Send As SMS

nikosdimou

Τα "Επίκαιρα" από το ndimou.gr σε άλλη παράλληλη έκδοση. The "Epikaira" posts from ndimou.gr in a parallel publishing format.

My Photo
Name:Nikos Dimou
Location:Athens, Greece

This blog belongs to my cat Don. I am his guest. I am now posting not only from my computer doncat but also from my mobile phone! doncatmobile

Παρασκευή, Μάρτιος 24, 2006

Εθνικόν... το αληθές!

Μάθαμε όλοι στο σχολείο μία φράση τόσο επαναστατική, ανατρεπτική και τολμηρή που απορώ πως μπόρεσε να διεισδύσει εκεί μέσα. Είναι η γνωστή ρήση του Σολωμού: «Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ότι είναι αληθές».

Μάθαμε την φράση, αλλά ποτέ δεν την σκεφθήκαμε ως το τέλος. Γιατί αν το είχαμε κάνει θα είχαμε ανατρέψει τα μισά σχολικά μας βιβλία, που είναι γεμάτα μύθους και εθνικιστικές υπερβολές.

Με το ρητό του αυτό ο Διονύσιος Σολωμός, μέσα στην άνθιση του εθνικισμού, πραγματοποιεί την υπέρβασή του. Διαλύει αυτόματα τους εθνικούς μύθους επάνω στους οποίους βασίζεται κάθε υπερ-πατριωτισμός. Η ιστορία γίνεται χώρος δικαίου. Οπότε δεν είναι δυνατόν να λέμε (όπως κάποτε οι Άγγλοι) «My country right or wrong», γιατί το σωστό υπερβαίνει το εθνικό.

25η Μαρτίου: μία ημερομηνία-ψέμα. Τίποτα δεν έγινε στις 25 Μαρτίου του 1821. Η ημερομηνία διαλέχτηκε αργότερα για να συμπέσει με την γιορτή του Ευαγγελισμού και να τεκμηριώσει τον εθνικό-θρησκευτικό μύθο. Να δώσει εύσημα στην Εκκλησία, που λυσσαλέα πολέμησε την Επανάσταση. Που αφόρισε τον Ρήγα, τους Φιλικούς και τον Υψηλάντη.

Τι μάθαμε στο σχολείο; «Στις 25 Μαρτίου ο Παλαιών Πατρών Γερμανός κήρυξε την έναρξη της Επανάστασης σηκώνοντας το Λάβαρο στην Αγία Λαύρα» . Η πρόταση περιέχει 4 ψέματα. Κανείς δεν ήταν στην Αγία Λαύρα εκείνη την ημέρα. Η επανάσταση είχε ξεκινήσει τρεις μέρες πριν, στη Μάνη. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ήταν εναντίον. Και το λάβαρο κατασκευάστηκε δεκαετίες αργότερα.

Η ορθόδοξη εκκλησία έκανε ότι μπορούσε για να κρατήσει τον ελληνικό λαό υπόδουλο και υποταγμένο στον Σουλτάνο. Πολέμησε με φανατισμό όλες τις ξενόφερτες ιδέες περί ελευθερίας και δημοκρατίας. Οι αφορισμοί του Ρήγα και της Επανάστασης δεν ήταν τυχαία ή μεμονωμένα γεγονότα – ούτε έγιναν (όπως ισχυρίζονται σήμερα οι ταγοί της) κάτω από την πίεση των κατακτητών. Ήδη σε ανύποπτο χρόνο, πριν από την ίδρυση της Φιλικής Εταιρίας, η εκκλησία προπαγάνδιζε ανοιχτά την υποταγή στην οθωμανική εξουσία. Κατά την εκκλησιαστική άποψη, ή τελευταία αποτελούσε δύναμη ταγμένη από τον Θεό να προστατεύει τους Χριστιανούς από τις παγίδες της αίρεσης και της αθεΐας.

Ο εγκυρότερος μελετητής της περιόδου, καθηγητής Πασχάλης Κιτρομηλίδης στο βιβλίο του «Νεοελληνικός Διαφωτισμός» (Μ.Ι.Ε.Τ. 1996) γράφει τα εξής για την στάση και τις θέσεις της εκκλησίας:

Οι απόψεις αυτές διατυπώνονται στο περιφημότερο από τα άντεπαναστατικά κείμενα πού εκδόθηκαν κατά τη δεκαετία του 1790, το φυλλάδιο «Διδασκαλία Πατρική», πού αποδίδεται στον Πατριάρχη των Ιεροσολύμων Άνθιμο Στ' και τυπώθηκε το 1798 στο ανασυγκροτημένο πατριαρχικό τυπογραφείο στην Κωνσταντινούπολη. Το Πατριαρχείο δεν είχε τυπογραφικό πιεστήριο από την εποχή της πατριαρχίας του Κύριλλου Λούκαρη, στις αρχές του δέκατου εβδόμου αιώνα. Το γεγονός ότι μπόρεσε να επανασυγκροτηθεί, εκείνη ακριβώς την εποχή και με την έγκριση των οθωμανικών αρχών, τυπογραφείο υπό τον άμεσο έλεγχο του Πατριαρχείου ήταν ενδεικτικό της πιεστικής ανάγκης πού ένιωθαν τόσο ή Εκκλησία όσο και ή Πύλη να καταπολεμήσουν τα ρεύματα των νέων Ιδεών, πού διαδίδονταν μέσω των εκδόσεων των τυπογραφείων της διασποράς και ιδιαίτερα εκείνων της Βενετίας και της Βιέννης. Ή «Διδασκαλία Πατρική» προειδοποιούσε αυστηρά για «τας νεοφανείς ελπίδας της Ελευθερίας», τις οποίες ο συγγραφέας θεωρούσε ως «νεοφανή και έντεχνον παγίδα», το τελευταίο τέχνασμα το όποιο «έμεθοδεύθη» «ο πρώτος αποστάτης διάβολος» για να παραπλανήσει τους ευσεβείς. Ως αντίδοτο στην επώδυνη φωνή της ελευθερίας, ο συγγραφέας συμβούλευε υποταγή στην «ισχυράν βασιλείαν των Οθωμανών», ή οποία ήταν το δώρο του θεού προς τους ορθόδοξους χριστιανούς, σταλμένο για να τους προστατεύει από τις αιρέσεις. Σύμφωνα με τον συγγραφέα, ή Οθωμανική αυτοκρατορία είχε δημιουργηθεί από τον θεό εκ του μηδενός, σε μια εποχή πού ή χριστιανική ρωμαϊκή αυτοκρατορία άρχισε να «χωλαίνει εις τα της ορθοδόξου πίστεως φρονήματα», με σκοπό να «είναι εις μεν τους Δυτικούς ωσάν ένας χαλινός, εις δε τους Ανατολικούς ημάς πρόξενος σωτηρίας».

Οι πραγματικοί ορθόδοξοι χριστιανοί, κατά συνέπεια, όφειλαν να υποταχθούν με ευγνωμοσύνη στους θεόσταλτους αφέντες τους και να ξεχάσουν κάθε μάταιη συζήτηση για απατηλές ελευθερίες πάνω σ' αυτή τη γη. Το «νυν θρυλλούμενον σύστημα της ελευθερίας», πού είχε εμφανισθεί στις χώρες της Δύσης εκείνη την εποχή, αντέβαινε προς «τα ρητά της θείας Γραφής και των Αγίων Αποστόλων, οπού μας προστάζουν να υποτασσόμεθα εις τας υπερέχουσας αρχάς». Δεν αντιπροσώπευε παρά αναρχία και «ακαταστασία», οπού «το καθ' αυτό σκοπούμενον ταύτης της ελευθερίας μία μισητή ολιγαρχία και τυραννία, ως εκ της πείρας φαίνεται». Ό υπαινιγμός σε σχέση με τις πολιτικές περιπέτειες της Γαλλικής Επανάστασης ήταν σαφής σ’ αυτές τις τελευταίες προειδοποιήσεις. (σελ. 276-277).


Όταν ο Κοραής (που απάντησε στην «Διδασκαλία Πατρική» με το φυλλάδιό του «Αδελφική Διδασκαλία») έμαθε αργότερα τον θάνατο του πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄, αναφώνησε: «Τώρα ο Σουλτάνος σκοτώνει και τους φίλους του;».

