτρεπα την κυβέρνηση να μην πέσει στην παγίδα του «ισόκυρου» πολιτικού και θρησκευτικού γάμου διότι αυτό θα καταργούσε τον πολιτικό γάμο. Πράγμα το οποίο και εγένετο. Το αρχικό σχέδιο της νομοθεσίας είναι ότι ο πολιτικός γάμος θα ήταν υποχρεωτικός και από ‘κει και πέρα ο καθένας θα μπορούσε να κάνει ό,τι γάμο θέλει, θρησκευτικό, χριστιανικό, βουδιστικό, οτιδήποτε. Η εκκλησία αντέδρασε φοβερά, τα θυμόσαστε αυτά, και τελικά υποχρέωσε στην πολιτεία να κάνει κάτι που δεν υπάρχει πουθενά αλλού στον κόσμο, γιατί παντού ο πολιτικός γάμος είναι υποχρεωτικός. Έγιναν ισόκυροι οι δυο γάμοι. Βέβαια έτσι με την πίεση που εξάσκησε η εκκλησία με το γεγονός ότι δεν θάβει, δεν βαπτίζει, όσους κάνουν πολιτικό, ο πολιτικός γάμος πέθανε. Τότε το άρθρο δημιούργησε πάρα πολύ μεγάλη αντίδραση στην εκκλησία και το επόμενο που ήτανε επί του ίδιου θέματος, αυτό δεν δημοσιεύτηκε.>>.
Eρώτηση.ψάχνω τα βιβλία μου και δεν βρίσκω το αρθρο,( αν και είμαι κουρασμένος ) , μήπως υπάρχει στο site?
Είπες aphodite: "@glenn, blah blah blah"
Καλά, εσύ γιατί μυγιάστηκες τώρα;
Φόρα τα πατομπούκαλά σου (γιατί τέτοια θα φοράς απ' τα πολλάάάάά βιβλία που ισχυρίζεσαι πως έχεις), και δες καλά το σχόλιό μου. Δεν είπα "Αφροδίτη", είπα "Αφροδίχτυ".
Βιάζεσαι, Αφροδιτούλα, βιάζεσαι.
@takis vassilopoulos:
Το απόσπασμα που ζητάτε υπάρχει στην κατηγορία Συνεντεύξεις και αποτελεί μέρος της συνέντευξης του ΝΔ στον Γ.Χρονά,το καλοκαίρι του 1997.
georgia m, δεν ρωτάω που βρίσκεται το αποσπασμα που παραθέτω αλλα το αρθρο στο οποιο αναφέρεται το αποσπασμα.Μήπως ξέρετε εσεις?
Συγγνώμη, το θέμα είναι τι σεξουαλικές τάσεις θα έχουν τα παιδιά των ο/φ ζευγαριών (λες και από τα παραδοσιακά ζευγάρια βγαίνουν πάντα straight)η το αν και πόσο θ'αντέξουν την πίεση στο σχολείο?
Οι ενήλικες ας κάνουν ό, τι επιθυμούν. Αν θέλουν απλή κοινωνική καταξίωση, ή περιουσία, ας την έχουν. Τότε ίσως η "διαφορετικότητα" να γίνει κάτι απόλυτα βαρετό, όπως το δάνειο για το εξοχικό ή το δεύτερο αυτοκίνητο για το δακτύλιο.
Αλλά όσοι έχουν δουλέψει με παιδιά (δεν λέω "οσοι έχουν παιδιά", γιατί δεν είναι μαζι με τα βλαστάρια τους στην αυλή του σχολείου)θα ξέρουν ότι η πιο μικρή παρέκκλιση από το φυσιολογικό(οπως αυτό είναι χαραγμένο στα παιδικά μυαλα απο το σπιτι τους και που είναι δύσκολο να αλλάξει μ ένα νόμο)πληρώνεται ακριβά.
@aphrodite: Για να στο πω κι αλλιώς (και προς παν ενδιαφερόμενο) γιατί μου φαίνεσαι ξεροκεφαλού. Εγώ κυκλοφορώ στο δίχτυ πριν απ' τη Deja news. Σημείωστο αυτό. Ορισμένοι άνθρωποι, καλοπροαίρετοι, ανοίχτηκαν στα προσωπικά τους εδώ μέσα και αλλού. Κακώς. Δεν μίλησα τότε. Ακόμη πιο κακώς. Αλλά κάποια γαϊδούρια τους πάτησαν εκεί και πληγώθηκαν. Και το πιο κακώς είναι που οι πληγέντες ήταν από καλή πάστα. Και είμαι έξαλλος γιατί τα μουλάρια τα βλέπω να κυκλοφορούν σα να μη τρέχει τίποτε. Γκε γκε;
dixi
@cp
To θέμα είναι και αν επηρεάζεταο ο ψυχισμος των παιδιων ( δεν το ξέρω ) αλλά και σιγουρα αυτο που λέτε,ο κοινωνικος στιγματισμος....Εδω παχουλος ήμουνα και είχα περάσει τα πάνδεινα
@takis vassilopoulos:
Το ψάχνω αλλά δεν το βρίσκω! - λυπάμαι!Άμα το βρω θα σας ειδοποιήσω πάντως.Εκτός κι αν προλάβει ο ΝΔ
@takis vassilopoulos:
Για κοιτάξτε το άρθρο του ΝΔ,''Ορθοδοξία και Μισαλλοδοξία'',που βρίσκεται στην Απολογία ενός Ανθέλληνα,εκδόσεις Οpera 1997...
Thomas Szasz( Αμερικάνος "ελευθεριακός" ψυχίατρος) : "'Οταν ένας άντρας έχει σεξουαλικές σχέσεις με πολλές γυναίκες, οι ψυχαναλυτές λένε οτί έχει το σύμπλεγμα του Δον Ζουάν που φανερώνει λανθάνουσα ομοφυλοφιλία.Όταν όμως ένας άντρας έχει σεξουαλικές σχέσεις με πολλούς άντρες, δεν λένε ότι έχει το σύμπλεγμα του... Oscar Wilde που φανερώνει λανθάνουσα ετεροφυλοφιλία."
@cobden:
Πάαααααααααααρα πολύ καλό!
Μιας & αναφερθηκε ο πολιτικος γαμος,μηδενα προ του...μελλοντος μακαριζε...Μια ολοκληρη γενια νιοπαντρων συρθηκε στην εκκλησια & τους τραγοπαπες λογω πεθερικων. Αυτης της γενιας τα παιδια,αν τους δωθει αγωγη & ηγεσια θα σπασουν την αλυσιδα της θρησκοληψιας & θα κανουν πολιτικους γαμους. Νομιζω οτι ο σημερινος νομος εχει την τελετη υποχρεωτικα στο δημαρχειο. Αν αλλαξει & δωσει ελευθερια χωρου,τοτε ηδη υπαρχουν ωραιοι χωροι για δεξιωσεις,οπυ θα μπορει να γινει & η τελετη του γαμου _αλλα & της ονοματοδοσιας σε απογονο - σε σκηνικο...γκλαμουρατο.
georgia m,
Το είδα αλλα μάλλον δεν είναι αυτό...το κείμενο απο την << απολογια >> αν και αναφέρετε σε αυτο που λέμε γράφτηκε το 1996.Ενω το άρθρο που ψαχνω ο Ν.Δήμου το έγραψε οταν ήταν στα << επικαιρα >> το 70κάτι.Κανονικα θα έπρεπε να είναι στο << οι νεοι έλληνες >> ,θα ξανακοιτάξω
Kατι βρήκα,<< έκκληση για την εκκλησια >> λέγεται αλλα αναφέρεται λίγο στο θέμα
chris said:
Αυτό είναι ακόμη καλύτερο..να συμπεριφέρομαι σαν αμοιβάδα μέχρις ότου προκύψει συναίνεση.
Οι αναγωγές στην φυσική τάξη των πραγμάτων μόνο προβλήματα έφερε στην ανθρωπότητα. Και βεβαίως δεν θα περιμένω κάποιο γιατρό να μου πει πότε θα κάνω και (κυρίως) πώς έρωτα, πολύ περισσότερο δε αν είμαι φυσιολογικός ή όχι (this is ΜΥ job).
Παιδιά ηρεμήστε, δεν έχω κάποιο κόλλημα με τους ορισμούς ή με τη "φυσική τάξη των πραγμάτων". Απλά πολλές φορές χρησιμοποιούμε λέξεις με ασαφή ή ασυνεπή τρόπο. Δικαίωμα του καθενός να δίνει στις λέξεις ό,τι νόημα θέλει, αλλά για να υπάρξει ουσιαστικός διάλογος, ανταλλαγή απόψεων και συνεννόηση, πρέπει εκ των πραγμάτων, είτε μας αρέσει είτε όχι, να συμφωνήσουμε σε κάποιους ορισμούς, ή έστω να επισημάνουμε την ύπαρξη πολλών εναλλακτικών. Αλλιώς ας κάνει ο καθένας τον μονόλογό του και τελειώσαμε. Επίσης chris εγώ δεν επιχείρησα να πω σε κανέναν τι πρέπει να κάνει στη ζωή του, ίσα-ίσα που είπα στο πρώτο μου σχόλιο ότι σε μια δημοκρατική κοινωνία πρέπει όλοι να απολαμβάνουν τα ίδια δικαιώματα.
@takis vassilopoulos
Μία απλήαναφορά υπάρχει και στη συνέντευξη στην κ.Άννα Σταυράκη(2004).Υπάρχει στο site.Αλλά δεν είναι αυτό που ψάχνετε.Πάντως δεν θυμ΄μαι να υπάρχει αυτούσιο το κείμενο κάπου δημοσιευμένο στα βιβλία.
@takis vasilopoulos
το άρθρο που αναζητείς έχει γραφτεί το 1982 και ήταν το τελευταίο από τα κείμενα του ΝΔ για το περιοδικό "Επίκαιρα" - το συγκεκριμένο άρθρο ήταν ο λόγος παραίτησής του.
Δεν θυμάμαι να υπάρχει σε κάποιο βιβλίο.
Libertarian , αν και θαυμάζω το σκεπτικό σου , εδώ διαφωνούμε :
Να τι λένε οι ψυχίατροι (πηγή www.psychologia.gr/guestb) :
Η φύση έπειτα από εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης διαμόρφωσε για λόγους επιβίωσης του είδους την αναπαραγωγή. Οι τάσεις προς το ίδιο φύλο υπάρχουν μόνο στους ανθρώπους (πουθενά αλλού) και οφείλονται στις διαταραγμένες σχέσεις με τους γονείς.
@takis vassilopoulos
Ούτε και στο site υπάρχει.Σωστά τα λέει ο Andy.
@andy dufresne + georgia
Aν πάντως υπάρχει στα βιβλία μάλλον είναι αυτό που είπα πριν απο το << οι νέοι έλληνες >> και λέγεται << έκκληση για την εκκλησια >>.
Και αυτο το λέω γιατι στους δρόμους ο Ν.Δ λέει πως όλα τα κοινωνικα κείμενα απο τα επίκαιρα συγκεντρώθηκαν στο βιβλιο οι νέοι έλληνες.Το 1982 παραιτήθηκε?Μπορει αφου το 1983 πήγε στο βήμα.Εγω νομιζα οτι η παραιτηση απο τα επικαιρα ήταν ακόμα πιο πριν,δεν έχει σημασια
nikitas τράβα την κουρτίνα!
Yπάρχει στους Δρόμους η ''Ιστορία πολλών παραιτήσεων''για όσους ενδιαφέρονται.
Ναι,το 1982 παραιτηθηκε αφου πηγε στα επίκαιρα το ΄79 και κάθησε 3 χρόνια,σωστα.Το μυαλο τόση ώρα στην οθόνη θόλωσε,αφήστε που θα έχει πιάσει λοξυγγας τον οικοδεσποτη τόση ώρα που τον μελετάμε
Πάω να δώ τη μπέμπα ( γεωργια μ,συνονοματη σου ) ....χαιρετω την ωραία παρέα
Αργησε αλλα βγηκε ο επιστημονικοφανης μεσαιωνας της Ψυχιατρικης πριν το '70 που θεωρουσε την ο/φ ασθενεια & τους ο/φ ψυχικα διαταραγμενους. Στους ανθρωπους αναπτυσσεται ομοφ. διοτι...δεν ειναι ζωα.
@takis vasilopoulos
Τόνισα νομίζω πως θεωρώ το λιγότερο βαρύ,το χαρακτηρισμό ''ανωμαλία''.
Δεν δέχομαι ούτε το φυσιολογικό.
Επιμένω στη διαφορετικότα που οφείλουμε να σεβόμαστε.
Άρα κανένα στίγμα.
Ούτε εγώ θα επανέλθω.
Για τον γάμο,διαφώνησα με την άποψη,πως,όλοι ανεξαιρέτως παντρεύονται από ''κοινωνικό κόμπλεξ'' όπως έγραψες.
Η ελευθερία μπορεί κάλλιστα να υπάρχει μέσα στο γάμο.
Και να μην υπάρχει στην μη νομικά
κατοχυρωμένη συμβίωση.
Αυτό κατακτιέται,έχει να κάνει με τις καταβολές του καθενός,την κουλτούρα του,την ιδιοσυγκρασία του,δεν υπάρχει δεδομένο πουθενά.
nikitas, είπες: "Να τι λένε οι ψυχίατροι" [...] "Οι τάσεις προς το ίδιο φύλο υπάρχουν μόνο στους ανθρώπους (πουθενά αλλού) και οφείλονται στις διαταραγμένες σχέσεις με τους γονείς."
Επίτρεψέ μου ένα σχόλιο:
Δεν το λένε οι ψυχίατροι -- πώς θα μπορούσαν, άλλωστε, αφού είναι ψέμα. Η σελίδα στην οποία παραπέμπεις είναι η προσωπική σελίδα ενός (1) ψυχιάτρου, ο οποίος μάλιστα δεν λέει όλο αυτό που παραθέτεις στη συνέχεια, αλλά μόνο το εξής: "Νομίζω πως η (sic) τάσεις προς το ίδιο φύλο οφείλονται στις διαταραγμένες σχέσεις με τους γονείς." Νομίζω.
Νομίζω
Νομίζεις
Νομίζει...
Φίλοι πολλές συγγνώμες για την απουσία μου - είχα μία φορτωμένη μέρα και από τις 4 ως τώρα ήμουν κλεισμένος στο υπόγειο με μία επιτροπή ειδικών για να δώσουμε ένα βραβείο. Είδαμε κάπου 800 έργα (εικαστικά) και τα μάτια μου κάνουν πουλάκια.
Μία πρόχειρη ματιά έρριξα στα σχόλια και τα βρήκα πολύ ζωντανά και ενδιαφέροντα. Χαίρουμαι που ή απουσία μου δεν επηρέασε καθόλου την ποιότητα του διαλόγου.
Το κείμενο για τον ισόκυρο γάμο δεν δημοσιεύθηκε και ήταν ο λόγος που έφυγα από τα Επίκαιρα. Αργότερα το δημοσίευσα στο "Αντί". Μαζί με άλλα αιρετικά, κομμένα και απαγορευμένα, θα δημοσιευθεί σε ένα τόμο με τίτλο "Ασκήσεις Ελευθερίας" που θα κυκλοφορήσει τον άλλο μήνα.
Πως δομειται η σεξουαλικη ταυτοτητα
του ατομου?
Οι ψυχαναλυτες λενε:"μεσω των ταυτισεων και αντι-ταυτισεων με
τους γονεις"
Δεν ξερω αν οι ψυχαναλυτες ειχουν δικιο. Οι μεχρι τωρα παντως εμπειρικες
παρατηρησεις μου (κυριως στους φιλους
-φιλες ομοφυλοφιλους το επιβεβαιωνει.Πισω απο καθε ομοφυλοφιλο και λεσβια
υπαρχει μια προβληματικη σχεση με τον εναν απο τους δυο γονεις καμια φορα και με τους δυο)
Τι ταυτισεις θα κανει ενα παιδι με δυο μπαμπαδες ή δυο μαμαδες;
Και γιατι σωνει και καλα οι δυο μπαμπαδες ή δυο μαμαδες να θελουν
να το παιξουν και μπαμπας και μαμα;
Kαι το σκυλο χορτατο και την πιτα ολοκληρη;
@cyrusgeo:
Συνεχίζω την κλίση του ρήματος:
Νομίζουμε,νομίζετε,νομίζουν!...
:)
ΑΠΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ
Θυμάμαι σε μια εκπομπή τον Βαλλιανάτο να λέει πως τον πολεμούν (μεταξύ άλλων) γιατί προβάλλει ένα δυτικό μοντέλο ομοφυλοφιλίας. Είπε πως παραδοσιακά στην Ελλάδα υπήρχαν δυο πόλοι, όπως εκφράστηκαν από δυο συγκεκριμένους συγγραφείς, με τον έναν να θέλει να τον δέρνουν οικοδόμοι και τον άλλον να θέλει μικρά αγόρια γιατί του θύμιζαν κορίτσια.
Νομίζω πως έχει δίκιο. Πραγματικά, η ομοφυλοφιλία που αυτός υπερασπίζεται (και την οποία προϋποθέτουν πολλά από τα οποία είπαν οι άλλοι σχολιαστές) είναι καινούρια για την ελληνική κοινωνία. Θα έλεγα πως είναι φυσικό τα αντανακλαστικά της να μην είναι γρήγορα και να την αντιμετωπίζει με βάση αυτά που ήξερε μέχρι τώρα.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη, οι δυο αυτές μορφές ομοφυλοφιλίας που περιέγραψε ο Βαλλιανάτος αποτελούν οντολογικές διαστροφές και για αυτόν τον λόγο η ελληνική κοινωνία αντέδρασε.
Ας μη βιαζόμαστε λοιπόν να απορρίψουμε την αρνητικότητα που εξέφρασε κάποτε η κοινωνία. Τα δεδομένα άλλαξαν αλλά οι πεποιθήσεις αλλάζουν πιο αργά.
ΑΠΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ
Βλέπω κάτι που με κάνει να αισθάνομαι άβολα στο blog και αυτός είναι ο λόγος που δε συμμετέχω πιο ενεργά. Θα προσπαθήσω να εξηγήσω τι εννοώ (περιληπτικά, όπως είπα και στον Νίκο, το περιβάλλον είναι πολύ secular για τα γούστα μου).
Δε θα δώσω κάποιο παράδειγμα για να μην παρεξηγηθώ, αλλά νομίζω πως οι πιο πολλοί στο blog έχουν μια πλήρη άγνοια για την αγιοπνευματική θεώρηση των όντων που έδωσε ο Χριστός στην Εκκλησία. Αυτό που λέω είναι αρκετά τολμηρό, αλλά νομίζω πως η άγνοια (η οποία είναι εντελώς φυσική αν δει κανείς την ιστορία και την εξέλιξη των πραγμάτων αντικειμενικά) έχει πια δώσει τη θέση της σε μια επιθετικότητα.
Πράγματι, η επιθετικότητα αυτή έχει μια βάση (είναι αλήθεια πως για ιστορικούς λόγους η εκκλησία σήμερα είναι ανασταλτικός παράγοντας στη ζωή του Έλληνα) αλλά είναι τόσο έντονη που ξεπερνά τα όρια.
Θέλω να πω πως γίνεται ένας διάλογος χωρίς να υπάρχει στον ορίζοντα της σκέψης μας η εμπειρία της εκκλησίας και αυτό έχει ως αποτέλεσμα ένα consensus που τελικά αδικεί τον Χριστιανισμό.
@andreas:
Θα θέλατε,παρακαλώ,να μιλήσετε περισσότερο πάνω σε αυτά που είπατε και ιδιαίτερα πάνω στην τελευταία παράγραφο;Με ενδιαφέρει η γνώμη σας.
Ευχαριστώ
@glenn,
"Καλά, εσύ γιατί μυγιάστηκες τώρα;
Φόρα τα πατομπούκαλά σου/δες καλά το σχόλιό μου. Δεν eίπα "Αφροδίτη", είπα "Αφροδίχτυ".
Βιάζεσαι, Αφροδιτούλα, βιάζεσαι" κλπ αργότερα.
Μα το "Αφροδίχτυ" μου άρεσε πολύ, δεν είναι nice twist να το πάρω για μένα έτσι όπως το έγραψες? Πώς αλλιώς θα κόλλαγα το "μαζί σου" για τους καζαμίες σου με τον "φωτεινό παντογνώστη" με μια φετούλα λεμόνι κι ομπρελλίτσα (κι ένα troll στον πάτο)?
Αλλά αν δεν είναι κανείς ειλικρινής εδώ, why bother?
Και αν δε λέει αυτά που έχει βαθειά μέσα why bother indeed?
Για τον φόβο των γαΐδουριών? Ρίσκο, αλλά αξίζει, για λίγη καλή επικοινωνία.
Ωστε με προστατεύεις... Knight in shiny armour εσύ, η ιπποσύνη δεν πέθανε! χχχ
ΥΓ- τα βιβλία είναι όντως πολλά, όχι ΝΔ-κατάσταση βεβαίως, αλλά μια ζωή με απειλούν κι εμένα με έξωση!
libertarian said:
"εννοούσα ότι αν κάτι υπάρχει τότε αυτομάτως είναι και φυσικό"
Aληθεια?
Kαι το Auschwitz και το
Dachau και το Bergen-Belsen υπηρξαν.
Φυσικα και αυτα;
Μηπως ανηκαν και αυτα "στην αθωοτητα του Ειναι" οπως θα ελεγε ενα Νιτσειστης?
andreas:
Mην τα μπερδευετε.
Η Εκκλησια δεν εχει καμια σχεση με τον Χριστο.
@Mickey:
Για να μάθεις,σου κλέβω μέσα από τα χέρια το 300ο σημερινό σχόλιο!(ελπίζω να μην πρόλαβες μόλις τώρα εσύ!)
:))))))))
andreas said...
"...και αυτό έχει ως αποτέλεσμα ένα consensus που τελικά αδικεί τον Χριστιανισμό".
O Xριστιανισμός (όχι ο Χριστός) και οι λειτουργοί του έχει δημιουργήσει τόσα προβλήματα στον κόσμο που τίποτα δεν μπορεί να τον αδικήσει.
Σε αντίθεση με όσα λες χαίρομαι που το περιβάλλον είναι secular - δεν θα ένιωθα άνετα αλλιώς...
Ξεθεωμένος πέφτω για ύπνο. Είπαμε νέος - νέος αλλά 16 ώρες δουλειά χωρίς διακοπή είναι πολλές...
Αν ξαναπάς στην ιστοσελίδα και ψάξεις καλύτερα τις απόψεις του για την σεξουαλικότητα , τότε θα καταλάβεις καλύτερα τι εννοεί. Μη βγάζεις συμπέρασμα μόνο από μία απάντησή του.
@apousia said....
<< Για τον γάμο,διαφώνησα με την άποψη,πως,όλοι ανεξαιρέτως παντρεύονται από ''κοινωνικό κόμπλεξ'' όπως έγραψες.
Η ελευθερία μπορεί κάλλιστα να υπάρχει μέσα στο γάμο.
Και να μην υπάρχει στην μη νομικά
κατοχυρωμένη συμβίωση. >>
Mα δεν εγραψα πως όλοι οσοι παντρευονται ειναι κομπλεξικοι,δεν το εγραψα.Ισα ισα είπα πως πολλοι το κάνουν ,έτσι για το έθιμο και επειδη συνηθιζεται.....Συμφωνουμε οτι μπορει να υπάρχει ελευθερία μέσα στο γάμο.Γενικα συμφωνούμε με αυτά που είπες.Γιατι κάποιος να θέλει να παντρευτει δεν καταλαβαίνω ( και όταν λέω να θέλει δεν λέω την περίπτωση να αναγκαστει για διαφορους λόγους αλλα να επιθυμει γενικως ) ...προφανως η ελευθερία είναι κάτι που εξαρταται απο τον καθενα!
Γεια και χαρά σε όλους τους φίλους / της φίλες...
Έχω αρχίσει εδώ και κανα δύμερο να παρακολουθώ συστηματικά αυτό το πρωτότυπο group therapy με έναν εξαίρετο διαχειριστή αποφάσισα με αφορμή αυτό το ζήτημα να παρέμβω για πρώτη φορά και σίγουρα όχι τελευταία...
Ως νέος ηλεκτρονικός μαϊντανός αποφασίζω να βγάλω τα εσώψυχα μου και να κοντράρω στα ίσα τις ωραίες αλλά όχι αψεγάδιαστες ιδέες πολλών φίλων από εδώ προεξάρχοντος βεβαίως του φίλτατου Ν.Δ .
Same Sex Marriage λοιπόν και άλλα δαιμόνια.
Η απάντηση δεν είναι βέβαια μονολεκτική και καθόλου απλή. Μη σας παραπλανούν οι ερωτήσεις του φίλτατου Ν.Δ. . Εγώ θα αποφασίσω να ξεκινήσω από κάπου και να δω που θα φτάσω. Επιλέγω να ξεκινήσω από "την πηγή του προβλήματος". Όταν «πρωτο-απασχόλησε» την ταπεινότητά μου αυτό το θέμα θεώρησα αυτονόητο ότι βάσει του προοδευτισμού τον οποίο θέλω να πρεσβεύω και αν υπηρετώ η απάντηση είναι σχεδόν αυτονόητη. Όταν προσπάθησα λίγο πιο συστηματικά να τεκμηριώσω την άποψη αυτή με τα ακλόνητα επιχειρήματα που «απλώς θα με περίμεναν στη γωνία να τα φωνάξω» διαπίστωσα αυτό που οι περισσότεροι φαντάζονται. Το οποίο δεν είναι άλλο από αυτό που οι περισσότεροι «στοχαστές προβλημάτων» κρύβουμε κάτω από το χαλί : Τι είναι άραγε προοδευτικό και τι όχι. Διότι βέβαια δε ζούμε σε εποχές εύκολες όπου η πρόοδος είχε συγκεκριμένη κοινωνικοπολιτική ταυτότητα και ποικιλία χρωμάτων να πας και να διαλέξεις όποια απόχρωση του κόκκινου σου ταίριαζε καλύτερα. Σήμερα, φίλοι μου δεν υπάρχει ένα ενιαίο και συμπαγές σύστημα αξιών ή έστω αυτό που λέμε ιδεολογία. Στον 21 αιώνα πρέπει να επαναπροσδιορίζουμε την έννοια του «προοδευτισμού» αναλόγως το θέμα το οποίο συζητάμε.
Εν πάσει περιπτώσει εγώ συνέχιζα να αναζητώ την αναγκαία επιχειρηματολογία πάνω στο προοδευτικό μου δόγμα όταν κανένα περίπου χρόνο πριν διάβασα σε ένα βιβλίο, μεταξύ άλλων τα παρακάτω συγκλονιστικά :
[...] « Μέχρι τώρα μίλησα για αγάπη σαν τον τρόπο υπερνίκησης της ανθρώπινης μοναξιάς, σαν την εκπλήρωση της λαχτάρας για συνένωση. Πέρα όμως από την παγκόσμια και υπαρξιακή ανάγκη για συνένωση, υψώνεται μια πιο ειδική, βιολογική ανάγκη. Ο πόθος για ένωση ανάμεσα στον αρσενικό και το θηλυκό πόλο. Η ιδέα αυτής της πολικότητας εκφράζεται πιο εντυπωσιακά στο μύθο πως κάποτε ο άντρας και η γυναίκα ήταν ένα, πως κόπηκαν στα δύο και από τότε ο κάθε αρσενικό ψάχνει για το χαμένο θηλυκό του μέρος, με το σκοπό να ξαναενωθεί μαζί του. Η ίδια ιδέα για την αρχέγονη ενότητα των φύλων περιέχεται στη βιβλική αφήγηση για την Εύα που πλάστηκε από το πλευρό του Αδάμ, αν και σ’ αυτήν την ιστορία, με το πνεύμα του πατριαρχισμού, η γυναίκα θεωρείται κατώτερη από την άντρα. Η σημασία του μύθου είναι αρκετά φανερή. Η σεξουαλική πολικότητα οδηγεί τον άνθρωπο να επιζητήσει τη συνένωση μ’ έναν ιδιαίτερο τρόπο, μέσω της συνένωσής του με το άλλο φύλο. Η πολικότητα ανάμεσα στην αρσενική και τη θηλυκή αρχή βρίσκεται επίσης μέσα σε κάθε άντρα και σε κάθε γυναίκα. Ακριβώς όπως από φυσιολογική, οργανική άποψη ο καθένας μας έχει και ορμόνες του αντίθετου φύλου, έτσι και ψυχολογικά μετέχουμε και στα δύο φύλα. Φέρνουμε μέσα μας την αρχή της αποδοχής και της διείσδυσης της ύλης και του πνεύματος. Ο άνθρωπος βρίσκει την ενότητα μέσα του μόνο στη συνένωση της θηλυκής και αρσενικής πολικότητας. Αυτή η πολικότητα είναι η βάση για κάθε προσωπική δημιουργία. Η αρσενική και θηλυκή πολικότητα είναι επίσης η βάση για διαπροσωπική δημιουργία. Αυτό φανερώνεται στο βιολογικό τομέα, στο γεγονός πως η ένωση του σπέρματος και του ωαρίου είναι η βάση για τη γέννηση του παιδιού. Αλλά και στην καθαρά ψυχική σφαίρα δεν είναι διαφορετικά. Στην αγάπη ανάμεσα στον άντρα και τη γυναίκα ο καθένας τους ξαναγεννιέται.. (Η ομοφυλοφιλική διαστροφή είναι η αποτυχία να φτάσει στην πολική αυτή ένωση και έτσι ο ομοφυλόφιλος υποφέρει από τον πόνο του χωρισμού ποτέ δεν ξεπερνιέται, μια αποτυχία όμως που μοιράζεται με τον μέσο ετεροφυλόφιλο, που δεν μπορεί να αγαπήσει.) [...]
Από το παραπάνω κείμενο – απόσπασμα από βιβλίο του Erich Fromm (τα σχόλια περιττά) γίνεται μια μάλλον ανατρεπτική, ως προς τον προοδευτισμό πολλών, ανάλυση. Πολυδιάστατη, με ισχυρά επιχειρήματα ο Fromm υποστηρίζει τη διπολικότητα ως φυσική επιλογή και την ομοφυλοφιλία ως διαστροφή. «Η λειτουργία της αποδοχής και της διείσδυσης» όπως αναφέρει ο Fromm είναι θεμελιώδης και όχι μόνο στη φύση. Υπό ποία έννοια λοιπόν, ο άνθρωπος έχει, από χιλιετίες, πάψει να είναι φυσιολογικός κύριε Δήμου όταν για παράδειγμα η λειτουργία της αποδοχής και της διείσδυσης υπάρχει και θα υπάρχει σε κάθε έκφανση της καθημερινής (και μη) ζωής μας; Και όταν λέμε σε κάθε...εννοούμε ΠΑΝΤΟΥ.
Ψάχνοντας λοιπόν πυρομαχικά για το οπλοστάσιό μας βρεθήκαμε να έχουμε εξοπλίσει το αντίπαλο οπλοστάσιο ( ! ). «Από τα μαλλιά να τραβήξουμε» την ουσία της παραπάνω ανάλυσης προς το μέρος μας, η ομοφυλοφιλία δεν μπορεί παρά να χαρακτηριστεί ως διαστροφή.
Τι θα συμβεί λοιπόν αν δεχθούμε τη διαστροφή ως τρίτο φύλλο; Τι θα συμβεί αν το εξισώσουμε κοινωνικά με τα υπόλοιπα δύο; Τι θα συμβεί όταν σπάσουμε το μονοπώλιο των παραδοσιακών κοινωνικών μορίων, με το άνοιγμα στις νέες αυτές μορφές οικογένειας ;
Και το πείραμα ξεκινάει ....
Ο Fromm παρακάτω υποστηρίζει την αναγκαιότητα και των δύο φύλων ως προϋπόθεση για την σωστή ανάπτυξη του παιδιού. Αναγνωρίζει στο κάθε φύλο ρόλο σαφώς διακριτό και με αποκλειστικά χαρακτηριστικά τα οποία θα παίξουν με τη σειρά τους το δικό τους ρόλο στη διαμόρφωση της προσωπικότητας του παιδιού. Το οικογενειακό αυτό μοντέλο είναι το πλέον αξιόπιστο στα πλαίσια του αναγκαίου. Εις μάτην θα προσπαθήσουμε εμείς οι αντίπαλοι να αναφέρουμε την πλειάδα των περιπτώσεων που καταδεικνύουν το αντίθετο. Αυτά ανήκουν στα πλαίσια του ικανού. Αυτό που θα κάνουμε είναι να επικαλεστούμε μοντέλα μονογονεϊκών οικογενειών που μια χαρά μπορούν να τα καταφέρουν κλπ κλπ ή δεν μπορούν να τα καταφέρουν και λοιπόν θα έπρεπε και αυτές να αφοριστούν κοινωνικά!
Και έχουμε δίκιο. Όχι όμως ότι κερδίζουμε καθόλου έδαφος. Προφανώς οι μονογονεϊκές οικογένειες υπολείπονται έναντι των ολοκληρωμένων. Όμως αυτές δεν είναι κοινωνικά κατακριτέες, σε πολλές δε περιπτώσεις οι ευρωπαϊκές πολιτείες τις εντάσσουν σε ειδικό νομικό πλαίσιο ως δείγμα πολιτισμού. Αυτό το λέμε δείγμα πολιτισμού και κεκτημένο προόδου, ακριβώς γιατί δεν υπήρχε πάντα στις κοινωνίες μας. Η ανύπαντρη μητέρα παραμένει ακόμα και σήμερα σε πολλά μέρη του κόσμου κάτι που επισείει τη θανατική ποινή.
Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι και το τελευταίο παραθυράκι της προσπάθειάς μας. Φοβούμαι δε πως είναι κλειστό, μάλιστα για τα καλά.
Ο λόγος που διάλεξα ως αυθεντία τον Erich Fromm έναντι άλλων. Είναι γιατί ακριβώς ο Fromm στην ανάλυσή του δε λαμβάνει ΚΑΜΙΑ «ΕΘΝΙΚΟΚΟΙΝΩΝΙΚΟΠΟΛΙΤΙΚΟΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ» παράμετρο. Ο Fromm «παίζει μπάλα» σε καθαρά επιστημονικό πεδίο. Επικεντρώνεται δε στην φύση του ανθρώπου ως μονάδα. Αυτό είναι που κάνει τις ιδέες του απλές και καταπληκτικές. Ο Fromm δεν κηρύσσει την ομοφυλοφιλία ως διαστροφή βάσει μιας κοινωνικής προκατάληψης ή μιας ρατσιστικής ιδεοληψίας ή, το πιο σύνηθες σε εμάς, δογματικής θρησκοληψίας.
Η διαφορά των ομοφυλοφιλικών οικογενειών από τις μονογονεικές οικογένειες είναι πως στην πρώτη περίπτωση η διαστροφή είναι καθαρά βιολογική και ψυχική ενώ στη δεύτερη καθαρά κοινωνική, ΚΑΙ ΓΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΟΓΟ ΠΙΟ «ΕΥΠΕΠΤΗ» ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ.
Τώρα λοιπόν ερχόμαστε χωρίς προκατάληψη να αναρωτηθούμε «Τι κοινωνία θέλουμε ;» και «Πόσο κόντρα μπορούμε να πάμε στη φυσική επιλογή ; » και «Τι τίμημα είμαστε έτοιμοι να πληρώσουμε γι αυτό ; ».
Αυτά είναι τα ερωτήματα τα σωστά φίλτατε Ν.Δ. Εσείς ως υπέρμαχος εβάλατε τα εύκολα ερωτήματα προς απάντηση. Αυτά που με «αριστερό» λαϊκισμό περί προόδου κάποιος τα απαντάει ενώ ταυτόχρονα κορεννύει τη δίψα του ανθρώπινου εγωισμού του.
Τα σύγχρονα ερωτήματα που έχει να απαντήσει ο άνθρωπος είναι τα παραπάνω λοιπόν και είναι «οφ μπλογκ» που λέμε. Η λύση θα δοθεί μόνο (όλως παραδόξως) μέσω της παιδείας που είχαν, έχουν και πάντα θα έχουν ανάγκη οι κοινωνίες των ανθρώπων.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση όταν και μόνον όταν θα έχουμε κάνει άλματα πνευματικής προόδου τότε και μόνον τότε θα είναι εφικτό να αναζητήσουμε μια άλλη φόρμουλα κοινωνικής ένταξης του φαινομένου της ομοφυλοφιλίας περισσότερο συμβατή με τη φυσική της σημασία. Τότε μάλλον η κοινωνία με τα τότε δεδομένα πάντα δεν θα την αναγκαία δικαιολογία να αντιδράσει. Και τότε μάλλον θα έχουμε δώσει μια ωριμότερη λύση στο θέμα αυτό.
Να ρωτήσω. Το έχω απορία : τι σημαίνει το (sic) σε κείμενα;
@apousia
Kαι για να εξηγουμαι οι πιο πολλοι παντρευονται οχι απο κομπλεξ αλλα απο συνήθεια,δεν το πολυψάχνουν....
@georgia.m
Ουσιαστικά μιλάω για αυτό που ο π. Αρσένιος Μέσκος ονόμασε "ρήξη της γνωσιολογικής συμμετρίας".
Ο μέσος Έλληνας αγνοεί πολλά πράγματα γύρω από τα όντα, γιατί η ακριβής γνώση περί των όντων σχετίζεται με την επιμελή τήρηση των εντολών του Χριστού. Επειδή ακολουθάει άλλους δρόμους, δεν μπορεί να συνομιλήσει με την Εκκλησία (στο βαθμό που αυτή είναι πράγματι Εκκλησία του Χριστού), γιατί δεν μπορεί να καταλάβει τον Χριστό. Το αποτέλεσμα πολλών ιστορικών διεργασιών είναι πως το καινό που έφερε στον κόσμο ο Χριστός έχει ουσιαστικά ξεχαστεί. Έτσι, ο μέσος άνθρωπος προσπαθεί να δώσει λύσεις στα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε οι οποίες όμως είναι - σε άλλοτε άλλο βαθμό - οντολογικά νοθευμένες.
Βέβαια, και η Ορθόδοξη θεολογία έχει μερίδιο ευθύνης (ιδιαίτερα στο σημείο που νομίζει πως η αγιότητα είναι ο μόνος δρόμος αποδεκτός από τον Θεό). Αλλά όπως και να έχει, το αποτέλεσμα είναι πως ουσιαστικός διάλογος δε γίνεται.
@andreas
Σας ευχαριστώ που μου απαντήσατε προσωπικά!
Ναι,γνωρίζω τις απόψεις του πατρός Αρσένιου Μέσκου - ο ΝΔ έχει αναφερθεί στον άνθρωπο αυτόν,σε κάποιο του κείμενο.
@nikitas: Ωραία τεχνική. Με ψέγεις για κάτι που δεν έκανα, ενώ παράλληλα αποφεύγεις την ουσία της απάντησής μου: ότι αυτό που ανέφερες (είτε δικό σου είτε του ψυχιάτρου) είναι ψευδές.
Και επειδή δεν κρατώ ποτέ κακία, θα σου λύσω την απορία: το sic στα λατινικά σημαίνει "έτσι", και χρησιμοποιείται συνήθως όταν παραθέτει κανείς κάποιο κείμενο που περιέχει ορθογραφικό ή άλλο λάθος, ώστε να είναι σαφές ότι το λάθος ανήκει στο πρωτότυπο κείμενο.
@takis vasilopoulos
Δεν θα επέμενα μα,αν γυρίσεις στο σχόλιό σου,γύρω στη μία το μεσημέρι,νομίζω πως άφησες να εννοηθεί πως αυτό-το κοινωνικό κόμπλεξ-είναι ο μόνος λόγος για το γάμο.
Αλλά,ναι,δεν υπάρχει βάση διαφωνίας.
Μόνο στο θέμα του φυσιολογικού-που εσύ το υπερασπίζεσαι-και στο θέμα της ανωμαλίας-όρο που και εγώ τον απορρίπτω, διαφωνούμε.
Δεν καταλήγουμε στην''διαφορετικότητα'',τι λες?
Επιμένω,δεν στιγματίζει,ούτε γκετοποιεί.
filtate curys geo, διάβασες τα λόγια του ψυχιάτρου κ. Κοτανίδη στη σεξουαλικότητα; αν όχι , τότε τι μιλάς. Διάβασέ τα και θα καταλάβεις . Ο άνθρωπος είναι ειδικός . Όλοι οι ψυχιάτροι ξέρουν καλύτερα από εμάς.
@nikitas: Μου προκαλεί κατάπληξη η στάση σου.
1) Εξακολουθείς να με κατηγορείς για κάτι που δεν έκανα.
2) Εξακολουθείς να αποφεύγεις την ουσία: ότι ο ισχυρισμός πως η ομοφυλοφυλία απαντά μόνο στον άνθρωπο είναι ψευδής.
3) Λες ότι "ο άνθρωπος είναι ειδικός". Αυτό είναι σωστό -- είναι επίσης και η γνωστή λογική πλάνη της "επίκλησης στην αυθεντία". Και ο Γιαμαρέλλος είναι ειδικός στην ιατροδικαστική. Αλλά προσωπικά δεν θα του ζητούσα ούτε καν να μου πει την ώρα. Είδες τι έγινε με τον Βησσαρίωνα. Οι ειδικοί είναι επίσης και άνθρωποι.
4) Λες επίσης ότι "οι ψυχίατροι ξέρουν καλύτερα από μας". Σίγουρα. Αυτό όμως σημαίνει ότι, για σένα, όλοι οι ψυχίατροι έχουν ταυτόσημη άποψη στο θέμα. Έλα, όμως, που δεν έχουν...
@apousia
Nαι,σε ενα απο τα σχόλια το μεσημερι μίλησα για κοινωνικο κομπλεξ ( που να δειτε εδώ σε πολλα μερη της κρήτης,δεν προλαβαινει να ενηλικιωθει το κοριτσι και το πιεζουν να παντρευτει ) αλλα μετα στα απογευματινα και στα βραδινα comment σας διευκρινησα τι εννοω και τι πιστευω για την πλειοψηφεια......σχετικα με τη διαφορετικοτητα το έχω πει απο το μεσημερι,καθενας είναι διαφορετικος,διαφορετικότητα υπάρχει και είναι σεβαστή.Διαφορετικότητα στις σεξουαλικες προτιμησεις,πολυ σεβαστή......αυτα ,νομιζω δεν υπάρχει διαφωνια.ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ
Curys Geo , ο κ. Κοτανίδης όμως δικιολογεί την άποψή του βάσει λογικής. Αυτό εμένα με καλύπτει και δεν ξέρω για το Γιακουμάτο που λες και δν με νοιάζει.
Σε κατηγορώ; σιγά ρε φίλε!
Άλλο η ελευθερία
Άλλο η βιολογία
Οι περισσότερες παρεμβάσεις έχουν να κάνουν με το δικαίωμα κάποιου να κάνει κάτι και όχι με τον ορισμό του φυσικού ή του αφύσικου.
Το φυσικό και το αφύσικο θα πρέπει ίσως να ερμηνευτούν με την πρακτική τους σημασία και με τη βιολογικά αποδεκτή πρακτική τους εφαρμογή.
Ένας άνδρας όσο και να θέλει
( τουλάχιστον μέχρι σήμερα ) δεν μπορεί να τεκνοποιήσει. Το ίδιο και μια γυναίκα ( χωρίς το ανδρικό σπέρμα) .
Άρα η ευχαρίστηση που μπορεί να αισθάνεται ένας άνδρας με ένα άλλο άνδρα ή μια γυναίκα με μια άλλη γυναίκα βρίσκεται σε μια άλλη σφαίρα εκτός της βιολογικής και άρα δεν είναι κάτι φυσικό από αυτή την άποψη. Είναι όμως φυσικό και επιβαλλόμενο να γενιούνται παιδιά. Μπορούμε να το αποδεκτούμε αυτό και να πάμε πάρακάτω.
Αν ένας ένας άνδρας με ένα άλλο άνδρα ή μια γυναίκα με μια άλλη γυναίκα την βρίσκουν μεταξύ τους, το θέμα βρίσκεται σε μια άλλη σφαίρα.
Κι αρχίζουμε από την αρχή. Τι είναι ελευθερία, από που αρχίζει και που σταματά. Ποιος βάζει τους κανόνες η φύση ή οι άνθρωποι. Πόσες φορές μπορέσαμε να αλλάξουμε τη φύση και τα καταφέραμε με κέρδος ή τουλάχιστον χωρίς απώλειες. Μήπως ο αγώνας είναι άνισος και δεν οδηγεί πουθενά και στο τέλος μόνο πόνο προκαλεί.
Καλήνύκτα.
Μολις ειδα την ταινιαρα Τζια. Υλικο διδακτικο,καλυτερο απο καθε προφορικη νουθεσια για τα ναρκωτικα.Ειχε & το λεσβιακο στοιχειο,που μας κανει να αναρωτηθουμε γιατι οι λεσβιες αντιμετωπιζονται πιο "ηπια" απ' οτι οι ανδρες ο/φ...