Αργότερα η εκκλησία επινόησε τον μύθο του Κρυφού Σχολειού για να αποδείξει ότι εκείνη κράτησε το φως της μόρφωσης αναμμένο στα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Στην πραγματικότητα το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε. (Βλ. και Α. Αγγέλου: Το Κρυφό Σχολειό, χρονικό ενός μύθου, Εστία 1997). Δεν χρειάστηκε να υπάρξει, διότι οι Τούρκοι δεν ασχολήθηκαν ποτέ με τα θέματα εκπαίδευσης – σε αυτά τα θέματα η εκκλησία κυβερνούσε αυτόνομη το μιλλιέτ των Χριστιανών. Πολέμησε μάλιστα κάθε προσπάθεια διδασκαλίας εξω-θρησκευτικών μαθημάτων, π. χ. επιστημών. Έριχνε στο μπουντρούμι όποιους δίδασκαν Γαλιλαίο και Νεύτωνα.

Το σλόγκαν «Ελλάς η χώρα των μύθων» είναι απόλυτα ακριβές.

***************************************************

Αν μπορέσουμε – κάποτε – να ακολουθήσουμε την φράση του Σολωμού, ο πατριωτισμός γίνεται ένας νέος ανθρωπισμός. Αν κάνουμε σημαία μας την αλήθεια, τότε δεν χρειαζόμαστε πια πολλές σημαίες. Η αλήθεια του Τούρκου και του Έλληνα θα μπορούσε να είναι μία.

Η αλήθεια από τα ιστορικά συγγράμματα πρέπει να περάσει στην εκπαίδευση, από τα πανεπιστημιακά σπουδαστήρια να διαχυθεί στα μέσα ενημέρωσης, έτσι που όλο και περισσότερος κόσμος να συμμετέχει στο «αληθές εθνικόν» του Σολωμού.

Τότε η ώρα μιας νέας πατρίδας θα έχει σημάνει. Διότι, αν φτάσουμε να θεωρούμε εθνικό μόνον ότι είναι αληθές, τότε πατρίδα όλων μας γίνεται μία: η αλήθεια.


Eικονογράφηση: Βρυζάκης, Γύζης (λεπτομέρεια) και το εξώφυλλο της Νέας Εστίας του 1978 - αφιέρωμα στον Σολωμό.

373 Comments:

glenn said...

Είπες nikos dimou:"Αν μπορέσουμε – κάποτε – να ακολουθήσουμε την φράση του Σολωμού, ο πατριωτισμός γίνεται ένας νέος ανθρωπισμός. Αν κάνουμε σημαία μας την αλήθεια, τότε δεν χρειαζόμαστε πια πολλές σημαίες. Η αλήθεια του Τούρκου και του Έλληνα θα μπορούσε να είναι μία."

Αν ...

Παρ Μαρ 24, 05:37:37 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@NΔ

Ευχαριστώ.

Παρ Μαρ 24, 05:42:20 μμ 2006  
glenn said...

Οπωσδήποτε ένας άνθρωπος σαν τον ΝΔ είχε και έχει αρκετά προβλήματα προσαρμογής μια και απαιτούσε και απαιτεί από το περιβάλλον να προσαρμόζεται σ' αυτόν. Είναι αυτονόητο ότι μια τέτοια τοποθέτηση είναι μορφή ουτοπίας. Αφού οι παράλογοι στόχοι του είναι αδύνατον να επιτευχθούν, είναι φυσικό την απογοήτευση και την πικρία του να την εκφράζει διαρκώς με μια επιθετικότητα η οποία προέρχεται από ένα συχνά αδικαιολόγητο θυμό. Έτσι τίθενται οι βάσεις να υιοθετεί ρόλο κατήγορου.

Παρ Μαρ 24, 05:49:57 μμ 2006  
polyester said...

Ναι σίγουρα είναι "διαφθορικό" και αντιπαιδαγωγικό γενικά να γιορτάζεις μια εθνική επέτειο που βασίζεται σε τόσα ψέματα. Το θέμα δεν είναι εκεί αλλά στα επόμενα 2 σημεία:

1. Δεν χρειαζόμαστε πολλές εθνικές γιορτές. Μας αρκεί μία που να συμπεριλαμβάνει όλες τις επετείους αντίστασης.

2. Πρέπει κάποτε να γίνει μια διαχρονική θεώρηση της ελληνικής ιστορίας που θα καταδείξει τι αξίζει να γιορτάζεται και τι όχι. Είναι πιο σημαντική η επέτειος της ίδρυσης την Ακαδημίας του Πλάτωνα ή η 25η Μαρτίου ή η 28η Οκτωβρίου ή η 17η Νοέμβρη κτλ. κτλ.; Οι αργίες κοστίζουν και ο οικονομικός σχεδιασμός δεν βλάπτει κανέναν.

Παρ Μαρ 24, 05:50:31 μμ 2006  
chris said...

Να προσθέσω απλά ότι η έννοια του έθνους είναι δυναμική:συνιστά σημείο αναφοράς αλλά και διαρκές αιτούμενο των εθνικισμών.

Παρ Μαρ 24, 05:50:39 μμ 2006  
Antonis said...

Ακόμα θυμάμαι απ'έξω το ποίημα "Το κρυφό σχολειό" του Α. Βαλαωρίτη, που μου είχε ανατεθεί να εκφωνήσω σε κάποια επέτειο της 25 Μαρτίου, όταν πήγαινα στο Δημοτικό...

Παρ Μαρ 24, 05:53:38 μμ 2006  
ckak said...

Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι διαφορετικά τα πράγματα. Η Εκκλησία υπερασπίστηκε την τότε υφιστάμενη τάξη πραγμάτων. Δηλαδή, την κυριαρχία των κοτσαμπάσηδων υπό την υψηλή εποπτεία της Πύλης. Δηλαδή, κάτι σαν ancien regime à la grecque. Και αυτό το ancien regime ουδέποτε κλονίστηκε στην Έλλάδα, αντίθετα μάλιστα σημάδεψε το νέο ελληνικό κράτος, αφήνοντας τα σημάδια του (τις ουλές του μάλλον) μέχρι και σήμερα (π.χ., τη γλωσσική σχιζοφρένεια).
Ακόμη και η αστική τάξη, όταν... εισήχθη στην Ελλάδα, ενσωματώθηκε στο ancien regime και το διαιώνισε, αντί να το ανατρέψει.
Νομίζω έτσι μπορούμε να εξηγήσουμε πώς γίνεται τόσα χρόνια μετά να έχει πέραση η οποιαδήποτε εθνική μπαρούφα, πώς είναι δυνατόν να έχουν υψηλή αποδοχή μεταξύ των νέων θεσμοί όπως ο στρατός και η εκκλησία.
Φοβάμαι ότι στη σημερινή κοινωνία του θεάματος, όπου τον τόνο δίνει το δελτίο των 8:00, δεν θα βρεθούν πολιτικοί ή/και πνευματικοί ηγέτες με την ικανότητα και το θάρρος να ανατρέψουν τη νοοτροπία αυτή.

Παρ Μαρ 24, 05:57:31 μμ 2006  
kkai-Lee said...

This post has been removed by the author.

Παρ Μαρ 24, 05:58:25 μμ 2006  
ckak said...

Ο Polyester λέει "Μας αρκεί μία [επέτειος] που να συμπεριλαμβάνει όλες τις επετείους αντίστασης".
Προφανώς μας αρκεί. Το θέμα είναι αν χρειάζεται καν να υπάρχουν επέτειοι με τα χαρακτηριστικά που έχουν αυτές που γιορτάζουμε (οργανωμένος και διατεταγμένος από το κράτος και την εκκλησία εορτασμός). Πιστεύω πως όχι.
Όποιος θέλει να γιορτάζει οποιαδήποτε επέτειο, ας διοργανώνει ό,τι θέλει. Το κράτος δεν έχει καμια δουλειά να παριστάνει τον κονφερανσιέ.
Οι δε αργίες ας ενσωματωθούν στις ημέρες άδειας για τους εργαζομένους και διακοπών για τους μαθητές.

Παρ Μαρ 24, 06:03:50 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

glenn said...
Οπωσδήποτε ένας άνθρωπος σαν τον ΝΔ είχε και έχει αρκετά προβλήματα προσαρμογής μια και απαιτούσε και απαιτεί από το περιβάλλον να προσαρμόζεται σ' αυτόν. Είναι αυτονόητο ότι μια τέτοια τοποθέτηση είναι μορφή ουτοπίας. Αφού οι παράλογοι στόχοι του είναι αδύνατον να επιτευχθούν, είναι φυσικό την απογοήτευση και την πικρία του να την εκφράζει διαρκώς με μια επιθετικότητα η οποία προέρχεται από ένα συχνά αδικαιολόγητο θυμό. Έτσι τίθενται οι βάσεις να υιοθετεί ρόλο κατήγορου.

glenn - αυτό κατάλαβες από το κείμενο; Φέρνω μία απόλυτα νηφάλια και ιστορικά τεκμηριωμένη θέση και εσύ βλέπεις "επιθετικότητα και αδικαιολόγητο θυμό;" Και όλοι οι Έλληνες ιστορικοί που συμφωνούν "υιοθετούν ρόλο κατήγορου";

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω. Ίσως πράγματι να έχω προβλήματα προσαρμογής ...σε σένα.

Παρ Μαρ 24, 06:04:39 μμ 2006  
MainMenu said...

bravo! bravo! bravo! :))))))))))))))))))))

ante epitelous ki ena aksioprepes manifesto agaphs kai anthropismou

perimeno ki ena gia thn koinonikh adikia...etsi apla.

Παρ Μαρ 24, 06:05:11 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

polyester
υπάρχουν μεγάλα κράτη που δεν έχουν καμία "εθνική επέτειο..."

Παρ Μαρ 24, 06:06:47 μμ 2006  
MainMenu said...

ti tha pei outopiko...tote kai h epanastash tou 21 de tha prepe na ksekinhsei. oute kai tpt ston kosmo.

Παρ Μαρ 24, 06:08:43 μμ 2006  
polyester said...

ckak said: Όποιος θέλει να γιορτάζει οποιαδήποτε επέτειο, ας διοργανώνει ό,τι θέλει. Το κράτος δεν έχει καμια δουλειά να παριστάνει τον κονφερανσιέ.

Θα εννοείς βέβαια τις καταναγκαστικές παρελάσεις και τα παρόμοια. Συμφωνώ. Μία απλή συζήτηση στην τάξη ή στον τόπο εργασίας είναι πολύ πιο αποτελεσματικές. Οι παρελάσεις είναι σίγουρα τριωδιακού χαρακτήρα και περιττές.

Παρ Μαρ 24, 06:09:21 μμ 2006  
MainMenu said...

oi mathitikes parelaseis einai apomeinaria tou fasismou.

Παρ Μαρ 24, 06:10:21 μμ 2006  
polyester said...

Εντάξει nd μην τα ισοπεδώνουμε και όλα. Χρειάζονται οι εθνικές γιορτές. Τουλάχιστον μέχρι να καταργηθούν τα έθνη.

Παρ Μαρ 24, 06:10:51 μμ 2006  
Antonis said...

Οι μαθητικές γιορτές χρειάζονται όσο χρειάζονται και τα έθνη: Καθόλου.

Παρ Μαρ 24, 06:16:12 μμ 2006  
Antonis said...

διόρθωση:οι εθνικές γιορτές

Παρ Μαρ 24, 06:17:13 μμ 2006  
polyester said...

antonis αν δεν σου αρέσουν τα έθνη τότε διάβαζε: κράτη.

Παρ Μαρ 24, 06:18:19 μμ 2006  
HRA said...

@ΝΔ

Ο Σολωμός λέγοντας τη φράση "Εθνικόν... το αληθές", για το όνομα του Θεού και του Κυρίου, δεν συλλογιόταν τον δικό σας ορισμό της αλήθειας.

Η αλήθεια του Σολωμού είναι η αγνή, η ελεύθερη ψυχή που αγαπάει και πολεμά γι' αυτό που αγαπά χωρίς να ξεχνά πως ριζώνει σε ανθρώπου σάρκα.

Η αλήθεια σας είναι η γνώση μιας ιστορικής ημερομηνίας... Αααα είπαμε 25 Μαρτίου δεν υπάρχει. Μμμ!

Τα παιχνίδια των λέξεων καταργούν την επίκληση στην αυθεντία, αγαπητέ μου κύριε.

Τουλάχιστον στον νου εκείνων που γεννά αλήθειες δίχως να τις διαπιστώνει σε βιβλία "ιστορικά".

Καλό σας απόγευμα. Όμορφος καιρός εξάλλου. Ακούω τα πουλάκια.

Παρ Μαρ 24, 06:23:44 μμ 2006  
Antonis said...

@polyester
Αυτά που δε μου αρέσουν είναι τα εθνικά κράτη...

Παρ Μαρ 24, 06:24:32 μμ 2006  
Stormrider said...

@ΝΔ
κ Δήμου, αποδέχομαι τα ιστορικά τεκμήρια που μας δίνετε, αλλά εγώ δεν έχω καταλάβει καθόλου πως γίνεται τέτοιες αλήθειες να είναι τόσο δυσπρόσιτες στον έλληνα μαθητή/σπουδαστή ενώ τα δε σχολικά μαθήματα όχι απλά να έχουν διαφορές σε λεπτομέρειες από τα σοβαρά ακαδημαϊκά (κάτι που θα κατανοούσα) αλλά να λένε το ΑΚΡΩΣ αντίθετο!!!
τότε μιλάμε για απόλυτο σκοταδισμό όπου πρέπει να επέμβει η επιστημονική κοινότητα, έτσι δεν είναι;
κλείνοντας, πιστεύω ότι τέτοιες ημέρες πιο πολύ θα έπρεπε να ασχολιόμασταν με την Ιστορία και την διαλεύκανση τέτοιων θεμάτων παρά με το ποιός θα γίνει σημαιοφόρος

Παρ Μαρ 24, 06:25:39 μμ 2006  
Nikitas said...

ποιό είναι το κράτος που δεν έχει εθνική εορτή κύριε Νίκο; πάντως οι ΗΠΑ έχουν την τετάρτη Ιουλίου και άλλες.

α. Πήγα και στη σελίδα www.psychologia.gr/guestb

πολύ ενδιαφέρουσα, είναι αντι-ρατιστής.

Παρ Μαρ 24, 06:25:52 μμ 2006  
apousia said...

Συμφωνώ να γίνει σημαία μας η φράση του Σολωμού.
Να γίνει πατρίδα μας η Αλήθεια,τι ομορφότερο!
(Να κρατήσουμε και μια δεύτερη πατρίδα ο καθένας,πάλι δεν βλάπτει).
Το κρυφό σχολειό,σαφώς δεν υπήρξε.
Οι Οθωμανοί δεν ασχολήθηκαν με θέματα εκπαίδευσης,γιατί-σχηματικά-από τους 100,οι 101 δεν ήξεραν να γράφουν,όχι γιατί δεν θα ήθελαν...
Σαφώς γεμάτα ανακρίβειες και προπαγάνδα,ειδικά τα σχολικά βιβλία Ιστορίας.
Όμως,αν απεκδυθούμε λίγο τους όποιους δογματισμούς,θα μας προβληματίσουν πιστεύω,κάποιες σκέψεις του Τριάντη σήμερα:
''Eκπαιδευμένοι στο γόνιμον των αντιρρήσεων,ορισμένοι προοδευτικοί ιστορικοί,πανεπιστημιακοί και γραφιάδες,άρχισαν να αμφισβητούν ευθέως την επίσημη εκδοχή της (ελληνικής) Ιστορίας,όπως παραδίδεται εκπαιδευτικώς ή άλλως πως.Θεμιτή προσπάθεια και δύσκολη.
Η ''επίσημη Ιστορία'' γέμει από ανακρίβειες,αποκρύψεις και στρεβλώσεις.Τουλάχιστον σε ορισμένα κρίσιμα πεδία(π.χ.Επανάσταση του'21).
Και καθεστωτική ούσα,αναπαράγει μύθους ιδιαίτερα βλαπτικούς σε ό,τι αφορά την οπτική ,και τη σκευή των Νεοελλήνων.(Προσπέρασέ την τη λέξη harry,δεν είναι εδώ το θέμα)
Όμως,η θεμιτή αμφισβήτηση εξελίχθηκε σε λυσσώδη δυσανεξία.
Ένας φονταμενταλιστικός οίστρος επιχειρεί,ενίοτε με αστεία επιχειρήματα,να απομυθοποιήσει γεγονότα και πρόσωπα ή να τα καταχωρίσει στην δέλτο ειδεχθών εγκλημάτων(π.χ.πολιορκία της Τρίπολης από τον Κολοκοτρώνη).
Ο εύλογος φόβος,ότι η επίσημη Ιστορία ευνοεί έναν πρωτόγονο εθνικισμό,μετεβλήθη σε επιθετική υστερία αποδόμησης,που συνοδεύεται από έναν ευήθη πολιτικό καθως πρεπισμό.
Και οποιοσδήποτε αντίλογος(π.χ. στο θέμα της Μακεδονίας ή των τουρκικών διεκδικήσεων) είναι αρκετός για να προκαλέσει ομοβροντίες περί ''εθνικισμού'' και ''πατριδοκαπηλείας''.
Ξαναλέω,ΑΝΤΕΓΡΑΨΑ!
Υπογράφω τις πρώτες σειρές...