Τωρα προσεξα το σικ,οπως στην φραση sic transit gloria mundi,που βγηκε απο την εποχη που η Gloria Gaynor περνουσε τρανζιτ απο τα αεροδρομια του κοσμου,λογω δημοτικοτητας...
Προσωπικά πιστεύω ότι οποιεσδήποτε αλλαγές κι αν γίνουν είναι ένα θετικό βήμα. Εξάλλου πρέπει κάποια στιγμή να ξεφύγουμε από αυτόν τον παραλογισμό να φοβόμαστε το διαφορετικό και να το απομονώνουμε στη γωνία, όπως βάζουν τιμωρία τα παιδάκια. Θέλουμε να λέμε ότι εκμοντερνιζόμαστε, αλλά τελικά κρατάμε κατάλοιπα από παλαιότερες εποχές με υπερβολικές ιδέες. Και τι έγινε δηλαδή αν ο γείτονας ή ο κολλητός σου κάνει διαφορετικές επιλογές στη σεξουαλική του ζωή; Έχει κάθε δικαίωμα να προστατεύεται η προσωπικότητα του και από το νόμο. Αντιδράσεις βέβαια θα υπάρξουν, πολλοί φυσικά θα σοκαριστούν όμως δεν φτιάχνεις ομελέτα, χωρίς να σπάσεις τα αυγά.
@nikitas: Ξαναδιάβασε τι έγραψες πριν: "Μη βγάζεις συμπέρασμα μόνο από μία απάντησή του" και "τι μιλάς;"... Δεν καταλαβαίνω γιατί σε εκπλήσσει η λέξη "κατηγορώ". Περί αυτού πρόκειται.
Αλλά, για να πω την αλήθεια, βαρέθηκα να σε παρακαλάω να απαντήσεις επί της ουσίας: ο ισχυρισμός ότι η ομοφυλοφυλία απαντά μόνο στον άνθρωπο είναι μπαρούφα ολκής. Για κάποιον μυστήριο λόγο θέλεις να στρέψεις αλλού την κουβέντα. Λες κι έχω εγώ προηγούμενα με τον κ. Κοτανίδη...
@harry: "Γιατί οι λεσβιες αντιμετωπιζονται πιο "ηπια" απ' οτι οι ανδρες ο/φ";
Έλα, τώρα, που δεν ξέρεις... Είναι κλασική αντρική φαντασίωση. Κάθε τσόντα που σέβεται τον εαυτό της έχει κι ένα λεσβιακό μέσα...
Θα απαντησω οσο το συνατον λακωνικοτερα, καθοτι, με εξαιρεση ισως το τελευταιο σκελος των ερωτησεων, τα υπολοιπα θεωρω οτι εχουν ξεκαθαρη απαντηση, τουλαχιστον κατα τη δικη μου αντιληψη:
1) Φυσικα. Ειναι ενα βημα προς την ισονομια και την κοινωνικη ισοτητα, το οποιο δεν μπορει παρα να ειναι θετικο
2) Ναι. Εφοσον υπαρχουν ατομα που για -τους οποιους, δεν εχει σημασια- δικους τους λογους επιθυμουν να μην δεσμευτουν με τις νομικες/κοινωνικες/ηθικες/θρησκευτικες(;) υποχρεωσεις του γαμου παρα μονο με την ουσια αυτου, πρεπει να τους παρεχεται το δικαιωμα να πραττουν αναλογα, και κατ' ισο τροπο, με αυτους που εχουν οντως παντρευτει.
3) (Υποθετοντας οτι αναφερεστε στην ελληνικη κοινωνια) Σαφως οχι, για ευνοητους λογους. Εδω ακομα ακουω μορφωμενους και, κυριως, νεους ανθρωπους να σιχαινονται (!) να δουνε το Brokeback mountain στην μεγαλη οθονη, θα δεχτουν την "εξελιξη" αυτου στην...διπλανη τους πορτα;
4) Εδω διχαζομαι. Δεδομενης της κοινωνικης στασης την παρουσα στιγμη (απεναντι στα ομοφυλοφιλα ατομα, τις σχεσεις τους, κτλ) θεωρω οτι πιθανως ενα παιδι που μεγαλωνει σε μια τετοια οικογενεια να αντιμετωπιζει τον χλευασμο ή εστω την αρνητικη αντιμετωπιση του περιγυρου του, δημιουργωντας του κατ' επεκταση προβληματα στην καθημερινοτητα του. Απο την αλλη, εφοσον δεν υπαρχει πραγματικο προβλημα στο πως θα μεγαλωσει ενα παιδι (απο αποψη φροντιδας, αγαπης, κτλ) και δεδομενης της επιθυμιας ενος ζευγαριου να αποκτησει ολοκληρωμενη οικογενεια, δεν μπορω να δεχτω οτι η συντηρητικη σταση της κοινωνιας θα σταθει εμποδιο στην ευτυχια αυτων των ατομων...
ΥΓ: Οταν εγραφα το κειμενο δεν ειχα διαβασει κανενα απο τα παραπανω σχολια.
Μετά από μια κουραστική μέρα, άνοιξα το PC και διαπιστώνω ευχάριστα ότι το post έχει πάρει φωτιά. Δεν προλαβαίνω να διαβάσω όλα τα σχόλια (είμαι εξαντλημένος), αλλά ελπίζω η ωραία συζήτηση να διατηρηθεί και αύριο και να τα πούμε πιο αναλυτικά.
Άλλωστε θεωρώ πως δεν αφορά μόνο τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια, αλλά δίνει αφορμή για να θίξουμε και το γενικότερο ζήτημα της "διαφορετικότητας" και των ατομικών και κοινωνικών προκαταλήψεών μας.
@georgia.m
Δε με νοιάζει τόσο που μου έκλεψες την τρακοσάρα (έχω ξανακάνει, όπως επίσης κατοστάρα, διακοσάρα και τετρακοσάρα) όσο την πεντακοσάρα της περασμένης Τρίτης. Σε συγχωρώ πάντως γιατί σε αγαπώ (κι ας με έχεις "γράψει" - ούτε το blog μου δεν επισκέπτεσαι καν), αλλά και επειδή απόψε δίνεις ρέστα!
Όσο για τον π. Αρσένιο Μέσκο, είναι ο μόνος ορθόδοξος θεολόγος που γνωρίζω, ο οποίος τόλμησε να αμφισβητήσει βασικές θεολογικές αρχές που έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τα επιστημονικά δεδομένα και να στηλιτεύσει τον απομονωμένο και φαιδρό "Πλανήτη της Θεολογίας". Και μόνο γι' αυτό αξίζει θερμά συγχαρητήρια (κι εγώ χάρη σε μια αναφορά του Ν.Δ. γνώρισα το έργο του). Μόνο σε τέτοιους θεολόγους μπορούμε να ελπίζουμε ώστε κάποια μέρα τα ανθρώπινα δικαιώματα να μην αντιμετωπίζονται από την επίσημη διοίκηση της εκκλησίας ως "κουσούρια"...
Απόψε είδα τό πόστ, απόψε και θα τό σχολιάσω, καθυστερημένα ίσως, αλλά νομίζω ότι έχω δυο τρία πραγματάκια να πω που δεν λέχτηκαν μέχρι στιγμής.
Κατ' αρχήν, τό αίτημα για γάμους τών ομοφυλοφίλων, όταν πρωτοεμφανίστηκε εδώ και λίγα χρόνια, μέ ξένισε, όπως υποθέτω συνέβη με τούς περισσοτέρους. Γάμος είπα σημαίνει ένωση μεταξύ άνδρα και γυναίκας. τί 'ναι αυτά τώρα, και τί νόημα μπορεί να έχουν;
Είναι βέβαια αλήθεια ότι δεν μού ήταν (ούτε μού είναι) συμπαθής η ιδέα τής ομοφυλοφιλίας ή τών ομοφυλοφίλων, όπως αποτόλμησαν να πούνε και δυο τρεις άλλοι παραπάνω.
Τά περί κληρονομιών, συντάξεων, ιατρικών επιλογών κ.τ.τ. μού δημιουργούσαν κάποια περαιτέρω αμηχανία (γιατί δίνανε ένα πρώτο νόημα στό αίτημα), αλλά δεν είναι, από τήν άλλη, καθαυτό ζητήματα γάμου - ή συμφώνου συμβιώσεως, ή όπως θέλτε πείτε το. Είναι ζητήματα χωριστά και χωριστά πρέπει καθένα να αντιμετωπισθεί, στό πλαίσιο τού οικείου κλάδου δικαίου, είτε σε ό,τι αφορά τήν εκτός γάμου μακροχρόνια συμβίωση ετεροφυλοφίλων, είτε σε ό,τι αφορά τυχόν όμοια σχέση ομοφυλοφίλων. Καθαυτό ζήτημα γάμου, από νομικής απόψεως, είναι μόνο η αμοιβαία υποχρέωση για συμβίωση, διατροφή, αλληλοϋποστήριξη, μονογαμικότητα (στή δική μας κουλτούρα), καθώς και η δημιουργία συγγένειας τού πατρός (και τών συγγενών του) με τά τέκνα του.
Θα μού πείτε "και τί από αυτά τά "καθαυτό ζητήματα γάμου", πλην τού τελευταίου (που σιγά σιγά, με τά γονιδιακά τεστ, θα χάσει τή σημασία του), προϋποθέτει ετεροφυλοφιλία;" Τίποτα. Μόνο που, από γενικότερη άποψη (πείτε το κουλτούρας, πείτε το ιδέας για τό νόημα τού γάμου), μού φαινόταν και ότι δεν έχει, παραδοσιακά, νόημα, γάμος που δεν αποβλέπει και σε απόκτηση τέκνων.
Όμως, σιγά σιγά, συνειδητοποιώ ότι, δεν ξέρω πώς ακριβώς, έχω αναθεωρήσει. Δεν μού είναι πλέον ειδεχθής η ιδέα παντρεμένων ομοφυλοφίλων. Ούτως ή άλλως, καλά νά 'ναι οι άνθρωποι, εμένα δεν μέ βλάπτουν, και τό τί κάνουν στό κρεβάτι τους δεν μέ αφορά. (Ούτε κι έξω στό δρόμο μέ πειράζει, εδώ που τά λέμε, αν φιλιούνται ή χαριεντίζονται - ούτε και μένα ακόμα αν μού τήν πέσει κανείς. θα τού πω απλά, σόρυ φίλε, βρες κάποιον άλλον). Άμα θέλουν να αναλαμβάνουν μεταξύ τους τίς ανωτέρω αμοιβαίες υποχρεώσεις για συμβίωση, διατροφή κ.τ.τ., ας τό κάνουν. Θέλουν να τό πούμε και "γάμο", κι ας μην αποβλέπει σ' απόκτηση τέκνων, και ας διαφοροποιείται και από τό παραδοσιακώς αυτονόητο, μεταξύ νύφης και γαμπρού; Ας τό κάνουμε κι αυτό. Ειλικρινά, τί πειράζει;
Βέβαια είμαι από τήν άλλη πράγματι τής γνώμης, ότι κάθε νομοθετική πρωτοβουλία πρέπει να προκύπτει από τίς υφιστάμενες κοινωνικές συνθήκες και να μην παραγνωρίζει τό δεδομένο κοινωνικό ήθος και τίς ευαισθησίες τών πολιτών, όπως, συντηρητικά ξεσυντηρητικά, πάντως σωστά, φέρεται ότι είπε ο Παπαληγούρας, καμπόσα σχόλια πιο πάνω. Άλλωστε, λίγα ποστ παλιότερα, κάτι τέτοιο μού φαίνεται ότι λέγατε οι περισσότεροι, υπερασπιζόμενοι τίς ευαισθησίες τών μουσουλμάνων, που τά σπάγανε για τά σκίτσα τού Μωάμεθ. (Αλλάχ, Αλλάχ, πού εκατάντησε η Δύση). Όμως δεν είμαι και τόσο βέβαιος, ότι η αναγνώριση τής μακροχρόνιας συμβιώσεως τών ομοφυλοφίλων, θα προσέκρουε και τόσο πολύ στίς ευαισθησίες μας ή τό κοινωνικό μας ήθος. Άλλωστε, δεν είμαι διόλου βέβαιος, και ότι τό εν Ελλάδι υφιστάμενο νομικό καθεστώς αποκλείει πράγματι τό γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων. Τό νέο οικογενειακό δίκαιο, από τό 1983 και μετά, που πλην τού πολιτικού γάμου επέφερε και τήν απερίγραπτα σημαντικότερη εξίσωση τών φύλων στίς οικογενειακές σχέσεις, δεν θυμάμαι - και διορθώστε με αν κάνω λάθος - να αναφέρεται πουθενά, σε ό,τι αφορά τή σύναψη τού γάμου και τίς σχέσεις μεταξύ τών συζύγων, σε άνδρα και γυναίκα, γαμπρό και νύφη. Και ό,τι ορίζει, άνετα και κατάλληλα, θα μπορούσε, αν δεν μού διαφεύγει κάτι, να εφαρμοστεί απευθείας και μεταξύ ομοφύλων. Τό ότι ίσως δεν είχε κάτι τέτοιο στό νου του ο "ιστορικός νομοθέτης" δεν είναι θέσφατο, και πάντως δεν μάς εμποδίζει να πούμε κάποια στιγμή, ότι υπό τίς παρούσες κοινωνικές συνθήκες, ο αντικειμενικός σκοπός τού νόμου καλύπτει και τήν περίπτωση όπου οι μελλοντικοί σύζυγοι ανήκουν στό ίδιο φύλο.
Σε ό,τι αφορά τά παιδιά τώρα, στό δικό μου τό μυαλό, άλλο η τεκνοποίηση, άλλο η υιοθεσία. Τό πρώτο, αν μιλάμε για τεχνητές γονιμοποιήσεις, δανεικές μήτρες κ.τ.τ., εμένα δεν μού 'ρχεται καλά. Πείτε με παράξενο (τό λέει άλλωστε και τ' όνομά μου :-) ), αυτά τά πράγματα κάπως μού 'ρχονται. Δεν μ' αρέσουν. Είτε πρόκειται για ομοφυλοφίλους, είτε πρόκειται για ετεροφυλοφίλους. Και γω, αν δεν μπορούσα να κάνω παιδιά όπως ο παππούς μου ο χιμπατζής, παιδιά δεν θά 'θελα. Αν πάλι μιλάμε για παιδιά δικά τους τών ομοφυλοφίλων, κανονικά από άλλες σχέσεις, δεν βλέπω, με τό δικό μου - τό παράξενο - μυαλό, να υπάρχει πρόβλημα. Ούτε πιστεύω ότι όποια παιδιά μεγαλώνουν με ομοφυλοφίλους θα τείνουν να αναπτύξουν, απ' αυτό και μόνο, ομοφυλοφιλικές τάσεις. Αλλά κι αν ήταν να συμβαίνει κι αυτό, ε δεν θα χάλαγε κι ο κόσμος. Βέβαια υπάρχει ένα γενικότερο ζήτημα, ότι, από ψυχολογικής απόψεως, ο άνθρωπος συγκροτείται εν πολλοίς από τή σχέση του με τήν πατρική και τή μητρική φιγούρα. Αλλά, σ' αυτό ειδικά τό κομμάτι, τά 'χουμε κάνει τόσο πολύ μαντάρα και μεις οι ετεροφυλόφιλοι...
Οπότε και για τήν υιοθεσία, εντάξει, κι αυτή γενικώς δεν μ' αρέσει - από τήν οπτική γωνία τού ενηλίκου και ενδεχομένως πατέρα. Από τήν οπτική γωνία τού παιδιού, που έχει γεννηθεί τρέχα γύρευε από ποιόν, είναι καλύτερο να μεγαλώσει τό παιδί σε ορφανοτροφείο; Άμα υπάρχει κάποιος μουρλός που θέλει και θα τό μεγαλώσει καλύτερα, ας τό πάρει. Δεν βλέπω γιατί πρέπει ντε και καλά να είναι εμπόδιο τό ότι αυτός ο μουρλός είναι ομοφυλόφιλος, ή και συζεί με έναν άλλο μουρλό. Εκτός βέβαια, στό βαθμό που ενδέχεται αυτός ο μουρλός να θέλει τό παιδάκι για τίς σεξουαλικές ορέξεις του. Αλλά πάλι, τό ίδιο δεν ισχύει και για τούς ετεροφυλοφίλους;
Α, και, Υ.Γ., όποιος λέει ότι μόνο στόν άνθρωπο απαντάται η ομοφυλοφιλία, μάλλον δεν έχει δει σκύλους στό δρόμο.
Υ.Γ.2 Πριν γράψω τό παραπάνω, και πάλι πριν τό δημοσιεύσω, φρόντισα να έχω διαβάσει όλα τά προηγούμενα σχόλια. Νομίζω καλά θα κάνανε να τό προσπαθούν κι οι άλλοι.
Στις τσοντες δεν παρουσιαζονται λεσβιες,αλλα λεσβιαζουσες ε/φ,τις οποιες κατοπιν θα ...ικανοποιησει ο "ηρωας" του καλλιτεχνηματος. Ισως λογω ανδροκρατικου ηθους,ισως γιατι ο " ανδρισμος " θεμελιωνεται πανω στην μη παθητικοτητα & οι γυναικες,ε/φ & ο/φ εχουν παθητικοτητα δεδομενη... Παντως,για να μην μπερδευομαστε ,η εννοια " γαμος ο/φ " ειναι κωδικος για την ισοτητα & το σπασιμο του ρατσιστικου τσαμπουκα. Ειναι ο,τι η εννοια Μακεδονας για τους Μακεδονες,Τουρκος για τους Τουρκους ρωμεικου & h*llas αντι για Greece για τους γραικους ναζιστες. Ο γαμος,δηλ. η ισοτητα ειναι οροσημο για το ο/φ κινημα. Οποιος δεχεται γαμο,δεχεται ισοτητα,οποιος δεχεται " συμβιωση ",δεχεται κατωτεροτητα. Στην Ισπανια περασε γαμος,στην Αγγλια & Αμερικα συμβιωση. Εδω,δεν περναει ουτε η Γκλορια τρανζιτ...
Dr Strange said...
"Υ.Γ.2 Πριν γράψω τό παραπάνω, και πάλι πριν τό δημοσιεύσω, φρόντισα να έχω διαβάσει όλα τά προηγούμενα σχόλια. Νομίζω καλά θα κάνανε να τό προσπαθούν κι οι άλλοι."
Υποθετω οτι το παραπανω σχολιο ειναι εμμεση (αμεση;) απαντηση στο δικο μου υστερογραφο. Διατηρωντας καθε καλη διαθεση απεναντι στον συνομιλητη μου, να αποσαφηνισω οτι το υστερογραφο μου δεν το εθεσα ως απαξιωτικο για τα υπολοιπα σχολια. Ηταν απλα μια παρατηρηση, γιατι πιθανως καποια ή και ολα απο αυτα που ανεφερα πιθανως να ειχαν αναφερθει ή συζητηθει ηδη. '
Θα μπορουσα φυσικα να ειχα διαβασει πρωτα τα υπολοιπα σχολια και υστερα να σχολιασω με τη σειρα μου, αλλα θα ηθελα η αρχικη μου τοποθετηση τουλαχιστον να ειναι οσο το δυνατον πιο αμεροληπτη και αντιπροσωπευτικη των μεχρι τοτε αποψεων μου.
Οσο για την υπολοιπη τοποθετηση του Dr Strange, γενικα συμφωνω σε αρκετα σημεια, αλλα διαφωνω απολυτα με το :
"Και γω, αν δεν μπορούσα να κάνω παιδιά όπως ο παππούς μου ο χιμπατζής, παιδιά δεν θά 'θελα."
Πολλοι ανθρωποι εχουν την αναγκη (απο βιολογικα αιτια; ψυχολογικα; συναισθηματικα) να τεκνοποιησουν και να κανουν "πληρη" οικογενεια. Το οτι εχουν καποιο ιατρικο προβλημα δεν σημαινει οτι δεν θα επρεπε να νιωσουν αυτην την χαρα (δεν υπαινισσομαι οτι εσυ λες οτι θα επρεπε να απαγορευεται κατι τετοιο, απλως δεν καταλαβαινω το συλλογισμο σου)
Οι τάσεις προς το ίδιο φύλο υπάρχουν μόνο στους ανθρώπους (πουθενά αλλού)
Τότε μάλλον είχα παραισθήσεις όταν έβλεπα τον Μπρούμελ να το κάνει με τον Γιώργο :Ρ (δύο σκύλοι της γειτονιάς μου)
Kαι το Auschwitz και το
Dachau και το Bergen-Belsen υπηρξαν.
Φυσικα και αυτα;
Να υποδείξω κάτι ακόμα πιο φρικτό και ταυτόχρονα φυσικό; Ο τρόπος που λειτουργεί σε μεγάλο μέρος της η Φύση. Η ζωή τρέφεται με ζωή. Ένα ζώο πχ στην σαβάνα επιβιώνει τρώγοντας μια άλλη μορφή ζωής... ενώ είναι ζωντανή πολλές φορές. Το φαντάζεσαι να σε κατασπαράζουν ζωντανό; Αυτό συμβαίνει κάθε μέρα. Ναι λοιπόν ήταν φυσικά, όπως και οι πόλεμοι etc. Η ανθρώπινη φύση είναι ικανή και για το καλό αλλά και για το κακό. Το επιχείρημα αν δεν κάνω λάθος ήταν ότι δεν είναι φυσική η ομοφυλοφιλία όχι ότι είναι κακή. Εγώ δεν βρίσκω τπτ το κακό στο να αγαπιούνται δυο άνθρωποι.
Ένας ορισμός:
Φύση: Είναι το σύνολο των όντων που απαρτίζουν το σύμπαν, καθώς και οι νόμοι που διέπουν την λειτουργία του. Με λίγα λόγια η Φύση είναι ότι υπάρχει, είναι το Σύμπαν.
Οι φυσικοί νόμοι δεν μπορούν να παραβιασθούν άρα ότι γίνεται στο σύμπαν είναι φυσικό. Το μη-φυσικό δεν μπορεί να υπάρξει, δεν μπορείς να παραβιάσεις το δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής (απ' όσο ξέρουμε. Αν τελικά ανακαλύψουμε κάποτε ότι γίνεται τότε δεν είναι πια νόμος και θα πρέπει να βρούμε έναν άλλο που να επιβεβαιώνεται από τα φαινόμενα.). Δεν μπορείς να πας ενάντια στους νόμους της Φύσης.
Thinking and acting are not contrary to nature; they are, rather, the foremost features of man's nature. - Ludvig von Mises
@aphrodite (3:29μ.μ.)