Παρ Μαρ 24, 06:26:29 μμ 2006  
polyester said...

Τότε antonis να περάσεις ξώφαλτσα τις καταστάσεις που σαν Έλληνας έπεσες θύμα διακρίσεων, αν ποτέ έζησες τέτοιες στιγμές. Καλός ο ιδεαλισμός φτάνει να μην αγγίζει την βλακεία.

Παρ Μαρ 24, 06:27:09 μμ 2006  
Yannis H said...

1) Στο βιβλίο του Mazower λέει ότι οι έλληνες ιερείς ήταν – αντίθετα με τους μουσουλμάνους και εβραίους ιερείς – υπεύθυνοι για τη συλλογή των φόρων από το ποίμνιό τους. (Καταλαβαίνετε μέσα στη διεφθαρμένη ιεραρχία της οθωμανικής αυτοκρατορίας πόσα μάζευαν, πόσα απέδιδαν, κτλ.). Επίσης, ο Mazower δίνει αρκετές πηγές όπου αποδεικνύεται πως Έλληνες χριστιανοί κατέφευγαν στους Οθωμανούς για να προστατευτούν από τους παπάδες.

2) Οκ, να δεχτούμε ότι η εκκλησία στήριξε την επανάσταση στο όνομα του Χριστού. Αυτός ο Ανδρούτσος, που ήταν μουσουλμάνος, πώς έμπλεξε με τη δική μας μεριά;

Παρ Μαρ 24, 06:34:41 μμ 2006  
wetex said...

k. Dimou polu endiaferon to simerino sas sxolio. mporeite na mas peite pai megala krati den exoun ethinkes epetious...

Παρ Μαρ 24, 06:50:53 μμ 2006  
glenn said...

Κύριε Δήμου, το κείμενό σας το διάβασα πάρα πολύ προσεκτικά. Όλα αυτά μου ήταν γνωστά από παλιά. Τα ενστερνίστηκα πολύ νωρίς. Και πόσα άλλα, πολύ πιο επικίνδυνα. Στις θέσεις που διατυπώνονται στο κείμενο συμφωνώ στο 101%.

Δεν μπορώ όμως, δεν μπορώ, να αψηφίσω την πλειοψηφία του ελληνικού λαού, που με τη στρεβλή του παιδεία και παράδοση δημιουργεί με βάση τους μύθους μια άλλη πραγματικότητα. Εντός της οποίας καλούμαι να ζήσω.

Αν προσέξετε το σχόλιο 5:49μμ, δεν θα βρείτε καμμία προσωπική αιχμή για σας. Καμμία διαφωνία στο post. Θα δείτε μονάχα μια εξήγηση για την αντιμετώπισή σας μέχρι τώρα.

Στη μεταβατική αυτή εποχή (που οφείλεται και σε σας), πλήρης είναι αυτός που μπορεί να κρατά δυό αλήθειες και δυό πραγματικότητες, ταυτόχρονα. (Δεν μιλώ για χαμαιλεοντισμό). Εσείς κρατάτε μόνο τη μία, θεωρώντας πως η πλειοψηφία ζει μια ομαδική παράκρουση.

Αν τα παραπάνω φαίνονται σε κάποιους πολύ neutral ιδού ένα απλό test: Μπορείς να χαρείς (αληθινά) αυτή τη γιορτούλα σαν απλός χωρικός του περασμένου αιώνα και ταυτόχρονα να ξέρεις πως είναι ψέμα;

Αυτή είναι η αττική τραγωδία. Αυτή είναι η συντριβή της ύπαρξης που φαίνεται να αγνοείτε μέσα στον ακατάβλητο οπτιμισμό σας.

Η Ζωή υπερβαίνει την Αλήθεια.

Παρ Μαρ 24, 07:06:56 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Μεγάλα κράτη χωρίς εθνικές επετείους: Αγγλία, Γερμανία...

Stormrider δεν ξέρετε τι θα πει υπουργείο Παιδείας (και ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ)

apousia - ευτυχώς που προσυπογράφετε μόνο τις αρχικές αράδες του Τρίάντη...τον ενόχλησε το γεγονός ότι σχολιάστηκε πρόσφατα η φοβερή και αναίτια σφαγή αμάχων στην Τριπολιτσά.

Η δυσκολία των εθνικιστών να δεχθούν τις σκοτεινές πτυχές της ιστορίας μας...

Παρ Μαρ 24, 07:11:19 μμ 2006  
polyester said...

Πιστεύω ότι ο ΝΔ έχει ένα πρόβλημα με ένα μέρος της ψυχής του που του λέει "δεν είμαι Έλληνας". Δεν είμαι μάντης για να πώ ποιο είναι αυτό το μέρος. Πιστεύω όμως ότι ο ίδιος ξέρει πολύ καλά ότι είναι Έλληνας αφού διάλεξε αυτόν τον τόπο.

Παρ Μαρ 24, 07:13:51 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

glenn said...
"μέσα στον ακατάβλητο οπτιμισμό σας".

Να και κάτι καινούργιο! Πρώτη φορά με λένε οπτιμιστή!

Κατά τα άλλα η ψυχογραφία που κάνετε δεν έχει καμία σχέση με μένα.

Είπαμε να μην έχουμε argumenta ad hominem.

Παρ Μαρ 24, 07:15:32 μμ 2006  
polyester said...

ΝΔ διαστρευλώνετε την ιστορία. Γνωρίζω ότι η Γερμανία έχει τουλάχιστο δυο εθνικές επετείους. Θα αλλάξω όνομα (nickname) αν μάθω ότι η Αγγλία δεν έχει καμία εθνική επέτειο...

Παρ Μαρ 24, 07:16:45 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

polyester said...
Πιστεύω ότι ο ΝΔ έχει ένα πρόβλημα με ένα μέρος της ψυχής του που του λέει "δεν είμαι Έλληνας".

Μα τι κακό είναι αυτό σήμερα! Αντί να συζητάμε επί της ουσίας κάνουμε ψυχανάλυση του Δήμου;

Φαίνεται οτι μας τελείωσαν τα επιχειρήματα...

Παρ Μαρ 24, 07:18:08 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

polyester said...
ΝΔ διαστρευλώνετε την ιστορία. Γνωρίζω ότι η Γερμανία έχει τουλάχιστο δυο εθνικές επετείους.

Παρακαλώ να μου πείτε ΜΙΑ. (Έχω ζήσει πολλά χρόνια στην Γερμανία).

Παρ Μαρ 24, 07:19:15 μμ 2006  
glenn said...

Είπες nikos dimou: "Να και κάτι καινούργιο! Πρώτη φορά με λένε οπτιμιστή!"

Εννοώ ότι οι θέσεις σας είναι οπτιμιστικές. Αυτό δεν είναι ad hominem.

Παρ Μαρ 24, 07:20:19 μμ 2006  
polyester said...

Την επέτειο της Ένωσης των Γερμανιών και την επέτειο για τους νεκρούς κατά την εισβολή των συμμάχων στη Γερμανία. Σας αρκούν;

Παρ Μαρ 24, 07:21:12 μμ 2006  
NP said...

ΝΔ "Τότε η ώρα μιας νέας πατρίδας θα έχει σημάνει. Διότι, αν φτάσουμε να θεωρούμε εθνικό μόνον ότι είναι αληθές, τότε πατρίδα όλων μας γίνεται μία: η αλήθεια."

Γιατί αυτό μου φαίνεται τόοοοοοσο ουτοπικό (το τραγούδησε και ο Λένον). Γιατί έχω την εντύπωση οτι ο κόσμος απομακρύνεται συνεχώς από τη λογική αντί να συγκλίνει. Μήπως είμαι τόοοσο απαισιόδοξος;

Παρ Μαρ 24, 07:26:09 μμ 2006  
polyester said...

Βλέπετε τι αίμα και δάκρυα υπάρχουν πίσω από αυτές τις γερμανικές επετείους; Όχι απαραίτητα εθνικισμός!!!

Παρ Μαρ 24, 07:26:14 μμ 2006  
gargoyle said...

Η Αγγλία είναι η *μοναδική* χώρα στον κόσμο που δεν έχει κάποια εθνική γιορτή. Αυτό δεν έχει κάνει τους Άγγλους λιγότερο εθνικιστές. Η Γερμανία γιορτάζει την ημέρα της ένωσης του 1990. Χωρίς καμία εξαίρεση, *όλες* οι υπόλοιπες χώρες έχουν εθνικές γιορτές.

Το συνεχές βολικό ψέμα του κράτους και της εκκλησίας καλώς ενοχλεί όσους σκέφτονται λογικά. Αλλά από εκεί και πέρα κατά τα γνωστά φτάνουμε στο άλλο άκρο. Όπως και να το κάνουμε απο το 1829-30 δεν είμαστε μέρος της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Τόσο πολύ πειράζει να το θυμόμαστε;

Ας το γιορτάσουμε πολιτισμένα, χωρίς τύμπανα και συγχρονισμένο βάδι, χωρίς στριμωξίδι πολιτευτών και παπάδων και με υπεύθυνη γνώση και αυτοκριτική. Αλλά ας μην τα ενοχοποιούμε ΟΛΑ.

Παρ Μαρ 24, 07:30:49 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

polyester said...
Την επέτειο της Ένωσης των Γερμανιών και την επέτειο για τους νεκρούς κατά την εισβολή των συμμάχων στη Γερμανία. Σας αρκούν;

Δεν είναι εθνικές εορτές. Είναι Gedenktage - ημέρες μνήμης. (Τέτοιες εμείς έχουμε διακόσιες). Δεν είναι αργίες. Δεν γίνονται παρελάσεις ούτε τελετές. Ουδεμία σχέση με την 4η Ιουλίου (ΗΠΑ) ή 14η (Γαλλία).

Κι εμείς έχουμε τρεις εθνικές εορτές - αργίες. Οι μόνοι διεθνώς.

Παρ Μαρ 24, 07:35:29 μμ 2006  
polyester said...

Επειδή σε λίγο θα σκίσω τα ρούχα μου σας λέω ότι η επέτειος της Ένωσης των Γερμανιών είναι καθολική ΕΘΝΙΚΗ ΕΟΡΤΗ και ΑΡΓΙΑ. Η Totensonstag για τους νεκρούς της επέλασης των συμμάχων πέφτει... Κυριακή αλλά δεν παύει να είναι αργία. Σας αγαπάω αλλά ειλικρινά με κάνετε έξω φρενών!

Παρ Μαρ 24, 07:38:57 μμ 2006  
polyester said...

Διορθώνω: άλλο πράγμα η Totensonntag αλλά τώρα δεν μπορώ να βρω πώς ονομάζετε η επέτειος...

Παρ Μαρ 24, 07:42:31 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Πιστεύω ότι στις εθνικές γιορτές δε γιορτάζουμε τίποτε άλλο παρά την αυταρέσκεια μας.

Ο σκοπός της επανάστασης ήταν η δημιουργία Ελληνικού κράτους. Γιατί γιορτάζουμε λοιπόν την έναρξη ενός πολέμου και όχι τη λήξη του; Την επίτευξη του ‘εθνικού’ σκοπού δηλαδή- την ημερομηνία που συμβολίζει τη δημιουργία-έναρξη του ανεξάρτητου ελληνικού κράτους. Θα μπορούσαμε ενδεχομένως να γιορτάζαμε και την ημερομηνία που δόθηκε το πρώτο σύνταγμα. Τελικά ίσως να είμαστε εξίσου ...πολεμοχαρείς με τους ‘μισητούς’, «φονιάδες των λαών» Αμερικάνους.

Η ιδεολογική χρήση των εθνικών επετείων με την παράλληλη- απαράδεκτη- ταύτιση τους με τις θρησκευτικές εορτές μπορεί να εξηγήσει πολλές από τις στρεβλώσεις τις σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. Η οικοδόμηση του ελληνικού κράτους πάνω σε ψεύδη και ιδεολογήματα (π.χ. η εθνική συνέχεια κ.α) δε μας επιτρέπει να δούμε την ύπαρξη μας με τρόπο θετικό, αλλά ως μια μόνιμη άρνηση του «άλλου». Δεν είναι τυχαίο μάλλον, ότι είμαστε λαός φοβικός, αντιδραστικός με ροπή προς τη συνωμοσιολογία.

Αλήθεια τι εχουν να πουν οι Ελληναράδες που και ο Κολοκοτρώνης ήταν Μασώνος;

Παρ Μαρ 24, 07:42:56 μμ 2006  
polyester said...

Ορίστε: λέγεται Volkstrauertag (για τους νεκρούς της επέλασης των συμμάχων)

Παρ Μαρ 24, 07:45:05 μμ 2006  
harry said...

Ολιγα για...ξεκινημα...Ο τριαντης ( μαλλον ιταλογραικος )ειναι ενας υπουλος φασιστας που προσωποποιει τη φραση μου " οσο πιο αριστερα βρισκεται ενας φασιστας,τοσο πιο επικινδυνος ειναι " .Ο Σολωμος ηταν...εβραιογραικος ( απο το Σολομων ) χωρις να εχει ιδεα. Σχεδον ολοι οι ανταρτες του '21 ανηκαν σε 4 κατηγοριες αλβανογενων ...1) αλβανογραικοι χριστιανοι 2)τουρκαλβανοι μωαμεθανοι που αλλαξαν στρατοπεδο ,οπως οι Λαλαιοι,με επωνυμα Λαλας,Λαλιωτης κλπ...3) γυφτοαλβανογραικοι ( Καρατζας/Κολοκοτρωνης,Καραισκος/Καραισκακης & 4) αλβανογυφτοι,γυφτοι της αλβανιας που συνταχθηκαν με το ρωμιοχριστιανικο στρατοπεδο. Ηταν οργανωμενοι σε φαρες,μεγαλα σογια των 200 ατομων & εκαναν ανταρτικο. Ηταν το ακριβως αντιστοιχο του UCK στη Κοσόβα.

Παρ Μαρ 24, 07:45:37 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

polyester μπορεί να έχετε δίκιο για την αργία (τα χρόνια που ζούσα στην Γερμανία δεν υπήρχε καμία εθνική εορτή ούτε αργία) αλλά έχω δίκιο για την παρέλαση και τις τελετές.

Παρ Μαρ 24, 07:48:24 μμ 2006  
ilaros said...

This post has been removed by the author.

Παρ Μαρ 24, 07:48:33 μμ 2006  
polyester said...

Εσύ harry έχεις ανάγει τον εθνικισμό σε κρετινισμό. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο. Πήγαινε να ζήσεις μερικά χρόνια στο εξωτερικό να καθαρίσει το μυαλό σου.

Παρ Μαρ 24, 07:49:21 μμ 2006  
harry said...

Οσοι δεν καταλαβαινουν,να μη σχολιαζουν.

Παρ Μαρ 24, 07:50:53 μμ 2006  
Nikitas said...

Συμφωνώ με τον κύριο Νίκο σχετικά με το ότι η Γερμανί δεν έχει εθνικές εορτές. Το είχα ξεχάσει. ούτε η Αγγλία στάνταρ.
Κύριε Νίκο όμως μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε πώς και οι αλήθειες ότι δεν υπήρχε κρυφό σχολειό, ότι η επανάσταση δεν έγινε την 25η Μαρτίου δεν διδάσκονται;

και ποιός είσαστε εσείς που τις ανακαλύψατε; ή καλύτερα , γιατί πολλοί ιστορικοί διαφωνούν; μήπως ακόμη και σήμερα δεν είναι ξεκαθαρισμένα αυτά τα πράγματα;

Παρ Μαρ 24, 07:51:00 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

polyester said...
Ορίστε: λέγεται Volkstrauertag (για τους νεκρούς της επέλασης των συμμάχων)

Μα είναι εθνική ΕΟΡΤΗ μία "Ημέρα Θλίψης";

Παρ Μαρ 24, 07:52:15 μμ 2006  
Nikitas said...