"...τότε ποιά η χρησιμότητα της κλειτορίδας στη γυναίκα, που δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ λειτουργική χρησιμότητα, πέραν της αύξησης της διέγερσης? Είναι λοιπόν το ίδιο "άχρηστη" στη φύση όσο και το ομο-sex?"...
..."Αρα? ΑΡΑ λέω? (ο-έ-ο?)
Να κάνουμε κλειτορειδεκτομές κι εμείς για να φέρουμε στα ίσα την "φυσιολογική" αναπαραγωγή?
Ο-έ-ο?!?!"
Έγραψες!!!!!!!!!!
Καλημέρα σε όλους! Η μέρα μου ξεκινά με κέφι και χαρά...λοιπόν,
Michael Papadopoulos said...
"Δικαίωμα του καθενός να δίνει στις λέξεις ό,τι νόημα θέλει, αλλά για να υπάρξει ουσιαστικός διάλογος, ανταλλαγή απόψεων και συνεννόηση, πρέπει εκ των πραγμάτων, είτε μας αρέσει είτε όχι, να συμφωνήσουμε σε κάποιους ορισμούς, ή έστω να επισημάνουμε την ύπαρξη πολλών εναλλακτικών."
Ωραία, ας συμφωνήσουμε ότι οι ορισμοί της "φυλής" και της "φυσιολογίας" είναι αναχρονιστικοί. Όσο για τους εναλλακτικούς, η έννοια της διαφορετικότητας σου κάνει;
[xm..fainetai oti oloi koimoudai]
ένα μπλουζ η αγάπη μου πένθιμο
μια πομπή μαύρων αυτοκινήτων
με κορδέλες μοβ με ορχήστρα μοβ
σε πορεία μοβ όλα μοβ
ένα μπλουζ η αγάπη μου πένθιμο
μια πομπή μαύρων αυτοκινήτων
ένα μπλουζ η αγάπη μου πένθιμο
η ζωή είναι θέμα πιθανοτήτων.
ομοφυλόφιλοι μας ζώνουν κύματα μας κλειουν σ' άγριους βράχους πάνω τη στύση μας φρουρούν στείλε του λαού μας τ' άξια τα παιδιά για να λυγίσουν σε παιδεραστία βαριά στων κουμουνιστών το ξύσμα θα σταθούμε ορθοί στις καρδιές ατσάλι λαστιχάκι στην ψυχή μάνα μη στενάζεις μάνα μη θρηνείς τώρα πέφτουν των media οι βαρώνοι και τραγουδάει Καρυωτάκη ο Πανταζής: τη σάρκα το αίμα θα βάλω σε σχήμα βιβλίου μεγάλο, τα μαρούλια παρέχουν ελπίδες θα γράψουν οι εφημερίδες σαν πορνεύει ο λαός μας σειέται κι η Δόμνα Σαμίου.
Για το Γρηγόρη Β.
σε βαβυλώνες και πατήσια
όταν αρχίσουν οι συλλήψεις
εσύ τα πόδια σου θ’ ανοίξεις
θα περιγράφω τα καλύτερα γαμήσια
εφτά εκατομμύρια ευρώ
χύσια και ούρα ζιγκολό
στην κωλοτσέπη διακήρυξη
και πώλοι όνοι στη συντήρηση.
Καλημέρα σε όλους (κι ας μην έχει ξημερώσει).
Χρωστάω δύο διευκρινήσεις:
α) για το φυσιολογικό έδωσα ήδη μία. Ας συνεχίσω:
Ή θεωρούμε τον άνθρωπο ως μέρος της φύσης - οπότε ότι κάνει είναι αναγκαστικά φυσιολογικό. Με τις πράξεις (και τις σκέψεις του) διευρύνει τα όρια της φύσης και επαναπροσδιορίζει το "φυσιολογικό".
Είτε θεωρούμε πως ο άνθρωπος έχοντας αυτοσυνείδηση, σκέψη, λόγο, προεκτάσεις (εργαλεία - τεχνολογία) είναι πια έξω από την φύση οπότε δεν υπάγεται στα δικά της κριτήρια.
Και στις δύο περιπτώσεις δεν έχει νόημα να επισείουμε το φυσιολογικό σαν νόρμα και μέτρο του ανθρώπου. Τελικά είναι ένα ψευδοπρόβλημα.
β) Για το θέμα των παιδιών σε -ομό ζευγάρια. Απέφυγα να διατυπώσω άποψη γιατί δεν υπάρχουν στοιχεία. Διότι εδώ είτε πρέπει να αφορίσει κανείς δογματικά a priori (επικαλούμενος πάλι το φυσιολογικό) είτε να καταλήξει a posteriori βρίσκοντας στοιχεία από περιπτώσεις. Αλλά τέτοια στοιχεία δεν υπάρχουν ακόμα. Δεν θέλω να δογματίσω και να πω κάτι μόνο και μόνο από προκατάληψη (θετική ή αρνητική). Παραμένω ανοιχτός...
Ο προβληματισμός μου για την υιοθεσία πέραν της έλλειψης στοιχείων είναι και ο εξής.Οι ομοφυλόφιλοι είναι ενήλικες άνθρωποι οι οποίοι διαλέγουν μόνοι τον τρόπο ζωής τους και είναι σαφέστατο δικαίωμά τους. Μήπως όμως "αναγκάζοντας" ένα άνθρωπο (και εννοώ το παιδί) να ζήσει μια ζωή με τρόπο που το ίδιο δε έχει επιλέξει πέφτουμε σε άλλες παγίδες.
Για το "φυσιολογικό" και το "παθολογικό"
Το επίθετο "φυσιολογικός-ή-ό" (πέρα από τις "θρησκευτικές του ρίζες" όπως εύστοχα είπε ο κύριος Νίκος) έχει, στην τρέχουσα σημασία του και χρήση, έντονη σχέση με σημασιολογικά περιβάλλοντα που άπτονται του χώρου της υγείας και της επιστήμης τής ιατρικής και της ψυχολογίας, καθώς υποβάλλει την αντιδιαστολή του προς το "παθολογικό", το "άρρωστο", το "ασθενικό" (και για να πάμε παραπέρα, στο χώρο της τρέχουσας ηθικής) το "αρρωστημένο" και το "ανώμαλο".
Άπαξ, δηλαδή, και απουσιάζει το "φυσιολογικό" από μια κατάσταση, τότε (σύμφωνα με τα παραπανω) εκείνη εκπίπτει στο χώρο του παθολογικού, αν πρόκειται για ύγεία, και στη σφαίρα του ανεπίτρεπτου (παρ-εκτροπή), αν πρόκειται για συμπεριφορά.
Βέβαια στον χώρο της ιατρικής, της ψυχοπαθολογίας και ψυχιατρικής, κάπως πιο εύκολα προσδιορίζεται ο "ιδεότυπος", όπως θα ελεγε ο Μαξ Βέμπερ, του παθολογικού: το χαλασμενο δόντι, το σπασμένο πόδι, η περιορισμένη όραση, ο έντονος σωματικός πόνος, η δυσλειτουργία ενός οργάνου που απειλεί τη ζωή μας, αλλά και το υπερβολικό, διαρκές και ανυπόφορο ψυχικό άλγος συγκαταλέγονται σε αυτήν την κατηγορία.
Εδώ, το μη "φυσιολογικό" παραπέμπει σε καταστάσεις οι οποίες, από βιοψυχικής άποψης, είναι ανυπόφορες και προκαλούν έντονο πόνο και ανυπέρβλητα εμπόδια στην καθημερινή μας ζωή, οπότε χρήζουν διορθωτικών παρεμβάσεων.
Το πένθος, λόγου χάρη, που προσωπικά βιώνω πολύ έντονα και επί μακρό, για την απώλεια αγαπημένων προσώπων, μου δυσκολεύει την καθημερινή μου ζωή, δυσχεραίνει τις συναναστροφές μου με τους ανθρώπους, επιβαρύνει ψυχικά την οικογενειακή μας ατμόσφαιρα. Προφανώς η θλιψη μου δεν είναι φυσιολογική, είναι υπερβολική και αβάσταχτη κάποτε, άρα παθολογική (και γι΄ αυτό από μήνες ζήτησα ειδική βοήθεια).
Πάντως, εσείς κύριε Νίκο, προσεγγίσατε την έννοια του "φυσιολογικού" από φιλοσοφική σκοπιά προσδίδοντάς της μάλιστα εκπληκτική ελαστικότητα, στο βαθμό που την αναοριοθετήσατε με ανθρώπινα μέτρα, όπως έκανε δηλαδή και ο Πρωταγόρας (Πάντων χρημάτων μέτρον έστω άνθρωπος, των μεν όντων ως έστι, των δε μη όντων, ως ουκ έστι).
Είναι όμως τόσο παραμορφωμένη η λέξη "φυσιλογικό", τόσο έντονα θετικά ή αρνητικά φορτισμένη και τόσο πανίσχυρα στερεότυπα καμωμένη, που εν τέλει στον πολύ κόσμο, που σκέφτεται ανακλαστικά, προκαλεί τεράστια σύγχυση.
Μια τέτοια συζήτηση (για την ομοφυλοφιλία) έκανα περυσι με δυο εκλεκτές μου φοιτήτριες και πολυ καλά κορίτσια. Η κουβέντα μαζί τους πήρε καλύτερο δρόμο όταν εγκατέλειψαν το οχυρο του "φυσιολογικού" και μιλουσαμε για ανθρώπινες συμπεριφορές εν γένει, έξω από τα στεγανά των όποιων κοινωνικών προϊδεάσεων.
Ονομάτων επίσκεψις...
Με αγάπη
Παράγραφος
libertarian:
Eπομενως η Δικη της Νυρεμβεργης δεν χρειαζοταν;
To φυσικο δεν το δικαζεις, ετσι δεν ειναι;
Ή μηπως το φυσικο επιδεχεται χαρακτηρισμο;
Kαλο,κακο;
Kαι απο ποιον;
paragrafos said:
.....(και για να πάμε παραπέρα, στο χώρο της τρέχουσας ηθικής....
Τρεχούμενη ηθική: πολλά πράγματα που θεωρούνταν ανήθικα στο παρελθόν, σήμερα θεωρούνται ηθικά, ίσως και στο μέλλον πολλά που σήμερα τα βλέπουμε ανήθικα να γίνουν αποδεκτά.
hioniam said...
libertarian:
Eπομενως η Δικη της Νυρεμβεργης δεν χρειαζοταν;
To φυσικο δεν το δικαζεις, ετσι δεν ειναι;
Ή μηπως το φυσικο επιδεχεται χαρακτηρισμο;
Πλήρης σύγχυση.
Τι σχέση έχει το φυσικό (ας αφήσουμε που, όπως είπαμε, είναι διάτρητη έννοια) με το δίκαιο.
Υπακούοντας στην παρόρμηση της φύσης μπορεί να δείρω κάποιον (αν είμαι πιο δυνατός) αλλά δεν δικαιούμαι να το κάνω.
NΔ
...Τι σχέση έχει το φυσικό (ας αφήσουμε που, όπως είπαμε, είναι διάτρητη έννοια) με το δίκαιο...
Μάλλον καμία σχέση, δεν νομίζω να υφίσταται σαν φυσικός νόμος.
Οι θεοί τα δίνουν όλα στους ανθρώπους, αλλά οι άνθρωποι άλλα τα εκλαμβάνουν ως δίκαια και άλλα ως άδικα.
Δεν καταλαβαίνω γιατί γίνεται τόση συζήτηση για το "φυσιολογικό". Τι σημασία έχει; Τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι βασικές ελευθερίες δεν είναι ιατρικά ζητήματα. Κάποτε, ήταν "φυσιολογικό" να μην έχουν οι γυναίκες δικαιώματα (και ακόμα έτσι είναι, στις μουσουλμανικές κοινωνίες): σύμφωνα με την "επιστήμη" της εποχής, ήταν όντα παραδομένα σε διάφορες σκοτεινές τάσεις και δυνάμεις. Κάποτε, επίσης, ήταν φυσιολογικό να μην έχουν οι σκλάβοι δικαιώματα - δεν είχαν, όπως ήθελε ο Αριστοτέλης, τον "(ορθό )λόγο" που αρμόζει σε ελεύθερους ανθρώπους (διάφορες παραλλαγές της άποψης αυτής δικαιολογούσαν την αποικιοκρατία μέχρι πολύ πρόσφατα). Ορισμένα καθεστώτα (π.χ., η μπρεζνιεφική Σοβιετική Ένωση) δεν θεωρούσαν "φυσιολογικό" να είσαι αντιφρονούντας, και τους κλείναν σε ψυχιατρεία.
Όλη αυτή η συζήτηση για το φυσιολογικό δείχνει ένα αφόρητο πουριτανισμό - ότι η μόνη οικογένεια που έχει αξία, οι μόνες ανθρώπινες σχέσεις άξιες λόγου και προστασίας είναι αυτές που αναπτύσσονται στα πλαίσια μίας οικογένειας σαν αυτές που βλέπει κανείς στα παιδικά βιβλία και στις ελληνικές ταινίες του '60. Η ίδια προκατάληψη υπάρχει, στην ελληνική κοινωνία, απέναντι στο ανύπαντρο ζευγάρι, την θετή οικογένεια,την ανύπαντρη μητέρα...Καθετί που ξεφεύγει από την "κουκλίστικη" άποψη περί ανθρώπινων σχέσεων που έχουν μερικοί. Ο καθένας έχει δικαίωμα να είναι πουριτανός. Ας είναι όμως συνεπής: ας απαγορεύσει, π.χ., στον άνεργο άντρα ή στην εργαζόμενη γυναίκα να είναι γονείς (είναι "φυσιολογικές" οι οικογένειές τους;). Γιατί να χτυπάει τους ομοφυλόφυλους μόνο; Επειδή είναι εύκολος στόχος;
Ούτε καταλαβαίνω γιατί πρέπει να περιμένουμε επιστημονικά στοιχεία για να επιτραπεί η υιοθεσία από το ομοφυλόφιλο ζευγάρι. Ζητάμε αντίστοιχα στοιχεία για την ανύπαντρη μητέρα, τον χήρο πατέρα, το πατέρα με παρελθόν ναρκωτικών, την μητέρα με ποινικό μητρώο; Όπως δεν μπορεί ο ψυχίατρος να είναι ο τελικός κριτής βασικών ανθρώπινων δικαιωμάτων, έτσι δεν μπορεί και η κοινωνική λειτουργός...Αρκούν οι προϋποθέσεις που θέτει ο νόμος για την υιοθεσία. Αρκεί η υπόσχεση που δίνουν εκατέρωθεν μερικοί άνθρωποι ότι αναλαμβάνουν ορισμένες υποχρεώσεις ο ένας απέναντι στον άλλο. Αυτό σημαίνει "γάμος" και τώρα. Γιατί μία κοινωνία να μην δώσει την δυνατότητα αυτή σε ένα ευρύτερο κύκλο ανθρώπων;
CESAR said...
"Τρεχούμενη ηθική: πολλά πράγματα που θεωρούνταν ανήθικα στο παρελθόν, σήμερα θεωρούνται ηθικά, ίσως και στο μέλλον πολλά που σήμερα τα βλέπουμε ανήθικα να γίνουν αποδεκτά"
------------
Αν προσέξατε δεν μίλησα γενικώς και αορίστως για τρέχουσα ηθική αλλά για το τι ύπαινίσσεται, στα πλαίσια της τρέχουσας ηθικής, η λέξη "φυσιολογικός" άντρας και "φυσιολογική" γυναίκα.
Ο όρος μπορεί να χρησιμοποιηθεί εντελώς ουδέτερα και "τεχνικά", όπως επίσης εξήγησα, στα πλαίσια της ιατρική.
Εάν όμως κάποιος μεταφέρει το "ιατρικό" περιεχόμενο της λέξης "φυσιλογικός" στον τομέα της ηθικής, κατά την ταπεινή μου γνώμη, συνειδητά ή ασύνειδα, διαπράττει και λογικό ολίσθημα με βάρβαρες προεκτάσεις.
Αν, δηλαδή, μεταφέρουμε. από την ιατρική. αυτούσιο τόν όρο "φυσικολογικός" άντρας ή "φυσιολογική" γυναίκα (που εκεί σημαίνει υγιής και όχι άρρωστος) στα πλαίσια της τρέχουσας ηθικής, τότε ο όρος "φυσιολογικός" παίρνει χροιά, απαξιωτική, περιφρονητική, κοντολογίς απάνθρωπη.
Στα πλαίσια της τρέχουσας ηθικής αυτός ο όρος εκλογικεύει, λανθάνοντα, ρατσιστικά και απάνθρωπα στερεότυπα γύρω από τον δήθεν φυσιολογικό"ανώτερο" άντρα και τον δήθεν ανώμαλο "κατώτερο" άντρα.
Δεν μίλησα γενικώς και αορίστως.
Επιτρέψτε μου να τοποθετηθώ καθυστερημένα λόγω απουσίας μου :
Ναι σε όλα!
Ναι στους γάμους μεταξύ ετεροφύλων και ομοφύλων . Και ναι θα ωφεληθούν και τα ετερόφυλα ζευγάρια αφού αν μη τι άλλο θα ζουν σε μια πιο ελεύθερη κοινωνία.
Ναι και στην πολυγαμία (μπράβο mickey για την πρόταση στα αρχικά comments σου!) προτείνω κι εγώ να μπορεί να συμπεριλαμβάνει διάφορους συνδυασμούς λ.χ γάμος μεταξύ 2 ανδρών και 5 γυναικών …όλοι μαζί σε ένα κρεβάτι! (θα θέλουμε ένα στρέμμα κρεβάτι αλλά τέλος πάντων η τεχνολογία θα το λύσει κι αυτό).
Ναι και στην αγαμία (να σταματήσει το «αχ την καημένη έμεινε γεροντοκόρη! Χαμένη πήγε τέτοια κοπέλα!»).
Ναι και για την υιοθεσία. Μόνο εκεί έχω κάποιες επιφυλάξεις για το καλό των παιδιών, λόγω των προκαταλήψεων και όχι για το «αφύσικο» των ομοφύλων γονέων. (Θα μαρτυρήσουν από τους «φυσιολογικούς» αυτά που θα πρωτο-υιοθετηθούν από ομόφυλα ζευγάρια)
Όσο για την ανωριμότητα μας έχει αποτελέσει χιλιομασημένη καραμέλα στα στόματα των πολιτικών, αυτών που δεν θέλουν ή δεν τολμούν. Ας την παραβλέψουμε μια φορά μπας και ωριμάσουμε.
Ας ελπίσουμε στις «επιτρέψεις» και όχι στις «απαγορεύσεις» μήπως και πάψουμε να έχουμε ανάγκη τους γάμους και μήπως κάποτε οδηγηθούμε και στην τελευταία απαγόρευση: στο «Απαγορεύεται το απαγορεύεται» και στην κατάργηση των «τάξη-θετών» , επειδή επίσης δεν θα τους έχουμε πλέον ανάγκη .
Ουτοπικό; Ανέφικτο; Ίσως, αλλά επειδή κάποιοι πίστεψαν στο ανέφικτο έχουμε σήμερα αεροπλάνα…
(ελπίζω να μην επαναλαμβάνω «πιστά» κανέναν γιατί ακόμη δεν έχω προλάβει να διαβάσω όλα τα κόμεντς. Θα τα διαβάσω τώρα’ απλά τοποθετούμαι πριν ο ΝΔ αλλάξει το ποστ)
καλημέρα
Ίσως κάποιος εξελικτικός βιολόγος να έλεγε ότι φυσικό και φυσιολογικό είναι αυτό το χαρακτηριστικό που παρατηρείται συχνότερα μεταξύ των ατόμων του ίδιου είδους. Ίσως επίσης φυσιολογικό να ονομάσουμε αυτό που οι μηχανισμοί της εξέλιξης έχουν επιβάλει και αυτό υποβοηθά την εξέλιξη. Μια ιδέα ρίχνω δεν προτείνω λύση στο θέμα του τι είναι φυσιολογικό. Βασικά μοιάζει να είναι θέμα ορισμού.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αν λόγου χάρη ένας εξωγήινος (πολύ X-Files το έκανα το θέμα) ερχόταν στη γη και μελετούσε τους οργανισμούς της θα έβλεπε ότι για το ανθρώπινο είδος παρατηρείται ότι ως επί των πλείστων το "ζευγάρωμα" γίνετε μεταξύ ατόμων διαφορετικού φύλου.
Ας παντρευτουν λοιπον οσοι με οποιους θελουν. Ο γαμος ειναι ο καλυτερος ταφος
Παμε να κλαψουμε στη σημερινη δημοσιευση
Ναι αλλά ευτυχώς ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι φυσιολογικός. Επανέρχομαι στο θέμα του δικαίου - που τιμωρεί η φύση την αδικία και την βία;
υποκείμενο δικαίου: συμφωνώ με την τοποθέτησή σου για την παιδοθεσία. Αυτό σήμαινε το "ότι είμαι ανοιχτός". Άλλωστε για να μαζευτούν στοιχεία (που θα επιτρεέψουν μία πιο τεκμηριωμένη κρίση) θα πρέπει να ξεκινήσει...
dear all,
τα comments κοντεύουν να γίνουν... bigger than life! Τέτοιο υλικό με βάζει σε σκέψεις για πολύ περισσότερο απ'όσο κρατάει το post. Σας ευχαριστώ!
Να ρωτήσω όμως κάτι: όταν όλα έχουν ειπωθεί, ποιό είναι το "δια ταύτα"?
Ναι ή όχι? Σε όλα ή με διαβαθμίσεις? Και επειδή αργά ή γρήγορα θα μας έρθει στην πόρτα (είχαμε π.χ. και ανέκδοτα με τους αλβανούς τρομάρα μας και τώρα είναι μέσα στα σπίτια μας & ΔΕΝ το λέω ρατσιστικά).
Ολες αυτές οι αποχρώσεις του γκρι ξεπερνούν ενδεχομένως τα δικά μου κυβικά. Θέλω βοήθεια λοιπόν. Αν πρεπει να πάρουμε μια απόφαση, άσπρο-μαύρο, τι γίνεται? Διότι η ζωή του άλλου, η καθημερινότητά του, τα δικά του βιολογικά ή παιδοθετημενα παιδιά δεν είναι θεωρία.
Το ρώτησα και πολύυυυ πριν κι ακόμη δεν βλέπω ξεκαθάρισμα.
Υπεροχα τα λόγια, σπουδές κανονικές, το "δια ταύτα" ποιό είναι?
(ΝΔ τελειώσα το πόνημα στο προηγούμενο post)
ΝΔ ψηφίζω πάντα άσπρο (θετικά). Το μαύρο (άρνηση) πληγώνει αυτούς που θα το υποστούν.