ΕΥΡΗΚΑ!!!!!!!!!!!!!

ΟΣΟΙ ΘΕΛΕΤΕ ΠΙΣΤΕΨΤΕ ΤΟ !!!

Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΑΦΗΝΕΙ ΙΧΝΗ ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ. ΜΕ ΓΝΩΣΤΑ ΚΟΛΠΑ (ΚΑΙ ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΥΣ ΓΝΩΣΤΟΥΣ) ΕΝΤΟΠΙΣΑ ΟΤΙ ΤΑ ΙΧΝΗ ΤΟΥ HARRY ΚΑΙ ΤΟΥ ΣΑΛΤΑΡΩ ΣΤΟ ΚΕΝΟ, ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑ!!!

ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΔΙΚΑ ΣΑΣ!

Παρ Μαρ 24, 07:53:57 μμ 2006  
ilaros said...

Μέσα στην ιστορία συμβαίνουν και "καλά" και "άσχημα" γεγονότα. Μακροπρόθεσμα τα "άσχημα" αποσβαίνονται, ενώ τα "καλά" μένουν και συντηρούν και τις ερχόμενες γενιές. Αυτό είναι εύκολο να το αποδεχθεί κανείς. Το δύσκολο για κάποιον είναι να αποδεχθεί ποιοί ακριβώς είναι οι αγώνες και οι θυσίες που αποτελούν τη βάση για την πνευματική του υπόσταση, ιδιαιτέρως αν είναι εμπαθής. Η δική μου κατάθεση είναι ότι, αν δει κανείς ψυχρά την Ελληνική ιστορία, θα διαπιστώσει ότι η Εκκλησία είναι που "έθρεψε" αυτό το έθνος διαχρονικά και ότι σε αυτή την "μητέρα" οφείλεται όχι μόνο η τεράστια θυσία της Ελληνικής επανάστασης του '21 αλλά και το γεγονός ότι ορθοποδήσαμε μέσα από τεράστιες δυσκολίες, ανακατατάξεις και πολέμους του 19ου και 2ου αιώνα. Και αυτό παρά τα όποια επιμέρους παραστρατήματα των λειτουργών της.

Εκτός αυτού, για προφανείς λόγους, πολλά από αυτά που έκαναν οι πατριάρχες κ.λπ. τα έκαναν για να αποσωβήσουν τα χειρότερα, καθότι οι εποχές τότε ήταν δύσκολες και δεν μπορούσε κανείς να λέει άφοβα αυτό που ένοιωθε.

Τέλος η πιο μεγάλη αλήθεια είναι η αγάπη, η οποία δεν έχει άλλο τρόπο έκφρασης από τη θυσία. Η θυσία των γνωστών και αγνώστων ηρώων του '21 είναι πολύ μεγαλύτερη αλήθεια από την οποιαδήποτε ιδέα και γνώμη δημοσιεύουμε σε αυτό το blog.

Παρ Μαρ 24, 07:59:31 μμ 2006  
gargoyle said...

harry: Έχεις εφεύρει ένα δικό σου λεξιλόγιο για να κατηγοριοποιείς τους ανθρώπους σε κουτάκια και από εκεί να τους προσδίδεις αυθαίρετα χαρακτηριστικά και ιδιότητες. Από τις χειρότερες μορφές ρατσισμού που έχω συναντήσει. Οι αναλύσεις σου είναι από γραφικές μέχρι και επικίνδυνες. Πρέπει να έχεις φάει πολλά πακέτα ως άτομο.

Παρ Μαρ 24, 08:00:33 μμ 2006  
glenn said...

Είπες nikos dimou: "Κατά τα άλλα η ψυχογραφία που κάνετε δεν έχει καμία σχέση με μένα."

Έχει, και πολύ μάλιστα. Απόδειξη πως προβλέπει όλα τα συμπτώματα σωστά.

Αλλά η αλήθεια κόβει κι απ' τις δυο μεριές. Στο κάτω κάτω, τόσα χρόνια εσείς ψυχογραφούσατε τον Έλληνα. Ας σας ψυχογραφήσει κι αυτός λίγο...

Στο κάτω κάτω προτροπή για εθνικό ψυχογράφημα δεν επιχείρησε κι ο Σολωμός με τη ρήση του;

Παρ Μαρ 24, 08:00:43 μμ 2006  
glenn said...

Είπες άγνωστε: "ΤΑ ΙΧΝΗ ΤΟΥ HARRY ΚΑΙ ΤΟΥ ΣΑΛΤΑΡΩ ΣΤΟ ΚΕΝΟ, ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑ!!!"

Πρόσθεσε και τα δικά μου μαζί.

Παρ Μαρ 24, 08:01:59 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Σχετικά με τον Harry:

Οι μισοί οπλαρχηγοί ήταν Αρβανίτες - Χριστιανοί (σε αντίθεση με τους Τουρκαλβανους) αλλά είχαν για μητρική (και συχνά αποκλειστική) τους γλώσσα τα αλβανικά. Ο Παπαρρηγόπουλος γράφει για τον Κουντουριώτη: «λαλήσας προς τους μεν ναύτας αλβανιστί προς δε τους πεζούς ελληνιστί». (Οι ναύτες ήταν Υδραίοι - και αναγκάστηκε να τους μιλήσει αλβανικά για να τον καταλάβουν). Ο δε Μαρκο-Μπότσαρης έγραψε λεξικό της «Ρομαϊκοίς και Αρβανητηκοίς Απλής» (sic).

Αλβανικής καταγωγής και αλβανόφωνοι ήταν όλοι οι Μποτσαραίοι, Τζαβελαίοι (και γενικά οι Σουλιώτες) καθώς και οι διασημότεροι ναυτικοί μας, αρχίζοντας από τον Μιαούλη (Βώκος).

Το ότι οι Αρβανίτες συμμετείχαν στην εξέγερση δεν σημαίνει πως είχαν απαρνηθεί τις αλβανικές τους ρίζες. Ο έχθρός ήταν κοινός. Ας θυμηθούμε τον «Θούριο του Ρήγα»:

Βουλγάροι κι Αρβανίτες, Αρμένοι και Ρωμιοί,
αράπηδες και άσπροι, με μιά κοινή ορμή,
για την Ελευθερίαν να ζώσωμεν σπαθί...

Παρ Μαρ 24, 08:03:08 μμ 2006  
harry said...

Η φασιστικη ομαδα του μπλογκ κανει & αλητηριο χιουμορ. Εγω δεν εχω επιτεθει προσωπικα σε κανενα. Επειδη μου προκαλει αηδια ο καλυμμενος & υπουλος φασισμος,προσπαθω να τον ξεσκεπασω. Ας δηλωσει ο καθενας λοιπον τη γνωμη του περι των γεγονοτων του '21...Εγινε η " επανασταση στις 25 ? Βοηθησε η εκκλησια ? Ηταν ( αρχαιοι ) ελληνες οι ανταρτες ? Υπηρχε " κρυφο σχολειο ",η εκκλησια ...προπαγανδιζε το ελληνοδυτικο πνευμα ? Σφαχτηκε ο αμαχος πληθυσμος τουρκων & εβραιων για εθνοκαθαρση ? Πετυχε η ανταρσια του '21 ή κατεσταλη & κρατος μας δημιουργησαν οι μεγαλες δυναμεις το '28 ? Αντε μη τα παρω αρβανιτικα...

Παρ Μαρ 24, 08:03:22 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

nikitas said...
γιατί πολλοί ιστορικοί διαφωνούν;

Εγώ δεν ξέρω κανένα.