Νομίζω πως θα συμφωνήσουμε όλοι ότι σε ένα κράτος δικαίου οι ηθικές επιταγές της όποιας θρησκείας ("επικρατούσας" ή μη) δεν θα πρέπει να παίζει κανέναν απολύτως ρόλο στη διαμόρφωση της κοινωνικής πολιτικής του και στο νομοθετικό έργο που θα παράγει. Θα προχωρήσω στη συνέχεια του σχολίου μου ΒΑΣΙΖΟΜΕΝΟΣ σε αυτή την παραδοχή.
Πώς ορίζεται ο γάμος σε ένα τέτοιο κράτος; Ένας πρώτος ορισμός θα μπορούσε να είναι "η νομική αναγνώριση της συμβίωσης δύο ανθρώπων με ότι αυτό συνεπάγεται για την ανατροφή παιδιών μέσω τεκνοποίησης ή παιδοθεσίας (σ.τ.σ. Συμφωνώ απολύτως με τον μη σεξιστικό όρο του harry) και τα κληρονομικά τους δικαιώματα". Κατά τη γνώμη μου όμως ένας τέτοιος ορισμός είναι κομματάκι προβληματικός. Αν και έθεσα το θέμα κάπως χιουμοριστικά χθες το πρωί, εν τούτοις θα επιμείνω. Γιατί θεωρούμε ως "γάμο" ή έστω "σύμφωνο συμβίωσης" κάτι που αφορά αποκλειστικά και μόνο ΔΥΟ ανθρώπους; Αν μιλάμε για τη χριστιανική (και ενδεχομένως και "βιολογική") βάση του γάμου το κατανοώ απολύτως. Για την εκκλησία δε νοείται γάμος παρά μόνο μεταξύ ενός άνδρα και μιας γυναίκας. Για άλλες θρησκείες (και τις αντίστοιχες κοινωνίες) όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο περιοριστικά. Ένας μουσουλμάνος μπορεί να έχει δυο ή περισσότερες γυναίκες. Σε άλλες θρησκευτικές ομάδες και κοινωνικά σύνολα ισχύουν και άλλες μορφές συμβίωσης. Ένα κράτος δικαίου θα πρέπει ή όχι να αναγνωρίσει και αυτές τις μορφές "ένωσης" και "συμβίωσης";
Πέρα από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός, υπάρχουν και περιπτώσεις συμβίωσης με περισσότερα από δύο μέλη. Μια γυναίκα - δύο άντρες ή αντίστροφα (γνωστά και ως "τρίγωνα"), καθώς και πολυπληθέστερα σύνολα. Αυτές οι ομάδες, αν και απαντούν σπανιότερα, δε δικαιούνται επίσης "αναγνώριση", όπως τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια; Εκτός κι αν υπάρχει κάποια επιστημονική απόδειξη ότι οι όποιες "βάσεις" του γάμου (π.χ. η αγάπη και η αφοσίωση) μπορούν να υπάρξουν μόνο μεταξύ ΔΥΟ ανθρώπων - κι ας μου πει κάποιος αν ΚΑΘΕ ζευγάρι που γνωρίζει διακατέχεται από αυτές ;)
Αν φτιάχνουμε νόμους με ορθολογικά κριτήρια και με βάση τα επιστημονικά δεδομένα της κάθε εποχής (τα οποία φυσικά μπορεί να ανατραπούν στο μέλλον), τότε νομίζω πως οι μόνες αποδεκτές λύση μιας "ανοιχτής" κοινωνίας στο ζήτημα της συμβίωσης είναι οι εξής δύο:
1. Κανένα νομικό δικαίωμα δεν αναγνωρίζεται αυτοδίκαια ανάμεσα στα μέλη μιας ομάδας που "συμβιώνει", παρά μόνο όσα αναφέρονται ρητά σε επίσημες διαθήκες και ιδιωτικά συμφωνητικά.
2. Όσα νομικά δικαιώματα αναγνωρίζονται σήμερα σε μια "τυπική" οικογένεια ενός άνδρα και μιας γυναίκας, να αναγνωρίζονται σε κάθε άλλη μορφή συμβίωσης, ανεξαρτήτως πλήθους και φύλου των μελών της, εφόσον όλα τα μέλη που συμβιώνουν δεσμεύονται νομικά και επισημοποιούν ταυτόχρονα την ένωσή τους.
Όλα τα άλλα είναι ημίμετρα και απλά αντικαθιστούν κάποιες προκαταλήψεις του χθες με κάποιες άλλες του σήμερα. Σε κάθε περίπτωση, προσωπικά δεν με ικανοποιούν. Κατανοώ ότι "πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού", αλλά αν "παιδοθετήσουμε" αυτή την άποψη θα σας στεναχωρήσω, καθώς ο Παπαληγούρας και ο Ρουσόπουλος έχουν μάλλον δίκιο ;)
Υ.Γ. 1: Δεν ξέρω αν εισάγω ή όχι "καινά δαιμόνια" στη συζήτηση, όμως θέλω να δείξω εκτός των άλλων ότι η κατοχύρωση της συμβίωσης των ομοφυλόφιλων ζευγαριών ανοίγει τον ασκό του Αιόλου και για πράγματα που ίσως δεν περιμένουμε και θα τα βρούμε μπροστά μας. Ας σκεφτούμε κατά πόσο είμαστε προετοιμασμένοι και για αυτά. Προσωπικά η άποψη "ας γίνει ένα βήμα και βλέπουμε" δε με ικανοποιεί.
Υ.Γ. 2: Μια και το παρόν σχόλιο έγινε σεντόνι, αφήνω το ακανθώδες θέμα των παιδιών και το "σε ποιον ανήκουν" για επόμενο σχόλιο.
Καλημέρα. Είμαι καινούργιο μέλος. Αφορμή για να γραφτώ ήταν το θέμα που άνοιξε ο Νίκος Δήμου για τη νομική κατοχύρωση της συμβίωσης των ομοφυλόφιλων.
Κάποιοι, αρκετά σχόλια πιο πάνω, απόρησαν γιατί δεν έχει γράψει στο θέμα κάποιος ομοφυλόφιλος ή κάποια λεσβία ανοιχτά και όχι παριστάνοντας τον αποστασιοποιημένο πλην προοδευτικό ετεροφυλόφιλο.
Θα προσπαθήσω να δώσω μια απάντηση στο ερώτημα. Έχω γράψει σε διάφορα φόρουμ/τσατ κτλ και αρκετές φορές έχω τοποθετηθεί σε παρόμοια θέματα με αυτό. Ποτέ μέχρι σήμερα δε μπόρεσα να κάνω την υπέρβαση και να μιλήσω για τις εμπειρίες μου ως ομοφυλόφιλος και το πόσο δύσκολο είναι για μας να αντιμετωπίσουμε όλη αυτή την κοινωνική προκατάληψη που υπάρχει εναντίον μας.
Ακόμα και πίσω από την ανωνυμία του διαδικτύου είναι πολύ δύσκολο να το παραδεχτείς σε μια διαδικτυακή ομάδα ατόμων όταν ξέρεις ότι κάποιοι με την πρώτη ευκαιρία θα πετάνε δηλητηριώδη σχόλια εις βάρος σου (έχω δει να συμβαίνει σε πολύ αξιόλογα άτομα που επέλεξαν την αλήθεια αντί της υποκρισίας)
Στην ουσία των ερωτημάτων που έθεσε ο Νίκος Δήμου είμαι υπέρ της νομικής αναγνώρισης της συμβίωσης των ομοφυλοφίλων, για οικονομικούς αλλά και πρακτικούς λόγους.
Αν δύο άνθρωποι συζούν χρόνια και συμβεί κάτι στον έναν από τους δύο και βρεθεί σε κρίσιμη κατάσταση στην εντατική, ο σύντροφος του που με βάση το νόμο δε του είναι τίποτα δε θα μπορεί να τον επισκεφτεί..
Για τα κληρονομικά κάνουν λάθος όσοι λένε ότι μπορούν να ταχτοποιηθούν και σήμερα με τους υπάρχοντες νόμους. Εκτός του ότι είναι πολύπλοκη διαδικασία, οι συγγενείς μπορούν να προσβάλλουν τη διαθήκη και το πιο πιθανό είναι να δικαιωθούν αφού ο σύντροφος του εκλιπόντος νομικά δεν αναγνωρίζεται.
Είναι δίκαιο ο νόμος να πετάξει έξω τον σύντροφο μου που θα μου έχει συμπαρασταθεί επί χρόνια και με τις κοινές μας οικονομίες θα έχουμε φτιάξει το σπίτι μας, για να το δώσει στους συγγενείς μου, οι οποίοι μπορεί να με διώξουν από το σπίτι και να με αποκληρώσουν όταν τους ανακοινώσω τη διαφορετικότητα μου;
Τέλος θα ήθελα να πω και κάτι άσχετο με το θέμα. Ο εσωτερικός αγώνας που δίνει ο κάθε ομοφυλόφιλος από τα σχολικά του χρόνια για να αποδεχτεί αυτό που είναι, είναι κάτι που μόνο οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να καταλάβουν.
Όταν από μικρό παιδί ακούς να λένε τη λέξη "πουστιά" και να τη συνοδεύουν από πράξεις κάθε άλλο παρά αξιέπαινες, όταν από τα πρώτα σχολικά σου χρόνια ακούς να αποκαλούν "αδερφή" το θηλυπρεπές* ή ντροπαλό παιδί του σχολείου και κάποια στιγμή μαθαίνεις τυχαία ότι αυτές οι λέξεις είναι για σένα που από τότε που σε θυμάσαι σεξουαλικά ενεργό σου άρεσαν οι συμμαθητές σου και όχι οι συμμαθήτριες σου, τότε γυρίζει όλος ο κόσμος σου ανάποδα..
Αρχίζεις να βλέπεις με άλλο μάτι την "αδερφή" του σχολείου, αρχίζεις να εντοπίζεις και άλλα τέτοια παραδείγματα στην τηλεόραση και φοβάσαι ότι θα γίνεις κι εσύ έτσι μεγαλώνοντας και θα σε κράζουν όλοι, αφού κανείς δε βρέθηκε να σου πει ότι δεν είναι απαραίτητο ένας ομοφυλόφιλος να είναι θηλυπρεπής, ούτε το ανάποδο. Μερικές φορές νιώθεις ότι σε έχουν καταλάβει ήδη, κουμπώνεσαι, κλείνεσαι στον εαυτό σου, γεμίζεις με κόμπλεξ, αρχίζεις να σιχαίνεσαι αυτό που είσαι..
Αναγκάζεις τον εαυτό σου να ερωτευτεί κοπέλα, του απαγορεύεσεις να σκέφτεται αγόρια κι όταν δε τα καταφέρνεις προσπαθείς να απέχεις εντελώς από το σεξ και την αυτοικανοποίηση.. Στρέφεσαι στην εκκλησία, κάνεις τάματα, παρακαλάς το Θεό κάθε βράδυ το άλλο πρωί να ξυπνήσεις και να μη σου αρέσουν πια τα αγόρια αλλά ποτέ δε γίνεται αυτό...
Για να μη σας κουράσω άλλο μετά από χρόνια βρήκα το δρόμο μου. Κάποια άτομα που γνώρισα ακόμα προσπαθούν να αντισταθούν στον ίδιο τους τον εαυτό. Ίσως όταν μεγαλώσουν να παντρευτούν και να κάνουν οικογένεια όμως τη νύχτα να ψάχνουν στα σάιτ αγγελιών και στο mirc φάσεις με άντρες, κοροιδεύοντας και τη γυναίκα τους αλλά και τα παιδιά τους που δε φταίνε σε τίποτα..
Απέναντι σε αυτή την εικόνα φυσικά και προτιμάω μια οικογένεια ατόμων του ίδιου φύλου που θα προσφέρουν αγάπη σε κάποιο παιδί αντί να βρίσκεται στα αζήτητα σε κάποιο ίδρυμα..
Για όποια άλλη απορία έχετε ρωτήστε με. Σόρρυ για το ύφος του ποστ, ίσως ήταν αποθημένο μου να τα πω κάποτε.
@κώστας (12:35μμ)
Πολύ χρήσιμη και ουσιαστική η παρέμβασή σου. Ελπίζω να ακολουθήσουν και άλλες τέτοιες, για να μη λένε μερικοί μερικοί ότι εδώ μέσα κρίνουμε και σχολάζουμε "εξ απαλών ονύχων".
O νομοθέτης στην Ελλάδα φοράει χειροπαίδες! Στον ένα χέρι το "βραχιόλι" δώρο των συντηριτικών πολιτικών και στο άλλο περασμένο, με άπειρες κλειδαριές, από την εκκλησία. ΄Αντε τώρα να μπορέσει έγκαιρα και σωστά να κάνει τη δουλειά του!! Δεν ελπίζω, όσο εμείς οι πολίτες τους δίνουμε άφεση ή ακόμα περισσότερο τους υποστηρίζουμε.
This post has been removed by the author.
@mickey,
το "εξ απαλών ονύχων" σημαίνει παιδιόθεν, από τότε που ως βρέφη τα νυχάκια είναι ακόμη απαλά. Αυτό που θες να πεις μάλοον θα ήταν ότι μιλάμε εκ του ασφαλούς ή έξω από τον χορό.
;)
@κώστας,
Επιτέλους, ένας ανοιχτά, καθαρά & ξάστερα άμεσα ενδιαφερόμενος (& εμπλεκόμενος) να μας πει τι συμβαίνει!
Πρωτ'απ'όλα, θα δεις ότι εδώ μπορεί να σε "πειράξουμε" σαν φίλοι, αλλά πέραν κάποιων που μπορεί να παρεισφρύσουν με κακόβουλες προθέσεις, και τέτοιοι υπάρχουν παντού δυστυχώς, θα σε ακούσουμε με αυτιά-λαγάνες. Κι είμαι σίγουρη, πρώτος απ'όλους ο ΝΔ. Το μόνο που ζητάμε είναι, και νομίζω μιλάω για όλους, να μας λες τα πράγματα όπως είναι. Για να μας βοηθήσεις να κατανοήσουμε καλύτερα τις παραμέτρους του θέματος.
Εντάξει, ως δείγμα είσαι... αμελητέα ποσότητα, αλλά είναι μια αρχή, n'est'ce-pas?
:-)
Λοιπόν, ξαναρωτώ: ποιό είναι το "δια ταύτα"? Καταλαβαίνω από τα λεγόμενά σου η νομική κατοχύρωση ως "ζεύγους", για θέματα από δάνεια φαντάζομαι ως κληρονομιές. Αλλο?
Με τα παιδιά απ'ότι φαίνεται όλοι συμφωνούμε ότι δεν υπαρχουν επαρκή στοιχεία για να κρίνουμε, αλλά και πάλι, κανείς δεν μπορεί να "φωτοστεφανώσει" (sic) την ετεροφυλόφυλικότητα των γονιών και μόνον ως πανάκεια για την ομαλή ψυχική διάπλαση των απογόνων τους... Εδώ στους ορισμούς μας, μια θεωρητική άσκηση επί χάρτου και τα κάναμε μύλο!
Τι άλλο χρειάζεται? Πώς μπορούμε να βοηθήσουμε οι υπόλοιποι? Πώς να ζυγίσουμε, από ποιές ενδείξεις το πώς να πάμε στην κατεύθυνση που θα προκαλεί όχι μονον λιγότερο πόνο, αλλά και περισσότερη ωρίμανση?
ΥΓ- άσχετο: το sic σε παρένθεση πάντως σημαίνει ότι αυτό που γράφω είναι ελαφρώς... παράδοξο, είτε νοηματικά, είτε συντακτικά, είτε απλώς ορθογραφικά, οπότε προσδίδει χιουμοριστικό τόνο στο γραφόμενο το οποίο προηγείται.
@Κώστας...
«Απέναντι σε αυτή την εικόνα φυσικά και προτιμάω μια οικογένεια ατόμων του ίδιου φύλου που θα προσφέρουν αγάπη σε κάποιο παιδί αντί να βρίσκεται στα αζήτητα σε κάποιο ίδρυμα..»
12:35 μμ
Πολύ σωστή εικόνα παρουσίασες Κώστα, μπορώ να συμφωνήσω σε όλα, από κει και πέρα όμως διαφωνώ σε αυτό το σημείο. Σε αυτό το θέμα όμως η κοινωνία δρα με ένα περίεργο τρόπο. Πες το ότι οφείλετε ότι δεν έχει συνηθίσει τέτοιες καταστάσεις, πες τους φόβους που έχουν οι «συνήθεις» άνδρες για τον εαυτό τους, αυτοί οι «άνδρες» που όπως σωστά μπόρεσαν και αντιστάθηκαν στον εαυτό τους. Ενώ του μπεκρούλιακα το παιδί κανείς δεν θα στιγματίσει για το πάθος του πατέρα του, ίσος να τον συμπαθήσει κιόλας και να του συμπαρασταθεί, φοβάμαι ότι το ίδιο δεν θα συμβεί με το παιδί (έστω υιοθετημένο) του ομοφυλόφιλου. Ο στιγματισμός από τον οποίο υποφέρει ο ο.φ. πατέρας ή μητέρα, θα μεταβιβαστεί και στο παιδί και θα τον κάνει να πληρώνει για τις αμαρτίες των γονιών του. Δεν νομίζω ότι είναι δίκαιο να πληρώνει το παιδί για τις «ιδιαιτερότητες» των γονιών του. Αυτό είναι πιο εμφανές στην κοινωνία μιας επαρχιώτικης πόλης, αλλά φοβάμαι ότι και στην κοινωνία της μεγαλούπολης πολύ σύντομα θα «δασκαλέψεις» το παιδί σου να κρύβει την ιδιαιτερότητα των γονιών του. Όχι βέβαια ότι το περίγυρο του και οι φίλοι του θα έπρεπε να το γνωρίζουν και να τους νοιάζει, αλλά το παιδί αυτό θα μάθει από νωρίς να ζει στην υποκρισία και αυτό-ανάκληση. Φοβάμαι ότι ο ρατσισμός των μεγαλυτέρων περνάει πολύ εύκολα στα παιδιά τους, και τα παιδιά γίνονται πιο ρατσιστικά από τους μεγάλους.
Η περιγραφεί του αγώνα σου για μία φυσιολογική ζωή είναι σωστή και όπως το φανταζόμουν. Ο προβληματισμός έγκειται στο ότι άτομα αυτής της ψυχοσύνθεσης, με όλες τις διαστρεβλώσεις και τα κόμπλεξ πού τους έχει επιβάλει και εξαναγκάσει οι κοινωνία, δύσκολα τα αποδέχεσαι και αυτό το άτομο δεν κρίνεις κατάλληλο για γονιό. Το ίδιο μπορεί να πει κανείς και για τον μεθύστακα ή τον ναρκομανή, και αυτή δεν είναι οι πιο κατάλληλοι για την ανατροφή παιδιών. Η διαφορά βρίσκεται ότι στην περίπτωση αυτών των ομάδων η κοινωνία δεν μπορεί να τους το απαγορεύσει, και στις ακραίες περιπτώσεις τους αφαιρεί την κηδεμονία των παιδιών τους. Στην περίπτωση των ο.φ. γάμων, η κοινωνία μπορεί να απαγορεύσει την υιοθεσία.
@aphrodite
Με το σύμφωνο συμβίωσης ατόμων του ίδιου φύλου δεν ταχτοποιούνται μόνο οικονομικά, κληρονομικά και πρακτικά ζητήματα.
Υπάρχει κι ένα άλλο όφελος, το οποίο είναι αυτό που ενοχλεί περισσότερο τους πολέμιους των γκέι, γι' αυτό και αποσιωπάται συνήθως από σχετικές συζητήσεις.
Μέχρι σήμερα οι ομοφυλόφιλοι άντρες και γυναίκες δεν υπάρχουν για το κράτος. Πουθενά, σε κανένα επίσημο έγγραφο δεν αναφέρονται. Για να μην πούμε για το παρελθόν βέβαια, που αναφέρονταν αλλά... αρνητικά, για να ποινικοποιηθεί η επιλογή τους.
Έτσι η ρύθμιση για τα γκέι ζευγάρια είναι και μία έμμεση αλλά σαφέστατη αναγνώριση της ύπαρξης τους αλλά και των δικαιωμάτων τους.
Αναγνωρίζει το κράτος ότι υπάρχουμε κι ότι έχουμε δικαιώματα (αλλά και υποχρεώσεις) όπως και τα παραδοσιακά ζευγάρια. Αυτό αναπόφευκτα επιταχύνει την αποδοχή και την εξοικείωση και των πολιτών, η οποία ήδη έχει αρχίσει να προχωράει τα τελευταία χρόνια.
invive said... στίς 2:41π.μ.
"Dr Strange said...
"Υ.Γ.2 Πριν γράψω τό παραπάνω, και πάλι πριν τό δημοσιεύσω, φρόντισα να έχω διαβάσει όλα τά προηγούμενα σχόλια. Νομίζω καλά θα κάνανε να τό προσπαθούν κι οι άλλοι."
Υποθετω οτι το παραπανω σχολιο ειναι εμμεση (αμεση;) απαντηση στο δικο μου υστερογραφο. Διατηρωντας καθε καλη διαθεση απεναντι στον συνομιλητη μου, να αποσαφηνισω οτι το υστερογραφο μου δεν το εθεσα ως απαξιωτικο για τα υπολοιπα σχολια. Ηταν απλα μια παρατηρηση, γιατι πιθανως ..."
Η αλήθεια είναι ότι δεν ήταν απάντηση. Απλώς, εκεί που είχα φάει και γω δεν ξέρω πόση ώρα για να διαβάσω όλους τούς προηγουμένους και να τούς έχω υπόψη μου όταν θά 'γραφα τά δικά μου - ούτως ώστε να μην συνιστούν τά τελευταία μονόλογο αλλά κομμάτι επικοινωνίας και να έχουν και κάποια αξία να τά διαβάσει κανείς, να μην προσθέτουν μπλα μπλα - εμφανίστηκες εσύ και είπες ότι γράφεις (και υποθέτω περιμένεις και κάποιον άλλον να σέ διαβάσει) χωρίς να έχεις διαβάσει τίποτε από τούς προηγουμένους. Η αλήθεια είναι ότι κάπως μού ήρθε, και σκέφτηκα, όχι να σέ ψέξω εσένα εγώ ο παράξενος, για κάτι που κάνουν ίσως οι πιο πολλοί άλλωστε, αλλά ότι θά 'πρεπε να λεχτεί κάποια στιγμή μια κουβεντούλα και γι' αυτό τό ζήτημα, και τίς σημαντικότατες προεκτάσεις του, που τίς έχουμε ξεχάσει άλλωστε στήν εποχή μας τής δημοκρατίας τών γκάλοπ και τού προχείρου δημοσιογραφικού λόγου, ότι δεν είναι οποιαδήποτε γνώμη που ενδιαφέρει, και στή δημοκρατία, αλλά η ενήμερη γνώμη, οποιουδήποτε βεβαίως, αφού ακούσει και όλους τούς άλλους.
(Τί λέτε γι' αυτό κύριε Δήμου;)
Για τήν υποβοηθούμενη αναπαραγωγή τώρα, και τά φυσικό/ αφύσικο (φύσει/ θέσει, φύση/ ανθρώπινη παρέμβαση), είναι μεγάλη η συζήτηση, και καλύτερα να τήν αφήσουμε για κάποια άλλη φορά. (Άλλωστε ο οικοδεσπότης έβγαλε άλλο ποστ, και κει θα μετακομίσαν μάλλον όλοι). Να πω μόνο ότι δεν είναι τόσο απλό, τό να μπορούμε να επικαλούμαστε τή φύση εναντίον τής ανθρωπίνου παρεμβάσεως όποτε μάς αρέσει (π.χ. βλάβη τού φυσικού περιβάλλοντος), και να αποφεύγουμε τίς σχετικές διακρίσεις όποτε δεν μάς κάνει κέφι. Αλλά και ότι η απάντηση δεν βρίσκεται - νομίζω - στό τί είναι φύση, αλλά στό τί είναι, και, από ένα σημείο και πέρα, στό τί θέλουμε να είναι, άνθρωπος.
Όσο για τίς πολυμελείς συμβιώσεις, γειά σου ρε Μίκυ. Ομολογουμένως δεν έχω να αμφισβητήσω τά λεγόμενά σου, και βεβαίως συμφωνώ σε κάθε περίπτωση ότι τά σχετικά δικαιώματα εύλογο να απορρέουν από σαφείς συμφωνίες τών ενδιαφερομένων. Και ότι όλα αυτά προβλέπονται με κάποιο τρόπο στό νόμο. Ο οποίος είναι πριν απ' όλα γενικός κανόνας, και δεν τόν φτιάχνουμε ειδικά για μια δυο (πέντε, δέκα) περιπτώσεις, αλλά όταν βλέπουμε, εκ τών υστέρων (είπα, συμφωνώ και με τόν Παπαληγούρα), ότι χρειάζεται γενική ρύθμιση. Ίσως όμως - δεν ξέρω - οι πολυμελείς συμβιώσεις να είναι ακόμα πιο ειδικές περιπτώσεις από αυτές τών ομοφυλοφίλων. Από τήν άλλη, όσο τό σκέφτομαι τόσο και περισσότερο αμφιβάλλω ότι, κατά τό ισχύον δίκαιο, ο γάμος (τού Αστικού Κώδικα) προϋποθέτει κατ' ανάγκην σχέση άνδρα γυναίκας.
@ Κώστας
Τι κρίμα που δεν σας είχαμε στην κουβέντα από την αρχή.
Πάντως, και από τα λίγα που προλάβατε να πείτε, μάθαμε αρκετά.
Σας ευχαριστώ θερμά
Με αγάπη
Παράγραφος
@Cyber-Dust
Έχεις δίκιο, αυτό που έκανα ήταν να αντιπαραβάλω ένα από τα χειρότερα είδη παραδοσιακής οικογένειας (αυτό όπου ο πατέρας πηγαίνει κρυφά με άντρες κοροϊδεύοντας και τη γυναίκα του και τα παιδιά του) με την ιδανική γκέι οικογένεια 2 μπαμπάδων ή 2 μαμάδων που απαλλαγμένοι από κόμπλεξ, εμμονές και την αφόρητη πίεση του κοινωνικού περίγυρου θα μεγαλώσουν με αγάπη το υιοθετημένο τους παιδί και θα του περάσουν όλες τις αξίες της ανεκτικότητας και του διαλόγου αντί του αφορισμού σε ό,τι διαφέρει.
Σίγουρα δεν είναι δίκαιη ούτε αντιπροσωπευτική η σύγκριση και δε μπορούμε έτσι να κρίνουμε την καταλληλότητα 2 ατόμων του ίδιου φύλου να μεγαλώσουν παιδί.
Πάνω σε αυτό θα αποφασίσουν οι ειδικοί μέσα από έρευνες. Εμένα απλά θα μου επιτρέψετε να είναι αισιόδοξος για τα αποτελέσματα που θα βγουν :)
Ο λόγος που αντιπαρέβαλα τα δύο αυτά ακραία παραδείγματα στο πρώτο ποστ ήταν για να τονίσω πόσο άδικο είναι κάποιοι να κρίνουν εκ των προτέρων με τόσο αρνητικό τρόπο το ενδεχόμενο υιοθεσιών παιδιών από ζευγάρια ίδιου φύλου και να θεωρούν τις παραδοσιακές οικογένειες καλύτερες εκ των πραγμάτων μόνο και μόνο επειδή έχουν... μπαμπά και μαμά!
Το θέμα είναι τι μπαμπά και τι μαμά έχουν...
Στό site του "ΑΘΗΝΟΡΑΜΑΤΟΣ" : 'οι γνώμες των θεατών' για το "mystery of the Brokeback Mountain", έγινε αρκετή κι ενδιαφέρουσα κόντρα ιδίως στην νεολαία : ομοφυλοφιλία, δικαιώματα, 'ανωμαλία', υιοθεσία...
Μού έκανε εντύπωση, που αρκετά μεγάλο μέρος των νέων σινεφίλ, άθελά του, εξέφραζε τις γονεικές και Κοινωνικά υ π ο β α λ λ ό μ ε ν ε ς προκαταλήψεις.
Όσο για μένα απαντώ '' ν α ί'' σ' όλα τα ερωτήματα του Ν Δ.
Σεβασμός σημαίνει :
''ζήσε κι άσε και τους άλλους να ζήσουν''.
Όσο για τα παιδιά των ομοφυλοφίλων ζευγαριών, μιά πρόσφατη -άν θυμάμαι καλά της περασμένης βδομάδας - ''' Ε Λ Ε Υ Θ Ε Ρ Ο Τ Υ Π Ι Α '' είχε μιά εκπληκιτική συνέντευξη κάποιας σοβαρής λεσβίας γυναίκας, - που διαμένει με το ταίρι της στην ...Κρήτη (!) όπου κι εργάζεται, εκφράζεται, δημιουργεί κτλ. αξιοπρεπέστατα, απολαμβάνει δε και την κατανόηση της ντόπιας κοινωνίας.Αφορμή ήταν ένα σύγγραμμά της - σαν ιστορία της ζωής της -που μόλις εξεδόθη : " Οι γονείς μου το έμαθαν όταν ήμουν ακόμη 15 ετών...Όμως με σ τ η ρ ί ζ ο υ ν.
...." Όταν αποφάσισα να παντρευτώ τ' άλλο μου ήμισυ, ρώτησα την μητέρα μου και την γιαγιά μου, που μου συμπαραστέκονταν συνεχώς : ήταν η γ ι α γ ι ά μου, που με στήριξε ολόθυμα στην απόφασή μου αυτή...."(Ανακαλώ από μνήμης την συνέντευξη.Φυσικά στο άρθρο ανεφέρετο με τ' αρχικά του ονόματός της διακριτικότητας ένεκα..)
Έχουν - τόνισε,- αλληλεγγύη μιάς Ομάδας από 60 -άν θυμάμαι καλά- ομότροπων συνανθρώπων τους κι έναν ευρύτερο σύνδεσμο από 400 - άν θυμάμαι καλά, - ομοφυλόφιλους Κρήτες συμπολίτες-ισσες, που δραστηριοποιούνται, παρά την συντηρητική φήμη των Κρητικών και της Κρητικής κοινωνίας.Η λεσβία αυτή γυναίκα τόλμησε κι έκανε γονιμοποίηση με άλλον δότη.Έχει δύο π α ι δ ι ά που μεγαλώνουν σωστά, χωρίς ψυχικά τραύματα (κατά το άρθρο).
Τό πρόβλημα είναι μήπως οι κ ο ι ν ω ν ι κ ά ε μ φ υ τ ε υ ό μ ε ν ε ς ενοχές, συμπλέγματα κατωτερότητας ('θηλυπρέπειας', ''πουστιάς''- έχει κι Η Θ Ι Κ Η απόχρωση η λέξη αυτή, η 'κοινωνική αυτή λαλιά', ενδυόμενη την αξία ή απαξία, το ''κουσούρι'' του Χριστόδουλου κτλ- ) απορροφούν τόση ενέργεια υπο μορφή ψυχικών συγκρούσεων στους αγωνιζόμενους ή δυστυχισμένους αυτούς, ώστε ν' αυτουποβάλλονται ως ''άνθρωποι Β' κατηγορίας'', ως 'κατώτεροι/ανώμαλοι' κτλ, ώστε πράγματι να μην μπορούν να υψώσουν το κεφάλι, ν' αποδώσουν, παράγουν, , εμβαθύνουν...στην ζωή, που είναι κι η μόνη που έχουμε.
{Oσο για τον ERICH F R O M M , δεν ήταν στη δεκαετία του 1950 (ο Φρόμμ- τον έχω διαβάσει - εκδόσεις 'Μπουκουμάνη'- 197-... ήταν παλιός ψυχαναλυτής)που η Ψυχανάλυση ισχυριζόταν πως η Ομοφυλοφιλία ήταν ....διαστροφή κι έπρεπε να ελεγχθεί ή ξερριζωθεί με κ α τ α ν α γ κ α σ τ ι κ ό και ψυχαναγκαστικό ετεροφυλόφιλο γάμο ;
Ο REICH πουθενά δεν ήλεγξε, μήτε απαξίωσε την ομοφυλόφιλη σχέση.Αλλ' ωρισμένοι επίγονοι είναι συντηρητικότεροι των επαναστατών προγόνων τους.
Θ α υπενθυμίσω το ΠΡΌΣΦΑΤΟ έξοχο φίλμ με τον Ντέννις Κ ο υ έ ι ν τ και την θαυμάσια Τζούλιαν Μ ο ύ ρ : την ομοφυλοφιλία του πρώτου και τον κρυφό έρωτα της δεύτερης με τον Νέγρο κηπουρό τους στην σκληρά Πουριτανική Αμερικάνικη κοινωνία του 1950 : τον "ορθόδοξο'' Ψυχαναλυτή που προσπαθούσε να ξερριζώσει την ομοφυλοφιλη ροπή του Κουέιντ ως... δ ι α σ τ ρ ο φή !
@KOSTAS TRENT
Το δημοσίευμα στο οποίο αναφέρεσαι είναι αυτό:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=01.04.2006,id=75516232
(συγνώμη για τα πολλά ποστ)
Μάλιστα, τελικά δεν …αντέξαμε να βάλουμε τα δάκτυλα "επί τον τύπον των ήλων" και να δούμε κατάματα τις ΔΙΚΕΣ μας προκαταλήψεις. Πήγαμε γι' άλλα. Η δημοσκόπηση τελείωσε με το politically correct συμπέρασμα ότι ναι μεν να αναγνωρίσουμε κάθε δικαίωμα στην ύπαρξη ομοφυλόφιλων ζευγαριών, αλλά όταν το θέμα πάει στα παιδιά, ε, να λάβουμε υπόψη και την κοινωνία που ζούμε, μην τυχόν και τα παιδάκια πάθουν κανένα ψυχικό τραύμα από τον "χλευασμό" των συνομηλίκων τους. Όσο για περισσότερους από δύο, ούτε κουβέντα. Ας "κλείσουμε τα μάτια" λοιπόν, να έχουμε ήσυχη τη συνείδησή μας ότι κάναμε το καθήκον μας απέναντι στα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά όχι και να διαλύσουμε τα πάντα!
Δυστυχώς, τελικά όλοι φοβούνται το "κοινωνικό κόστος" και όχι μόνο οι πολιτικοί. Φοβόμαστε μην τυχόν και το παιδάκι "στιγματιστεί" επειδή οι "γονείς" του είναι ομοφυλόφιλοι. Λες και δεν έχουν στιγματιστεί δισεκατομμύρια άλλα παιδάκια επειδή έτυχε να είναι δύσμορφα, να φοράνε γυαλιά, να έχουν ακράτεια, να πάσχουν από κάποια αναπηρία, να είναι διανοητικά καθυστερημένα, να είναι ντροπαλά (ειδικά σε ζητήματα έρωτα), να είναι καλοί μαθητές ("σπασίκλες"), να ασχολούνται υπέρμετρα με υπολογιστές και άλλα τεχνολογικά ζητήματα ("nerds"), η εμφάνισή τους να είναι κάπως …παράξενη ("freaks") ή τέλος πάντων επειδή "κατά κάποιον τρόπο" είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ! Επειδή ο εγκέφαλός μας έχει μάθει να βάζει όλα τα πράγματα σε "κουτάκια" με "ταμπελίτσες" για να τα επεξεργάζεται καλύτερα, ε, ας μην προσθέσουμε άλλο ένα "κουτάκι" και δημιουργήσουμε προβλήματα στις τρυφερές υπάρξεις - τουλάχιστον ας κάνουμε πρώτα μια "έγκυρη ψυχολογική μελέτη" βρε αδελφέ! Θου Κύριε φυλακήν τω στόματί μου…
Μέχρι πρότινος ένα παιδάκι ένιωθε ντροπή αν οι γονείς του ήταν χωρισμένοι. Πολλά ζευγάρια παρέμεναν σε έναν ανούσιο και ψυχοφθόρο γάμο "για να μην πάθουν τίποτα τα παιδιά". Σήμερα η στάση αυτή έχει εν πολλοίς αλλάξει (ειδικά στις πιο προηγμένες χώρες). Γιατί; Επειδή ακριβώς κάποιοι "γενναίοι" τόλμησαν να σηκώσουν το ανάστημά τους απέναντι στο "κοινωνικό κόστος" και έμαθαν τα παιδιά τους (αλλά και τους εαυτούς τους) να πολεμούν αυτή την κοινωνική προκατάληψη. Σήμερα η TV και όλα τα άλλα μέσα κάνουν αγώνα για την προώθηση μιας "σωστής" στάσης απέναντι στα άτομα με ειδικές ανάγκες (ΑΜΕΑ) - πολλές φορές βεβαίως το παρακάνουν με τις politically correct εκφράσεις τους που φτάνουν στα όρια του λαϊκισμού. Δε θα μπορούσε να γίνει το ίδιο και με τα παιδιά των ομοφυλόφιλων; Ή των βιασμένων γυναικών που είπαν ΟΧΙ στην έκτρωση και κράτησαν ένα παιδί, πατέρας του οποίου είναι όχι απλά ένας άγνωστος, αλλά ο δολοφόνος της ψυχής τους; Και τόσων άλλων "περιπτώσεων"; Δηλαδή εσείς πιστεύετε ότι ένα παιδί Ρομά σε ένα τυπικό ελληνικό σχολείο τυγχάνει καλύτερης μεταχείρισης από ότι ένα (υποτιθέμενο) παιδί ομοφυλόφιλων "γονέων";
Ας πούμε επιτέλους τα πράγματα με το όνομά τους. Τα "αθώα" και "αγνά" παιδιά είναι οι σκληρότεροι και πιο "απάνθρωποι" κριτές των συνομήλικών τους (αλλά και των άλλων - πόσες γιαγιάδες έχουν φάει την καζούρα της ζωής τους από τα "αγγελούδια" εγγονάκια τους, τη στιγμή που οι "μεγάλοι" στέκονται με σεβασμό απέναντί τους;) Επειδή δηλαδή είναι τέτοια η φύση του ανθρώπου (τα είπαμε και στο post με τον ρατσισμό) θα πρέπει να "προσέχουμε" μην τυχόν και δώσουμε "αφορμή" για δούλεμα, χλευασμό, ακόμα και απομόνωση από τα υπόλοιπα παιδιά; Με αυτό το σκεπτικό, ΚΑΛΑ κάνουν μερικοί και τα φορτώνουν με παραμύθια για τον καλό Χριστούλη, την Ελλάδα που ποτέ δεν πεθαίνει, για τον όμορφο και υπέροχο κόσμο που υπάρχει για πάρτη τους ώστε να μην τα "στεναχωρούμε" με τις αλήθειες της ζωής και να τα "προφυλάξουμε" από τις "κακοτοπιές"! Μόνο που δε θα πρέπει στη συνέχεια να παραπονιόμαστε για τις …συνέπειες, έτσι;
Το όνειρο της μικροαστικής πυρηνικής οικογένειας (nuclear family) καλά κρατεί λοιπόν, ακόμα και στους κύκλους των πλέον "προοδευτικών". Όσο για τους ομο-, ας τους να χαίρονται τον έρωτά τους, αρκεί να μη μας ζαλίζουν με παιδοθεσίες, μην τυχόν και μας χαλάσουν τη μαγιονέζα. Κρίμα - πάνω που μπήκε και ο Κώστας στο παιχνίδι και θα είχε πολλά ενδιαφέροντα να μας πει. Λυπάμαι πολύ…
Υ.Γ. 1: Αυτά τα γράφει κάποιος που στο θέμα των σκίτσων του Μωάμεθ υποστήριξε ότι θα πρέπει να είμαστε πιο διαλλακτικοί και να σεβόμαστε τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των άλλων - για να μη νομίζουν μερικοί ότι μου αρέσει να σοκάρω ή ότι θέλω να ισοπεδώσω τα πάντα. Ας μην αναρωτιόμαστε άλλο περί της "ετοιμότητάς" μας να δεχθούμε τους ομο-. Δυστυχώς, ΔΕΝ είμαστε έτοιμοι - όπως και για πολλά άλλα πράγματα :(
Υ.Γ. 2: Θα επαναλάβω τη δικιά μου …ουτοπία: Γονείς χωρίς παιδιά και παιδιά χωρίς γονείς (με την έννοια της αποκλειστικότητας). Ο νοών νοείτω και αν θέλει κανείς, το εξηγώ αργότερα…
Υ.Γ. 3: Βάζω τη λέξη "γονείς" σε εισαγωγικά όταν αναφέρομαι σε ομοφυλόφιλα ζευγάρια για τον παρακάτω λόγο: Ή θα δεχθούμε ότι γονέας ενός παιδιού είναι ο "φυσικός", δηλαδή εκείνος που έχει δώσει το γενετικό του υλικό για να γεννηθεί (ακόμα κι αν είναι εντελώς ανώνυμος ή κρυφός) ή ο όρος θα περιλαμβάνει τον οποιονδήποτε έχει την "κηδεμονία" του παιδιού, από τον θετό γονέα μέχρι τον χαζομπαμπά που νομίζει ότι το παιδί είναι "δικό" του, ενώ έχει βάλει το χεράκι του ο …γείτονας ;) Σε αυτή την περίπτωση, τα εισαγωγικά περιττεύουν.
@kostas trent:
Θα μπορούσατε να γίνετε πιο συγκεκριμένος και ίσως να βρείτε ποια μέρα της προηγούμενης εβδομάδας κυκλοφόρησε αυτή η συνέντευξη με την κυρία από την Κρήτη στην Ελευθεροτυπία;
Σας ευχαριστώ!
• Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Ναι.
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Ναι.
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Όχι όλοι, αλλά αρκούν όσοι συμφωνούν.
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Ναι. Προφανώς σωστό για τα ετερόφυλα ζευγάρια αλλά και λογικό για τα ομόφυλα. Δεν βρίσκω λογικό να τους στερείται το δικαίωμα.
Αγαπητέ mickey δεν βλέπω αυτό ακριβώς που περιγράφεις (τα δάχτυλα επι των τύπων των ήλων). Βλέπω μια αμφιβολία απ' όσους συμμετέχουν να συμγωνήσουν με το 5ο ερώτημα, πιο πολύ γιατί ενδόμυχα αντιλαμβάνονται πως δεν τόχουν ακόμη "εμπεδώσει".
Παραδέχομαι πως δεν είμαι ώριμος να δεχτώ ένα ομοφυλόφυλο ζευγάρι σαν φίλους με τον ίδιο τρόπο που δέχομαι ένα ετεροφυλόφυλο. Και κυρίως το μεγαλύτερο ζήτημα μπαίνει όταν πρόκειται για ζευγάρι αρσενικού γένους, γιατί δεν καταφέρνουν να αποβάλλουν το άρωμα του διαφορετικού, ίσα-ίσα νομίζω πως επιδιώκουν να αναδεικνύονται σαν ανώτεροι και απελευθερωμένοι. Λές και είναι απαραίτητο να έχεις ομοφυλοφυλικά γούστα γιά να μετράς.
Απ' όλες πάντως τις απόψεις, μια μακροχρόνια συμβίωση πρέπει να καλύπτεται και νομικά, όπως καλύπτεται ένας γάμος.
Με αφορμή το σχόλιο του aviastos, θα ήθελα να πω ότι πάντα η κοινωνική απομόνωση και η κάθε είδους διάκριση φέρνουν τη συσπείρωση και ενίοτε τις δυναμικές αντιδράσεις των "θιγόμενων". Όταν οι ομοφυλόφιλοι απολαμβάνουν την πλήρη αποδοχή από την κοινωνία και οι προτιμήσεις τους δε θα αποτελούν "όνειδος" και "κουσούρι", τότε οι υπερβολές ορισμένων από αυτούς θα εκλείψουν αυτόματα - πολύ απλά δε θα έχουν λόγο ύπαρξης.
Πρέπει η συγχρόνη κοινωνία να ξεφύγει από τα ταμπού και τα κολλήματα του παρελθόντος. Δεν είμαι ομοφυλόφυλλος (δυστυχώς στην εποχή μας όταν πας να υπερασπιστείς ένα αυτονόητο ανθρώπινο δικαίωμα πρέπει να διευκρινίσεις ότι δεν έχεις κανένα αλλό λόγο πέρα του σεβασμού στον συνανθρώπο) αλλά σε όλα τα ερωτήματα που έχετε θέσει εγω λέω ναι (πλην του 3ου). Θα ήθελα η ελληνική κοινωνία να με διαψεύσει.
Θα βοηθήσει τα ετερόφυλλα ζευγάρια τα οποία δεν θέλουν να έχουν θρησκευτικό γάμο - στην Ελλάδα αν δεν είσαι παντρεμένος σε εκκλησία έχεις πολλούς περιορισμούς στην καθημερινή σου ζωή, πρέπει να πάψει αυτό και τα ζευγάρια να έχουν τα νομικά δικαιώματα που δικαιούντε χωρίς να είναι αναγκάσμένοι να πάνε σε εκκλησία.