Παρ Μαρ 24, 08:06:19 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Ηarry διαφωνώ με τη μανία σου να αποκαλείς την Ελλάδα γραικία. Αποκαλούμε την χώρα μας έτσι γιατί αυτή είναι η επίσημη της ονομασία. Κατά τη γνώμη μου, κακώς οι εθνοπατέρες επέλεξαν αυτή την ονομασία. Η ονομασία μας θα έπρεπε να είναι κάποιο παραγωγο του όρου ‘Βυζάντιο’. Θα μπορούσε για παράδειγμα να λέγεται «Βυζαντυνία» ή «Βυζαντινιστάν». Εναλλακτικά θα πρότεινα και τον όρο «Μπουζουκισταν»- εκφράζει καλύτερα το Νεογραικό.

Αν υπάρχει κάποια ετυμολογική σχέση μεταξύ Βυζαντίου και μπουζουκιού, ας με ενημερώσει κάποιος σας παρακαλώ! Έχω μια υποψία οτί μπορεί και να υπάρχει

Παρ Μαρ 24, 08:06:26 μμ 2006  
Yannis H said...

@ BadlyDrawnBoy: υπάρχει ετυμολογική άποψη για το μπουζούκι που μου αποκάλυψε ένας φίλος Αιθίοπας: "εκεί στην Ελλάδα έχετε ένα όργανο... 'μπαζούκας' δεν λέγεται;"

(Αληθινό) :)

Παρ Μαρ 24, 08:10:50 μμ 2006  
polydeukis said...

Ένα απόσπασμα από κείμενο του Τζίμη Πανούση στην Athens voice περσυ τέτοια εποχή.

“Το ζήσαμε και αυτό μια ακόμη φορά στη μίζερη ζωή μας. Μπήκε η άνοιξη double face (απ' έξω μαύρη ρόμπα και από μέσα μαύρη ντόπα).

Γιορτή δύο σε ένα «wash and go» για ξέπλυμα βρόμικου χρήματος. Γνωρίζουν όλοι οι αδίστακτοι μαυρορομπίτες ότι με το ζόρι και με απειλές για τη ζωή του από του οπλαρχηγούς του 1821 αναγκάστηκε ο Παλαιών Πατρών Γερμανός να σηκώσει το λάβαρο της Επανάστασης, το οποίο μαγάρισε στη συνέχεια ο Μασκαριότατος Χουντόδουλος ανεμίζοντας το ως μητροπολιτικό κατωσέντονο στις λαοσυνάξεις της ντροπής για τις ταυτότητες της μασαλοδοξίας. Μεγαλειώδης για μια ακόμη φορά η παρέλαση για τη μεγαλειώδη υποκρισία, να γιορτάζουν την Επανάσταση του 1821 Κράτος και Εκκλησία μαζί.”

Παρ Μαρ 24, 08:12:06 μμ 2006  
Jacobo said...

Το καλύτερο, ουσιαστικότερο και πιο θαρραλέο Post που έχω διαβάσει από τον καιρό που ασχολούμε με αυτό το blog!!

Μπράβο κύριε Δήμου.

Σαν ένας σοφός διανούμενος Αη Γιώργης , που δεν φοβάται πλέον τίπατα, μπήξατε το κοντάρι στο κεφάλι του τέρατος.

Λυπούμαι που δεν έχω χρόνο για σχόλια (να γράψω και να διαβάσω)ήθελα να πώ μόνο αυτό στα γρήγορα.

Παρ Μαρ 24, 08:12:24 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Συμπληρωματικά: Όλες οι ιστορίες που έχω στην βιβλιοθήκη μου (Τρικούπης, Mendelsohn-Bartholdy, Kόκκινος, Απ. Βακαλόπουλος, Εκδοτική Αθηνών) γράφουν πως η Ιερά Σύνοδος του Πατριαρχείου της Ελλάδος με επικεφαλής τον Πατριάρχη Γρηγόριο τον Ε΄ αφόρισαν την Ελληνική Επανάσταση και τους αρχηγούς της, ονομαστικά. O Γρηγόριος και ως μητροπολίτης Σμύρνης είχε προτρέψει τους Έλληνες «εις διηνεκή της ειρήνης ασφάλειαν». Στις επίσημες πατριαρχικές εγκυκλίους δικαιολογούσε θεολογικά την Τουρκική κατοχή. Και δεν ήταν εξαίρεση. «Παρά τοις Ελλησιν δεν έλειψαν οι καλούμενοι φρόνιμοι, οι μετά της καθεστηκυΐας κυβερνήσεως συντασσόμενοι. Τοιούτοι ήσαν εν πρώτοις οι ανώτεροι κληρικοί...» (Μ. Bartholdy). Ας θυμηθούμε και το «Είσαι άρπαξ, απατεών και εξωλέστατος!» που εκτόξευσε ο Παλαιών Πατρών Γερμανός στον Παπαφλέσσα.

Εδώ σταματώ για σήμερα την συμμετοχή μου - άλλωστε, ότι είχα να πω τα είπα στο post.

Παρ Μαρ 24, 08:14:39 μμ 2006  
Yannis H said...

Δεν ξέρω γιατί επιλέχθηκε η 25η Μαρτίου για την εθνική εορτή. Αλλά για τη θρησκευτική, είναι προφανές πως έπρεπε να είναι ακριβώς 9 μήνες πριν τις 25 Δεκεμβρίου.

Παρ Μαρ 24, 08:17:05 μμ 2006  
apousia said...

θα συμφωνήσω με τον gargoyle:
Μην φτάνουμε στο άλλο άκρο.
Οχι στους μύθους,στην προπαγάνδα,στη διαστρέβλωση της αλήθειας,στις εθνικιστικές εξάρσεις, αλλά μέχρι εκεί.
Οδηγηθήκαμε,στο να χαρακτηρίζουμε συλλήβδην φασίστες,εθνικιστές,ακροδεξιούς όποιους-και σαφώς δεν αναφέρομαι στον Γιάννη Τριάντη,δεν με αφορά-τολμούν να μην έχουν κάνει δόγμα και σημαία τους, την αλλεργία στη λέξη πατρίδα.
Κάθε σκεπτόμενος πολίτης,επιθυμεί να είναι πολίτης του κόσμου,θέλει να ζει σε μια κοινωνία πολυπολιτισμική και ανοιχτή,αλλά ΕΛΕΟΣ!
Αν πω πως αγαπώ την Ελλάδα,και πως με συγκινεί ο Γεώργιος Καραiσκάκης,τον οποίο διαχωρίζω πλήρως από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό,και χαρακτηριστώ ακροδεξιών πεποιθήσεων,ξανά ΕΛΕΟΣ!
Σχεδόν με το σύνολο των όσων γράφετε Νίκο Δήμου,συμφωνώ,μα έγραψα το πρώτο σχόλιο,γιατί η εθνικιστική προπαγάνδα και η απαξιωτική ισοπέδωση παντός εθνικού-αν είναι αληθές-έχουν την ίδια θλιβερή όψη..

Παρ Μαρ 24, 08:17:36 μμ 2006  
Ni_Chi said...

This post has been removed by the author.

Παρ Μαρ 24, 08:20:43 μμ 2006  
harry said...

Το ζητουμενο του σημερινου θεματος ειναι η αληθεια & ποιος ταυτιζεται με αυτην ή αναπαραγει τα καθεστωτικα ψεμματα. Αντιπαρερχομαι την ειρωνεια & πιστεω οτι Γραικια & Γραικος ειναι οι σωστοι οροι.Το Ρωμιος ειναι αριστο αλλα το Ρωμεικο κρατος ειναι αποτυχια. Πιθανον το Νεοελληνας & το Νεα Ελλαδα( κατα το Νεα Ζηλανδια ) να ταιριαζε,αλλα & παλι παραπεμπει σε πεθαμενο λαο. Το ημισυ του παντος ειναι οι εννοιες γραικια,γραικος. Οχι μονο δεν ειμαι φορτικος αλλα φροντιζω & να κανω χιουμορ με τις λεξεις. Ας δηλωθουν λοιπον οι κρυφοι,γιατι η κατηγοριοποιηση τσουζει,επειδη τους ξεσκεπαζει. Ειναι πλεον σαφεις οι εννοιες " δεξιος " & " αριστερος ". Δεξιοι ειναι οι ελληνιστες,απο καρατζαφερη,παρασκευαιδη-ρουσσο(ανθιμο),τηλεφασιστες,ολη η νδ,πατριωτες Πασοκ,κανελλη,ζουραρι,καραμπελια. Οπως λεει το συνθημα," ολους εμας ενωνει η ελλας "