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ένα παιδί θα μεγαλώσει καλύτερα με γονείς άντρα και γυναίκα αντί ενός ομοφυλόφυλλου ζευγαριού; η ουσία είναι να μην εγκαταλειφθεί, να μεγαλώσει σε ένα αγαπημένο περιβάλλον, τελός πάντων με ποιοτικά χαρακτηριστικά τα οποία δεν έχουν σχέση με την σεξουαλική προτίμηση των γονιών του. Απο την άλλη αν επιτραπούν οι γάμοι μεταξύ gay δεν σημαίνει ότι θα γινουν περισσότεροι.
Συγχωρείστε μου την έκταση : απ' την ''ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ ΄΄ της 1-4-2006-ΣΑΒΒΆΤΟΥ, χάριν της αγαπητής GEORGIAS :
"Α ρ τ ε μ ι ς
«Και άγαμη... και λ ε σ β ί α... και μαμά ...και τόσο ευτυχισμένη!..»
Της ΒΕΝΑΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΥ
«Είμαι η πρώτη και η μόνη λεσβία μητέρα στην Ελλάδα», μου λέει από το τηλέφωνο. Διακρίνω στη φωνή της τις ίδιες αρετές που βρήκα στο διήγημά της «Η κορφή», ένα από τα τρία ισότιμα βραβεία του 1ου Διαγωνισμού Ομοφυλόφιλου Διηγήματος. Δυναμισμό, αυτοπεποίθηση, αλλά και πολύ συναίσθημα.
Παιδιά με δύο μητέρες στην Αμερική και την Ευρώπη υπάρχουν αρκετά (η φωτογραφία από το Λος Αντζελες). Τα δύο αγόρια της Αρτέμιδος είναι τα πρώτα στην Ελλάδα
Η Α ρ τ ε μ ι ς, όπως είναι το ψευδώνυμο που χρησιμοποίησε στο διαγωνισμό, δεν ανέβηκε προχθές το βράδυ στην Αθήνα από την Κρήτη, όπου ζει, για να πάρει το βραβείο της. Η απουσία της δεν ήταν από ντροπή ή φόβο για την ενδεχόμενη μεγάλη δημοσιότητα. Δεν της το επέτρεψε, απλώς, η δουλειά της.
Καθόλου δεν κρύβει ότι είναι λεσβία. Συζεί με την επί δέκα χρόνια ερωτική της σύντροφο σε ένα χωριό της Κρήτης και έχει ήδη στα 40 της χρόνια αποκτήσει δύο αγοράκια με εξωσωματική γονιμοποίηση - το πρώτο στα 33 της, το δεύτερο πριν από λίγους μήνες. Εχει μια κ α ν ο ν ι κ ό τ α τ η οικογενειακή ζωή, που πολλοί θα τη ζήλευαν, και η μικρή κοινωνία του χωριού της την έχει αποδεχτεί. Η μόνη διαφορά είναι ότι τα αγοράκια της έχουν δύο μαμάδες.
«Για τα παιδιά μου»
Το βραβευμένο δ ι ή γ η μ ά της «Η κ ο ρ φ ή », αυτή τη συγκλονιστική και μοναδική για τα ελληνικά δεδομένα προσωπική της ιστορία διηγείται. «Ηθελα να τη γράψω για να τη δώσω κάποτε στα παιδιά μου», λέει. Για την ώρα ο 6χρονος Ευγένιος ξέρει ότι ο μπαμπάς του έχει πεθάνει. Δεν είναι ο ρόλος μου να κάνω κρίσεις ή να αναρωτηθώ για την εξέλιξη των δύο παιδιών. Οι οικογένειες που δημιουργούνται από ομοφυλόφιλα ζευγάρια, ανδρών ή γυναικών, είναι πολύ καινούργια εξέλιξη, μπορεί και κατάκτηση της κοινωνίας μας, για να έχει κανείς, ακόμα και ψυχίατρος, μια καθαρή εικόνα. Αλλωστε, πιστεύω το κοινότοπο: στην ανατροφή των παιδιών μετράει πάνω από όλα η αγάπη.
Και τέτοια διαθέτει άφθονη η Αρτεμις. Ηθελε κατ' αρχάς να γίνει μητέρα με πολύ μεγαλύτερο πάθος από τις περισσότερες στρέιτ γυναίκες που γνωρίζω.
Στην «Κορφή» περιγράφει τη μέρα που ανακοίνωσε την απόφασή της να κάνει παιδί με ε ξ ω σ ω μ α τ ι κ ή στις «δύο γυναίκες που ήταν η οικογένειά μου, τη μάνα και τη γιαγιά μου, την Αφροδίτη». «Κάνε το και μη σε σκιάζει πράμα», της είπε η γιαγιά της. «Εγώ είμαι εδώ για σένα, να μη σκέφτεσαι κανέναν και τίποτα», της είπε η μάνα της.
Εκανε εξωσωματική στο Ηράκλειο. «Δεν έκρυψα ότι είμαι λεσβία», μου λέει. «Ηθελα όλη η διαδικασία να γίνει στο φως. Να μην περιμένει κανείς από μένα έναν άνδρα στο πλευρό μου. Γι' αυτό και έψαξα και βρήκα ένα γιατρό που με κατάλαβε απόλυτα και με στήριξε». Μεγάλη στήριξη είχε από τη συντροφό της, παρ' όλο που, όπως λέει, ποτέ δεν συνδύασε τη μητρότητα με τη σιγουριά και ασφάλεια ενός μόνιμου δεσμού. Υπάρχει χωρισμένη μητέρα που δεν τη νιώθει;
«Εννέα μήνες τού μιλούσα, το χάιδευα, το νανούριζα, το κανάκευα αυτό το μωρό», γράφει στην «Κορφή». «Εννέα μήνες τού έδειχνα τα χρώματα και το αγαπούσα όλο και πιο πολύ, όλο και πιο βαθιά. Περπατούσα στο χωριό μου και η ευτυχία μου δεν χωρούσε πουθενά. Κανείς δεν μπορούσε να την αντέξει. Με κοίταζαν και δεν ήξεραν πώς να με αντιμετωπίσουν. Σε κάθε πρόσωπο χίλιες λέξεις και εκφράσεις μέσα από το βλέμμα τους που με γυρόφερνε εξεταστικά. Να κάνουν ότι δεν βλέπουν την κοιλιά μου; Να με ρωτήσουν για την εγκυμοσύνη μου; Κι ύστερα την ευτυχία, που όλο το κορμί μου εξέπεμπε, πώς να την προσπερνούσαν; Και άγαμη!.. Και λεσβία!.. Και μαμά!.. Και τόσο ευτυχισμένη».
Κάποιο μυστικό πρέπει να υπάρχει πίσω από την ισορροπία και τη σιγουριά της. Θα μείνω σ' αυτά που διακρίνονται εύκολα, ακόμα και μέσα από ένα τηλεφώνημα.
«Εχω τρία πτυχία», μου λέει. «Πίστευα πάντα ότι έχει μεγάλη σημασία για μένα να αποκτήσω οικονομική ανεξαρτησία». Είναι εδώ και χρόνια εκπαιδευτικός «σε ειδικό σχολείο» μεγάλης πόλης της Κρήτης, που απέχει ελάχιστα από το χωριό της. Ο επαγγελματικός και κοινωνικός της περίγυρος την αντιμετωπίζει σαν μια οποιαδήποτε άλλη άγαμη μητέρα, με συμπάθεια. Ηταν, άλλωστε, από νωρίς συνειδητοποιημένη λεσβία - η οικογένειά της το ήξερε από τα 15 της χρόνια. Μου αναφέρει ότι το νησί της, η Κρήτη, που για τους περισσότερους από εμάς φαντάζει ακόμα ως μια ιδιαίτερα συντηρητική και πατριαρχική κοινωνία, διαθέτει μια έ ν ω σ η λεσβιών με 600 μέλη.
«Πολύ βαρύ το φορτίο»
Δεν αρνείται, πάντως, ότι η ευρύτερη οικογένειά της ποτέ δεν αποδέχτηκε την ομοφυλοφιλία της. Γράφει στην «Κορφή»: «Πολύ βαρύ το φορτίο και για το σόι μου, όντας μεγάλο και κρητικό, με την "τιμή" της οικογένειας σε πρώτο πλάνο, δεν ήξεραν πώς να χειριστούν τούτο το μεγάλο προσβλητικό γεγονός της εγκυμοσύνης μου. Βλέπεις ακόμα, όλα αυτά τα χρόνια δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν το ότι ήμουν λεσβία και αντί να μετράνε μέρες για την αυτοκαταστροφή μου, με έβλεπαν να γίνομαι όλο και πιο δυνατή, άφοβη και τόσο τολμηρή που τρόμαζαν. Είχαν μαζί με εκείνους και όλοι οι "καλοπροαίρετοι" τη δικαιολογία έτοιμη, "την ανωμαλία μου", που για όλα θα ήταν η αιτία».
Τα δικά της παιδιά, αυτά για τα οποία έγραψε την «Κορφή» λέγοντάς τους «καλώς ήρθες, μωρό μου στη ζωή μου», μεγαλώνουν ακούγοντας άλλου είδους παραμύθια. «Υπάρχουν οικογένειες πολλών ειδών. Αυτές με μαμά και μπαμπά, αυτές με δύο μαμάδες ή δύο μπαμπάδες...».
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 01/04/2006
Θεωρείτε ότι είναι σωστή μία διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση;
Χωρίς καμία αμφιβολία. Ο άνθρωπος οφείλει να νιώθει ελεύθερος μέσα στην κοινωνία κι έχει το δικαίωμα να αυτοδιατίθεται και να επιλέγει ΠΩΣ και ΑΝ θα παντρευτεί ή θα συμβιώσει, με άτομο του ιδίου ή του αντίθετου φύλου.
Σε ό,τι αφορά δε στη συμβίωση, θα απαντήσω εντελώς προσωπικά: Χρόνια τώρα έχει πάψει να με απασχολεί στο ελάχιστο το αν θα επισφραγιστεί η σχέση μου με τον άνθρωπο που αγαπώ, όταν προκύψει μία τέτοια σχέση,"ενώπιον Θεού και ανθρώπων". Με παπά και με κουμπάρο, δηλαδή... Κι αν ακόμη έκανα μια τελετή για να γιορτάσω την απόφασή μου να ενώσω τη ζωή μου με τη ζωή ενός άλλου ανθρώπου, το πιθανότερο είναι πως θα έστηνα μια γιορτή μέσα σε ένα δάσος ή κοντά στη θάλασσα, με πολύ κρασί και ό,τι άλλο προκύψει, μουσική, χορό και τα δικά μου λόγια. Ναι, κυρίως αυτό. Τα δικά μου λόγια θα έλεγα στον άνθρωπό μου, άλλωστε δεν έχω καμία ουσιαστική επαφή με την Εκκλησία. Γιατί να δεχτώ να επισφραγιστεί κοινωνικά μια τέτοια απόφαση, μείζονος σημασίας για μένα, από τους θεσμούς, και κυρίως το θεσμό της Εκκλησίας που καθόλου δεν νιώθω να με εκπροσωπεί ως άνθρωπο...
Μια διεύρυνση του θεσμού προς αυτή την κατεύθυνση θα αντανακλούσε τη γενικότερη στροφή της κοινωνίας προς μια νέα εποχή, που έτσι κι αλλιώς δεν βρίσκεται απλώς προ των πυλών, αλλά έχει καταφθάσει και μας προκαλεί να την καλωσορίσουμε και να ανταποκριθούμε δεόντως.
• Πέρα από τα ομόφυλα ζευγάρια πιστεύετε ότι μία τέτοια αλλαγή θα βοηθήσει και τα ετερόφυλα;
Σε κάθε περίπτωση. Θα υπάρξει επιτέλους ένα νομικό πλαίσιο που να προστατεύει τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων που αποφασίζουν να ζήσουν μαζί, κάτω από την ίδια στέγη, χωρίς να χρειάζεται να έρχονται καθημερινά σχεδόν αντιμέτωπα με τις διακρίσεις που προκύπτουν από τους ισχύοντες νόμους. Σε ό,τι αφορά τουλάχιστον αυτό, γιατί για την πλήρη αποδοχή τους από την κοινωνία, ο δρόμος είναι ακόμη μακρύς, δυστυχώς.
• Θεωρείτε ότι είμαστε ώριμοι για κάτι τέτοιο;
Οχι, δεν είμαστε, αλλά αν δεν γίνει μια δυναμική αρχή προς αυτή την κατεύθυνση, η κοινωνία θα συνεχίζει να λειτουργεί επ' άπειρον σύμφωνα με το αξίωμα της αδράνειας.
• Θεωρείτε ότι το Σύμφωνο Συμβίωσης θα έπρεπε να καλύπτει και την τεκνοποίηση ή την υιοθεσία παιδιών;
Σε κάθε περίπτωση, και ιδίως σε τούτο το ζήτημα, η προσωπική μου τοποθέτηση είναι σαφής. Η ευτυχία και η πληρότητα έχει αποδειχθεί πολλάκις, από παραδείγματα που όλοι ανεξαιρέτως έχουμε, πως δεν είναι ανάλογη με την σύνταξή μας με το κοινώς αποδεκτό κοινωνικό μοντέλο, δηλαδή την έγγαμη συμβίωση. Είναι αφελές να πιστεύει κανείς πως ένας γάμος εγγυάται την ευτυχία ενός παιδιού. Η αγάπη, το έμπρακτο ενδιαφέρον και η άνευ προκαταλήψεων και λοιπών κοινωνικών αγκυλώσεων διαπαιδαγώγηση ωστόσο, είναι δεδομένο ότι μας φέρνει πολύ πιο κοντά στο να πετύχουμε το στόχο: το παιδί μας να γίνει ένας ελεύθερος άνθρωπος.
Φοβάμαι ότι είναι λιγότεροι εκείνοι που ασχολούνται με το να μεγαλώσουν ελεύθερα παιδιά. Στόχος των περισσότερων γονέων γύρω μου είναι να μεγαλώσουν "πετυχημένα" παιδιά. Η ευτυχία λοιπόν είναι δυστυχώς και αυτή υποκειμενική αξία, αν και δεν θα έπρεπε. Καθορίζεται δηλαδή, σε κάθε περίπτωση, από την θέση του παρατηρητή. Φευ.
Ενας προβληματισμός ωστόσο:
Μου κάνει εντύπωση η εμμονή αρκετών ομοφυλόφιλων να αναπαράξουν το μοντέλο του γάμου. Ο γάμος γεννήθηκε από συγκεκριμένες οικονομικές και κοινωνικές ανάγκες, και έχει προ πολλού απεκδυθεί κάθε ρομαντικής διάστασης. Τουλάχιστον αυτό συμβαίνει στις περισσότερες περιπτώσεις. Είναι στις περισσότερες περιπτώσεις, απλώς μια σύμβαση με οικονομικές προεκτάσεις: Δύο άνθρωποι κάτω από την ίδια στέγη, εκτός του να μοιράζονται τη ζωή τους, αντιλαμβανόμαστε όλοι πως ζουν πιο εύκολα, πιο "οικονομικά" από το αν ζούσαν ο καθένας στο σπίτι του.
Είμαι υπέρ της συντροφικότητας, και της συμβίωσης, το αναζητώ άλλωστε εδώ και πολλά χρόνια. Γιατί να πρέπει να φτάσουμε στο γάμο για να νιώσουμε μέσα μας δικαιωμένοι;
Πόσο μάλλον, γιατί ορισμένοι ομοφυλόφιλοι να δείχνουν τέτοια ζέση να στηρίξουν ένα θεσμό που φαίνεται ότι με την πάροδο του χρόνου τείνει να εκφυλιστεί;
Προσέξτε: Δεν είναι δείγμα κοινωνικού ρατσισμού αυτό. Είμαι σκεπτικίστρια απέναντι στο θέμα του γάμου γενικώς.
Πρόσφατα είχα την τύχη να νοικιάσω σε DVD την ταινία "KINSEY: ας μιλήσουμε για το sex". Νομίζω είναι μια αξιόλογη δουλειά για την απίστευτη έρευνα ενός επιστήμονα που μας ανοίγει τα μάτια...
Απ' τη φιλομοκριτική στο SITE του ‘’ΑΘΗΝΟΡΑΜΑΤΟΣ’’/Μάρτης 2006 ("The Mystery of the Brokeback Mountain") σας παραθέτω αρκετά διαφωτιστικές επισημάνσεις και "De Profundis'' εκμυστηρεύσεις απλων θεατών :
1/ ‘’MICHELANGELO’’ : Επειδή συζητείται… πολύ η έννοια του φ υ σ ι ο λ ο γ ι κ ο ύ , θα ήθελα να καταθέσω τη φιλοσοφική μου συμβολή…:
Στην Ιστορία της Φιλοσοφίας υπάρχουν κυρίως δύο έννοιες του φ υ σ ι ο λ ο γ ι κ ο ύ . Η μηχανοκρατική και η τελεολογική. Η μηχανοκρατία βασίζεται στην έννοια της αναγκαίας ώθησης, ενώ η τελεολογία στην έννοια της έλξεως από ένα σκοπό.
(Α) Οπότε η τ ε λ ε ο λ ο γ ί α θεωρεί φυσιολογικό ο,τιδήποτε γίνεται στη φύση για να εκπληρώσει έναν σκοπό, και ο,τιδήποτε γίνεται άσκοπα για τη φύση το θεωρεί μη φυσιολογικό. Οπότε αν θεωρήσουμε ως σκοπό της φύσης την αναπαραγωγή, τότε η ομοφυλοφιλία είναι μη φυσιολογική.
(Β) Αντιθέτως, η μ η χ α ν ο κ ρ α τ ί α θεωρεί φυσιολογικό ο,τιδήποτε υπάρχει στη φύση, το οποίο να μπορεί να καταδειχθεί ότι έχει ένα αίτιο μέσα στα πλαίσια της φύσης. Οπότε εφόσον καταδειχθούν βιολογικοι λόγοι της ομοφυλοφιλίας, και η ομοφυλοφιλία είναι φυσιολογική.
Περιττό να πούμε ότι οι σύγχρονες επιστήμες είναι βασισμένες στη μ η χ α ν ο κ ρ α τ ί α , και τώρα μάλιστα την υπερβαίνουν, ενώ η τελεολογία είναι χαρακτηριστικό της αρχαίας και μεσαιωνικής σκέψης, αλλά επιβιώνει στην απλοική σκέψη του λαού, όπως φαίνεται και από διάφορα ποστ σε αυτό το φόρουμ.
Το πρόβλημα περιπλέκεται περαιτέρω για 2 λόγους.
1) Η μηχανιστική εκδοχή στην ακραία εκδοχή της δέχεται ως φυσιολογικό, ο,τιδήποτε υπάρχει και άρα το μη φυσιολογικό είναι ανύπαρκτο. Έτσι όμως φτάνουμε στην ταυτολογία "Φ υ σ ι ο λ ο γ ι κ ό =όλα όσα υπάρχουν", η οποία αναιρεί το κοινωνικό, τουλάχιστον, κύρος αυτής της θεωρίας.
2) Ο άνθρωπος είναι μέρος της Φ ύ σ η ς ή όχι? Αλλοι διακρίνουν το φυσιολογικό ως το κοινό που μοιράζεται ο άνθρωπος με τα άλλα ζώα, από το ιδιαζόντως α ν θ ρ ώ π ι ν ο, που κατά κάποια έννοια είναι μ η φυσιολογικό.
Σε μια τέτοια θεώρηση θα πρέπει να εξεταστεί αν υπάρχει ομοφυλοφιλία στα άλλα ζώα. Αλλά σε κάθε περίπτωση, μπορεί και η ομοφυλοφιλία να αξιολογηθεί θετικά ως μια ανθρώπινη καινοτομία, ή ως μια διαστροφή μεν, περικλείουσα όμως δυναμική ελευθερίας. Άλλοι επιμένουν στην έννοια της ανθρώπινης φύσης, οπότε θα πρέπει να εξεταστεί αν οι λόγοι της ομοφυλοφιλίας είναι κυρίως βιολογικοί ή κοινωνικοί.
2/ ‘’DESPOINA’’:
«…..Το Brokeback Mountain δεν θα ήταν αυτό που είναι αν δεν είχε τους γκέη χαρακτήρες (και όχι θέμα του)....
Σταύρο, μια γ υ ν α ί κ α, και με συγχωρείς αν ακουστώ προκατειλημένη, μπορεί να καταλάβει καλύτερα την αντιπαράθεση ανάμεσα στις προσταγές της φ ύ σ η ς και στις αναστολές μιας κοινωνίας, και είναι πιο κοντά στις έννοιες της γέννησης, του έρωτα, της ευθύνης του και των οποιοδήποτε καρπών του, καθώς και του θανάτου. Αξιόλογες γυναίκες-δημιουργοί κατά καιρούς έχουν γράψει αντισυμβατικές, γήινες εώς ζωώδεις ερωτικές ιστορίες, με χαρακτήρες που ασφυκτιούν στα κοινωνικά πλαίσια που τους έχουν τοποθετήσει, έχοντας μοναδική διέξοδο τη φ ύ σ η .
Σε παραπέμπω από Βιρτζίνια Γ ο υ λ φ και Έμιλυ Μ π ρ ο ν τ έ, μέχρι πιο πρόσφατα την Τζέην Κ ά μ π ι ο ν.
Συμπληρωματικά, ήταν αρκετά φανερό ότι το έγραψε γυναίκα γιατί οι γυναικείοι χαρακτήρες του έργου ήταν έξοχα σκιαγραφημένοι.
Επίσης, ο ''Τζακ'' και ο'' Ένις''-ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΤΟΥ ΕΡΓΟΥ - ήταν οι εαυτοί τους μόνο όταν βρισκόντουσαν μαζί και είχαν την ε λ ε υ θ ε ρ ί α να εκφραστούν όπως αυτοί επιθυμούσαν. Ειδικά ο ''Ένις'', που δεν παραδεχόταν ποιός είναι, ούτε καν στον εαυτό του ( ! ), παρά μόνο, με τον δικό του σιωπηλό τρόπο, στον Τζακ. Ο οποίος με τη σειρά του τον καθησύχαζε συνεχώς και τον προστάτευε. Η αγάπη τους λοιπόν ήταν ανιδιοτελής ...
Η μόνη σκιά που έμπαινε μεταξύ τους ήταν ο φ ό β ο ς της τ α υ τ ό τ η τ α ς , και τα φαντάσματα που τη συνόδευαν. Έτσι λοιπόν λόγω της κοινωνίας και της χρονικής περιόδου που ζούσαν (1960-...), λόγω της ιδιαιτερότητάς τους και λόγω της δύναμης της φιλίας τους, μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι ουσιαστικά είχαν μόνο ο ένας τον άλλον.
Όσο για τις συναντήσεις τους στο βουνό .... Κάποια στιγμή όμως τα όνειρα τελείωσαν. Και το μόνο που απέμεινε από αυτά ήταν φυλαγμένο μέσα σε μία μικρή σχισμή στη ντουλάπα που είχε ως έφηβος, αποκαλύπτοντας σχεδόν μεταφυσικά στον Ένις πως πάντα εκείνον είχε μέσα στο πετσί του, μέσα στην ψυχή του, και συμβολίζοντας έτσι μια '''ζωή κ λ ε μ μ έ ν η,''' βασισμένη σε νεανικά όνειρα που ποτέ δεν εκπληρώθηκαν και σε κάποια μέρη ευτυχίας και ελευθερίας που ποτέ δε θα ξαναπάμε.
Ο Ένις μαθαίνει αργά πως αυτό που έχει σημασία είναι η αγάπη, πως όταν μας συμβαίνει πρέπει να τη ζούμε, με όποιο κόστος, ενάντια σε όποια δυσκολία και προκατάληψη...
Πρέπει να σας πω πως δε θυμάμαι την τελευταία φορά που ταινία με τσάκισε τόσο πολύ συναισθηματικά, και ειδικά όταν σαν υπόθεση δεν έχει καμμία σχέση με μένα. Για δύο μέρες σχεδόν έχασα τον ύπνο μου. Μου άφησε ένα μήνυμα :
-''άλλαξε, ή φτιάξε τη ζωή σου σύμφωνα με τη δική σου αλήθεια, αλλιώς ζήσε και πέθανε με το ψ έ μ μ α των άλλων'.΄
... Εκεί κατάλαβα τη δύναμη της ταινίας και την πανανθρώπινη αξία της."
3/ ''JUSTICE SCALIA''
:: 19/2/2006 12:45:57 μμ ::
''... Σ' αυτό το σημείο πρέπει να τονιστεί εμφατικά ότι η ομοφυλοφιλία δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως παρέκβαση από τον «κανόνα» της « ο ρ θ ή ς» σεξουαλικής συμπεριφοράς, γιατί στο πλαίσιο συναινούντων ενηλίκων τέτοια συμπεριφορά πολύ απλά δεν υπάρχει, αλλά η ομοφοβία και ο ρατσισμός ως κοινωνική και προσωπική δυσφορία, αποξένωση και έλλειψη νοήματος. Οι απειλές και τα υποτιμητικά επίθετα υποδηλώνουν την αυτουποτίμηση, την έλλειψη ερωτικής αυτοπεποίθησης και σε μερικές περιπτώσεις το μίσος προς τον εαυτό...
.... Για να πάρουν, ιδίως οι νεότεροι θεατές μια ιδέα για το τι συμβαίνει στην Α μ ε ρ ι κ ή (ΗΠΑ), ας θυμίσουμε ότι μέχρι πρόσφατα στο Τ έ ξ α ς ήταν σε ισχύ ο λεγόμενος ''Sodomy L a w'', που επέτρεπε στην Αστυνομία να μπουζουριάζει ακόμα και ενήλικα, συναινούντα και σε ιδιωτικό χώρο αντρικά ζευγάρια! (η μπάλα έπαιρνε και τα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια).
Όλα αυτά μέχρι το 2003 οπότε το S u p r e m e C o u r t στην υπόθεση ''Lawrence et al. v. Texas'', έκρινε αντισυνταγματική την ποινική απαγόρευση του «σοδομισμού» σε όλη την αμερικανική επικράτεια. Πολύ σημαντική εξέλιξη από νομικής πλευράς. Οι δικές μας από την άλλη μεριά νομικές διατάξεις, παρότι πρωτοπόρες σε σύγκριση με τις αμερικάνικες, δεν επαρκούν, να καταστήσουν ο ι κ ο υ μ ε ν ι κ ή εκείνη τη στάση που είναι απαραίτητη για την στήριξη του πολιτεύματός μας. Εκτός κι αν δεν αρέσει πραγματικά σε ορισμένους να ζουν σε μία ελεύθερη, δημοκρατική, πλουραλιστική και ανεκτική κοινωνία. Οπότε πρέπει να προετοιμαστούμε κατάλληλα..."
4/ ''A MAMMY'' :
:: 27/2/2006 2:03:50 μμ ::
Τόλμησα να δω την ταινία με τον 13-χρονο γιό μου.Περίπου γνώριζα ότι δεν υπήρχαν ακραίες σκηνές.Το μήνυμα που ήθελα να περάσω και δικαιώθηκα απόλυτα ήταν ότι η προσωπική ευτυχία απαιτεί να μπορούμε να ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΟΥΜΕ τις επιλογές μας, διαφορετικά θα δυστυχίσουμε και εμείς και οι δικοί μας άνθρωποι. Δεν "καταχώρησα" τον Enis Del Mar ως gay αλλά ως έναν πολύ ευαίσθητο άνθρωπο στερημένο από αγάπη που "αφέθηκε" στο συναίσθημα. Αυτό το "λάθος" στο οποίο πάρα πολλοί άνθρωποι οδηγήθηκαν και ας μην ήταν gay. Οι απαγορευμένοι έρωτες αποτελούν την πλειοψηφία και δεν είναι πάντα μεταξύ αρσενικών.Συγκλονιστικές ερμηνείες ...και απίστευτα δυνατά συναισθήματα ....Ελπίζω να διδαχθήκαμε από αυτό το I SWEAR ότι η αγάπη είναι το κορυφαίο απόλυτο συναίσθημα που η δύναμή του οδηγεί άλλοτε στην κορυφή και άλλοτε στην καταστροφή....
Ελπίζω ο γιός μου να μπορεί πάντα να διακρίνει τι θα τον οδηγήσει στην απομόνωση και τι στην Ελευθερία κι ελπίζω να του δώσω τόση αγάπη ώστε να έχει επιλογές στην ζωή του."
@kostas trent
Αισθάνθηκα την ανάγκη να σας ευχαριστήσω προσωπικά που μου κάνατε τη χάρη και γράψατε την ιστορία αυτή(από την εφημερίδα).
1000 ευχαριστώ!
Δυστυχώς η ελληνική τηλεόραση έκανε πάλι το θαύμα της. Αντιγράφω από τη χθεσινή ελευθεροτυπία:
Επιστολή διαμαρτυρίας της Αρτέμιδος μετά τη συνέντευξή της στην «Ε»
Βορά σε τρίτου τύπου εκπομπές
Επρεπε να το περιμένουμε. Δεν προλάβαμε να δημοσιεύσουμε («Ε», 1 Απριλίου 2006) συνέντευξη με την Αρτέμιδα, όπως είναι το ψευδώνυμο μιας από τους τρεις βραβευμένους στον 1ο Διαγωνισμό Ομοφυλόφιλου Διηγήματος, που οργάνωσε ο εκδοτικός οίκος «Πολύχρωμος Πλανήτης», και η νέα γυναίκα βρέθηκε στον λάκκο των λεόντων.
Τηλεοπτικές κάμερες πολιόρκησαν το σπίτι της, αλλά και το βιβλιοπωλείο «Πολύχρωμος Πλανήτης», τηλεοπτικοί ρεπόρτερ ενόχλησαν με επιμονή την ίδια και τη μητέρα της και η κυρία Τατιάνα Στεφανίδου ενδιαφέρθηκε σφόδρα για το θέμα. Οχι, βέβαια, ότι την έπιασαν ξαφνικά καλλιτεχνικές ευαισθησίες, αλλά μόνο και μόνο γιατί η Αρτεμις είναι λεσβία και μητέρα, και άρα μπορεί η ίδια και οι γνωστού υψηλού επιπέδου συνεργάτες της να αποδυθούν σε κοινωνικές αναλύσεις.
Η Αρτεμις διαμαρτύρεται με την παρακάτω επιστολή της:
«Αγαπητή "Ε"
Ευχαριστώ για την τόλμη σου εν τέλει να παρουσιάσεις το διήγημά μου στις σελίδες σου, που για μια ακόμα φορά στα ελληνικά δρώμενα η εξαίρεση δικαιώνει τον "κανόνα".
Εδωσα λοιπόν τη συνέντευξη και δυο μέρες μετά βρέθηκα να φιγουράρω στη λεζάντα της κ. Τατιάνας όχι σαν άνθρωπος των Τεχνών, αλλά σαν υποψήφια βορά σε τρίτου τύπου εκπομπές, όπως της εν λόγω κυρίας.
Και να η κάμερα και να οι δημοσιογράφοι στην οικογένειά μου και να το τεντωμένο σκοινί κάτω από τα πόδια μου.
Ομως τα ταξιδιάρικα πουλιά σαν εμένα δεν τα σκιάζουν οι χειμώνες, αλλά και τις μάνες ύαινες επίσης.
Δεν έχω να απολογηθώ, εξομολογηθώ, συγχωρεθώ από κανέναν πέρα από εκείνους που εγώ οφείλω. ΟΜΩΣ στην προσωπική μου ζωή, στα παιδιά μου, στη δουλειά μου και στον αγώνα μου όλα αυτά τα χρόνια δεν χωράει καμία Τατιάνα.
Τόλμησα να στείλω ένα διήγημα σε ένα λογοτεχνικό διαγωνισμό και τώρα καλούμαι να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας; Σε ποιο άραγε ανάλογο διαγωνισμό η προσωπική ζωή του λογοτέχνη -και όχι το δημιούργημά του- γίνεται σημείο αναφοράς και κριτικής;
Για όλους εκείνους που ελαφρά τη καρδία θέλουν και έχουν ασχοληθεί μαζί μου με στόχο να "πουλήσουν", απαντώ πως θα πρέπει να ζήσουν με τη δική τους συμπληγάδα όταν και αν τα παιδιά μου σε λίγα χρόνια τους ρωτήσουν γιατί χρησιμοποίησαν τη μαμά τους και τα ίδια στο βωμό της προβολής και του εγωιστικού τους προφίλ, αδιαφορώντας για τις συνέπειες.
Τόση πια ήταν η ανατροπή στα κεκτημένα τους και η πλήξη στη ζωή τους και προσπαθούν να βρουν έδαφος σε μένα και την οικογένειά μου;
Αυτή την απάντηση δίνω με ήπιο τόνο, όμως αν δεν σταματήσει εδώ το όλο θέμα, τότε μάλλον δεν θα χρειαστεί να δουλέψω για τα επόμενα χρόνια, αφού οι αποζημιώσεις από την παραβίαση της προσωπικής μου ζωής θα φτάνουν και θα περισσεύουν...
Με τιμή Αρτεμις»
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 05/04/2006
http://www.enet.gr/online/online_text/c=113,dt=05.04.2006,id=77616504
Σχόλιο: Αντί το παράδειγμα της γυναίκας και μητέρας αυτής να σταθεί αφορμή για όριμη συζήτηση και προβληματισμό κάποιοι έσπευσαν να πολιορκήσουν την ίδια και την οικογένεια της πραβιάζοντας με τόσο απροκάλυπτο τρόπο της προσωπική της ζωή με προφανέστατο στόχο να την εκθέσουν στο πανελλήνιο ή με άλλα λόγια να κάνουν αυτό που λέμε "κράξιμο".
Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα μέχρι να γίνουμε πολιτισμένοι...
Κώστας said :
"Δυστυχώς η ελληνική τηλεόραση έκανε πάλι το θαύμα της. Αντιγράφω από τη χθεσινή Ελευθεροτυπία...κλπ κλπ:"
Φίλε Κώστα έχεις απόλυτο δίκηο ως προς τις συνέπειες.Σ' ευχαριστώ για την συνηγορία.
Μιά πολύ 'τηλεοπτική', όμορφη κι αναμφίβολα έξυπνη ''παρουσιάστρια'', όπως η Στεφανίδου θα μπορούσε να θέσει ουσιώδη ερωτήματα στην 'Αρτέμιδα':
-Πηγαίνεις σε λέσχες, τοπικές κοινωνικές δραστηριότητες, ή καφετερίες συχνα ;
Πώς σ' αντιμετωπίζουν όσοι-όσες σε ''ξέρουν'' ;
-Απαξιωτικά ; Γιατί ;
-Πώς σ' αντιμετωπίζουν οι συνεργάτριές σου, Εκπαιδευτικοί, ο Διευθυντής της Σχολής όπου εργάζεσαι ; Οι μαθητές σου ; Γιατί ;
-Πώς σ' αντιμετωπίζει ο Σύλλογος Γονέων-Κηδεμόνων στο Σχολείο ; Γιατί ;
-Πήγες σ' Εκκλησία ; Πώς σ' αντιμετωπίζουν οι ...ελληνοΧριστιανοί ; Πώς οι Ιερείς ; Γιατί ;
-Πώς αντιμετωπίζουν οι συμμαθητές-τριες τους γιούς σου στά Νήπια, στο Σχολείο ; Γιατί ;
Αλλ' η Σ τ ε φ α ν ί δ ο υ φαίνεται πως φοβάται, ή πως δεν έχει την ανάλογη μόρφωση/δύναμη για τέτοιου είδους ερωτήσεις, ή έχει υποταχθεί στο ρόλο τής ..."ο μ ο ρ φ ο Χ α ζ ο Γ κ ό μ ε ν α ς ".Γιατί πουλάει...
Τίς ερωτήσεις έπρεπε, νομίζω, να θέσει η Κανέλλη, η Αριστέα Μπουγάτσου, η Γιάννα Παπαδάκη ή η Χούκλη, ή ..Καί τότε ίσως θα βλέπαμε κάτι σοβαρό.
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΗ ΥΙΟΘΕΣΙΑ :
Όποιος έχει δεί την ψυχολογική κριτική των ζωγραφιών-σχεδίων που λαμβάνονται από Ιδρυματικά ο ρ φ α ν ά -Κυρίως Ε κ κ λ η σ ι α σ τ ι κ ώ ν ιδρυμάτων με αυστηρή, σκληρά πειθαρχική παγερή ...'ανατροφή'(άν μπορούμε να πούμε αυτή τη μεταχείριση ''ανατροφή''), ή των συνήθων ανεπαρκών φιλανθρ/κών Ιδρυμάτων- θα πεί :
"- Ν α ί , και γρήγορα ."
Τά ανώριμα -(σε σχέση με αντίστοιχης, δηλ. νηπιακής/παιδικής/προεφηβικής ηλικίας παιδιά, που έχουν το πολύτιμο πλεονέκτημα της γονικής σ τ ο ρ γ ή ς -)σκίτσα, τα πρωτόγονα σχέδια-ζωγραφιές (που εκφράζουν την καθυστερημένη εξέλιξη της ψυχικής-αντιληπτικής τους ζωής κι ικανότητας), τα μικροσκοπικά λόγω φόβου σχήματα στο τετράδιο, η τοποθέτησή τους στη άκρη-γωνία της σελίδας, οι άκαμπτα επαναλαμβανόμενες αναπαραστάσεις/ζωγραφιές του άλλου ''φίλου'',του 'συμμαθητή' {που αποδεικνύουν ανικανότητα αντίληψης του χώρου, της κίνησης, έλλειψη ελευθερίας κίνησης και νοητικής ελευθερίας, κτλ} είναι η τραγωδία των ορφανών.
Προκειμένου να φυτοζωούν οι μικρές ψυχές σε άθλια ιδρύματα, χίλιες φορές καλύτερα η ο μ ο φ υ λ ό φ ι λ η , ώριμη υιοθεσία .
Τάχα δεν υπάρχει αντιπαιδαγωγική ατμόσφαιρα και σ' αρκετά ετεροφυλόφιλα/''φυσιολογικά'' ζευγάρια σήμερα ;
Δέν υπάρχει, ακόμα περισσότερο, οικονομική δυσχέρεια στο 1/5 των Ελληνικών οικογενειών σήμερα ;
Τα παιδιά των φτωχών, παιδιά ενός κατώτερου Θεού, χωρίς ν' αποκτήσουν ποτέ, μά ποτέ ί σ ε ς ευκαιρίες στην ζωούλα τους, προωρισμένα να μείνουν προλετάριοι, ''ελαστικοί'', 'απασχολήσιμοι' ημι-δούλοι, δεν μπαίνουν στο μάτι μας ;
Τό ... 'γονεικόν ομοφυλοφιλικόν' μας μάρανε ;
΄Τό "Σοσιαλιστικό" ΠΑΣΟΚ - (όταν ακόμα και τα - φτωχά, κι όχι και τόσο ...Επιστημονικά - εργατικά Σοβιέτ, στην πρωτοπόρα Νομοθεσία των πρώτων χρόνων, 1917-1920, αναγνώριζαν απόλυτα τις ελεύθερες σχέσεις, τις 'ενώσεις' ομοφυλοφίλων, την αντιαυταρχική εκπαίδευση κτλ στην τότε ΕΣΣΔ ) - τόλμησε μέχρι ...την υιοθεσία : εκεί...ε ξ έ π ν ε υ σ ε !
(Δείχνει τα όρια δυστυχώς, που μπορεί να παρασύρει προς τα μπρός ή ν' ανοίξει το νου των συντηρητικών, φοβικών ή μισαλλόδοξα Χριστιανικών κοινωνιών ένα ... 'πρωτοπόρο Σοσιαλιστικό Κόμμα" :)
"Ε Λ Ε Υ Θ Ε Ρ Ο Τ Υ Π Ι Α" 7/4/2006
"Γιά ν' αποκατασταθεί η ισοπολιτεία»
Πρόταση για σ ύ μ φ ω ν ο συμβίωσης και ομοφυλόφιλων
Του ΠΑΝΟΥ ΣΩΚΟΥ
Πρόταση Ν ό μ ο υ για τη σύναψη συμφώνου συμβίωσης μεταξύ ομοφυλόφιλων και ετεροφυλόφιλων ζευγαριών με δικαιώματα και υποχρεώσεις όμοιες με των ζευγαριών από γάμο, έχει επεξεργαστεί ο τομέας Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Π Α Σ Ο Κ .
Μάλιστα την Τρίτη, σε συνεργασία με την κίνηση «Κάθε Μέρα Πολίτης» θα αναπτυχθεί σε ειδική εκδήλωση ο προβληματισμός που αναπτύσσεται στο κόμμα για το θέμα αυτό.
Πρώτη φορά για την ανάγκη ενός τέτοιου συμφώνου συμβίωσης είχε μιλήσει ο ίδιος ο Γ. Παπανδρέου σε συνέντευξή του στην Ενωση Ανταποκριτών Ξένου Τύπου το περασμένο φθινόπωρο, ενώ και ο πρόεδρος του Σ Υ Ν Αλέκος Αλαβάνος είχε κάνει σχετική δήλωση παλιότερα.
«Μ ό ν ι μ η ένωση»:
Σύμφωνα με την πρόταση του ΠΑΣΟΚ, το «σύμφωνο συμβίωσης» ρυθμίζει, όπως αναφέρει το άρθρο 1, τη μ ό ν ι μ η ένωση ενηλίκων του ί δ ι ο υ ή διαφορετικού φύλου, με σκοπό την αμοιβαία υ π ο σ τ ή ρ ι ξ η και α λ λ η λ ε γ γ ύ η και τη δημιουργία κ ο ι ν ό τ η τ α ς βίου.
...το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης έλαβε υπ' όψιν του τις σχετικές ρυθμίσεις μεγάλων ευρωπαϊκών χωρών, κυρίως όμως, ... «την κατάσταση των η θ ώ ν και των π ν ε υ μ ά τ ω ν στη χώρα μας». Σκοπός της πρωτοβουλίας του ΠΑΣΟΚ είναι «να μπει τέλος σε δυσμενείς διακρίσεις και να αποκαταστήσει την ισοπολιτεία στο πεδίο των ελεύθερων ενώσεων ετεροφυλόφιλων και ομοφυλόφιλων ζευγαριών». Οσον αφορά τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια, το σύμφωνο εξομοιώνει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις τους με εκείνα των συζύγων από γάμο.
Ειδικότερα:
* Το άρθρο 2 ορίζει τον τρόπο σύναψης του συμφώνου: Απαιτείται αυτοπρόσωπη και από κοινού δήλωση των ενδιαφερομένων ότι επιθυμούν να συμβιώσουν. Η δήλωση γίνεται προς τον δ ή μ α ρ χ ο ή τον πρόεδρο του δημοτικού διαμερίσματος, στο οποίο οι δηλούντες προτίθενται να εγκατασταθούν... Η σχετική πράξη κοινοποιείται και καταχωρίζεται στον οικείο λ η ξ ί α ρ χ ο .
* Το άρθρο 4 ορίζει ότι το σύμφωνο όσο είναι σε ισχύ έχει για τους συμβιούντες όλες τις προσωπικές και περιουσιακές συνέπειες που παράγει ο γάμος για τους σ υ ζ ύ γ ο υ ς. Εφαρμόζονται οι σχετικές διατάξεις του Α σ τ ι κ ο ύ Κ ώ δ ι κ α , καθώς και οι σχετικές ρυθμίσεις της ισχύουσας φορολογικής εργατικής, κ ο ι ν ω ν ι κ ο α σ φ α λ ι σ τ ι κ ή ς και συνταξιοδοτικής ν ο μ ο θ ε σ ί α ς .
Ο χ ι υιοθεσίες
* Το άρθρο 5 ορίζει ότι μετά τη σύναψη συμφώνου δ ε ν επιτρέπεται η από κοινού υ ι ο θ ε σ ί α ανήλικου από τους συμβιούντες. Η πρόβλεψη αυτή, .... εξυπηρετεί μόνο λόγους έμφασης, αφού η ι σ χ ύ ο υ σ α Νομοθεσία ήδη α π α γ ο ρ ε ύ ε ι έμμεσα την υιοθεσία ανηλίκου από μη παντρεμένους.
* Το άρθρο 6 της πρότασης αναφέρεται στη λύση του συμφώνου. Δ ε ν προβλέπεται η έκδοση δ ι α ζ υ γ ί ο υ , αλλά η από κοινού δήλωση των συμβιούντων ή και η μονομερής δήλωση του καθενός από αυτούς ενώπιον του δημάρχου, όπου είχαν συνάψει το σύμφωνο.
* Το άρθρο 7 ορίζει ποινές φυλάκισης για όσους συνάπτουν σύμφωνο συμβίωσης, ενώ συντρέχει στο πρόσωπό τους κώλυμα. Επίσης ορίζει ότι τιμωρείται για παράβαση καθήκοντος ο δήμαρχος που αρνείται να εκτελέσει τις υποχρεώσεις του για τη σύναψη του συμφώνου.
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 07/04/2006
Ανακοίνωση Σχολίου
<< Home