Παρ Μαρ 24, 08:21:21 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Μία χαρακτηριστική επέτειος της Γερμανίας είναι «η ημέρα της αντίστασης», νομίζω γιορτάζετε την 17 Ιουνίου, με αφορμή κάποια βομβιστική ενέργεια κατά του Χίτλερ από κάποιους αξιωματικούς του στρατού, και συμβολίζει τον αγώνα του γερμανικού έθνους ενάντια στον ναζισμό. Αν μιλάμε για «εθνικούς μύθους», ιδού η υπερβολή. Η διαφορά με εμάς είναι στον τρόπο του γιορτασμού. Δεν γίνονται παρελάσεις, ούτε φανφάρες και πατριωτικά τραγούδια από τα μεγάφωνα. Μόνον μία συνεδρίαση στη βουλή, και μία ομιλία στις τάξεις του σχολείου από τους δασκάλους, στις πρώτες ώρες και στα γρήγορα. Σαν να ήθελαν να την κρύψουν. Αυτή η γιορτή και ο τρόπος της επιβλήθηκε από τους νικητές συμμάχους του τελευταίου πολέμου, μέσα στα πλαίσια της αναμόρφωσης ενός νέου γερμανικού έθνους. Διαφορετικά, και αυτοί θα είχαν τις παρελάσεις, όπως τις είχαν πρωτύτερα. Συμπέρασμα: δεν υπάρχει έθνος χωρίς μύθους, τα οποίο ενεργούν σαν συνδετικός κρίκος. Στην Ελλάδα περισσότερο από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, και σε άλλα μέρη περισσότερο από την Ελλάδα (π.χ. Τουρκία). Διαφορετικά δεν μπορεί να κρατηθεί ο ιστός που λέγετε σύγχρονη πολιτεία, οι φυγόκεντρες δυνάμεις στην περιοχή μας παραμένουν τεράστιες, δυναμικότερες από ότι στην Γερμανία ή Αγγλία. Όταν το επίπεδο του πολιτικού μας πολιτισμού φτάσει της Σουηδίας, τότε θα εκλείψουν και οι παρελάσεις ως αναχρονιστικές.

Η Αγγλία είναι πιο γραφική, εκεί γιορτάζουν τα γενέθλια της βασίλισσας, της βασιλομήτορος, και τα ταμπλόιντ αρέσκονται στα κουτσομπολιά γύρα από την αριστοκρατία. Όλα αυτά επενεργούν σαν τους «εθνικούς μύθους». Οι Άγγλοι λοιπόν δεν έχουν ανάγκη από εθνικούς μύθους, τα γκομενοτερτίπια του πρίγκιπα κάνουν τη δουλειά τους και με το παραπάνω.

Παρ Μαρ 24, 08:27:04 μμ 2006  
glenn said...

Είπες harry: "Ας δηλωθουν λοιπον οι κρυφοι..."

Λοιπόν, δηλώσου κι εσύ, και βγες να υποστηρίξεις επώνυμα όσα είπες. Αν φοβάσαι μη σε φακελώσουν τότε άλλαξε τόπο και πήγαινε στην Ελβετία όπου θα ζεις ελεύθερος. Αλλά δεν πας.

Το ψωμάκι που τρως απ' την "π@υστοελλάδα" να το τιμάς.

Παρ Μαρ 24, 08:27:12 μμ 2006  
NP said...

Άλλοι σκέφτονται το 2021 και εδώ μαλώνουμε για το 1821!!! Έλεος...

Παρ Μαρ 24, 08:44:44 μμ 2006  
harry said...

Αν η χρυση αυγη εχει φορουμ,μετακομιστε εκει. Ολα τα μπουμπουκια της καθαροαιμιας...τοις κυναιδων ρημασι πειθομενοι.

Παρ Μαρ 24, 08:50:54 μμ 2006  
Stathis said...

Λίγο ,ίσως όχι και τόσο , άσχετο. Κάποτε ο Νίκος Δήμου είχε γράψει ότι το αρνητικό του, το ακριβώς αντίθετο δηλαδή είναι ο Στ. Παπαθεμελής. Βρήκα κάτι που μάλλον είναι μια άλλη μορφή του αρνητικού του. «Αντίλογος στο Στ. Ράμφο » λέγεται και μπορείτε να το διαβάσετε εδώ. http://www.sitemaker.gr/christosd/assets/gounelas.htm

Εδώ να δείτε εθνικούς ,και όχι μόνο, μύθους

Παρ Μαρ 24, 08:51:12 μμ 2006  
glenn said...

Χμ, το περίμενα. Ανάμεσα στην ελευθερία που η "π@υστοελλάδα" δεν σου παρέχει, και στη μάσα, προτιμάς το δεύτερο...

Παρ Μαρ 24, 09:04:28 μμ 2006  
paragrafos said...

1. Μυθολογία και Ονομάτων επίσκεψις:

[Μετά τον κατακλυσμό] Ο Δευκαλίων και η Πύρρα απόκτησαν και δικά τους παιδιά: τον Ελληνα, τον Αμφικτύονα, την Πρωτογένεια, τη Μελένθεια, τη Θυία και την Πανδώρα.
Για τον πρωτότοκο γιος τους, τον Έλληνα, γενάρχη των Ελληνων είπαν (...).
Για την Πανδώρα [είπαν] πως ενώθηκε και αυτή με το Δία και έφερε στον κόσμο τον Γραικό.(...)

Για τη Θυία [είπαν] πως έκανε πάλι από σπέρμα του Δία, τον Μάγνητα και τον Μακεδόνα.(...)

[Και σχολιάζει ο Κακριδής: "εδώ αξίζει να προσέξουμε τη βούληση του μυθοπλάστη, να κάνει άμεσους απογόνους του Δευκαλίωνα και τον Έλληνα και τον Γραικό" [και τον Μακεδόνα, προσθέτω εγώ].

[Από την πεντάτομη "ελληνικη μυθολογια" του Ι.Θ. Κακριδή,
της Εκδοτικης Αθηνών, σελ 60 του β΄τόμου]

--------------------------

2. Απομυθοποίηση και Ιστορία:

Τον πρώτο καιρό που ασχολήθηκα επιστημονικά και επαγγελματικά με την Ιστορία, είχα συνεχώς ένα κόμπο στο λαιμό κι ένα βάρος στην καρδιά: όλα όσα αγάπησα κατά την παιδική μου ηλικία τα εβλεπα να σωριάζονται μπροστά μου με πάταγο που μου προκαλούσε φρίκη!

Και λυπόμουν, τόσο που δεν μπορείτε να φανταστείτε. Γνώση και θλιψη, γνώση και οδύνη, γνώση και πίκρα, γνώση και τίμημα. Φοβερό τίμημα.

Βλέπετε, όλοι αυτοί οι μύθοι ήταν ντυμένοι με τη στοργική φωνή της καημένης της γιαγιάς και της μανούλας μου κι εγώ ένιωθα πια ότι τις πρόδιδα. Για να δουλέψει επιστημονικά το μυαλό μου, έπρεπε να κόβω κάθε φορά και κάτι απ΄ την καρδιά των παιδικών αναμνήσεων.

Η μεγαλύτερη μου όμως δοκιμασία ήταν όταν έπρεπε κι έγω να συμβάλω στο γρέμισμα των μύθων, όλων αυτών των αυτών των μύθων που ανέφερε ο κύριος Νίκος.

Γιατί στην Ιστορική επιστήμη θεωρείται αληθές ό,τι αποδεικνύεται από τις πηγές και δυστυχώς οι πηγες δεν βγάζουν λάδι την εκκλησία, οι πηγές δεν μιλούν για την 25η Μαρτίου, οι πηγές δεν κολακεύουν τον εθνισμό μας, οι πηγές δεν, δεν, δεν...

Δυστυχώς, "θέλει αρετή" και θλίψη η ιστορική παιδεία.

Με αγάπη

Παράγραφος

Παρ Μαρ 24, 09:09:26 μμ 2006  
Stathis said...

Paragrafos διετύπωσες τόσο όμορφα αυτό που τόση ώρα πάλευα με τις λέξεις για να το εκφράσω. Προσυπογράφω. Με έσωσες από μεγάλη ταλαιπωρία....;)

Παρ Μαρ 24, 09:16:43 μμ 2006  
harry said...

Οπως εχω ξαναπει,ο κομπλεξισμος ειναι χαρακτηριστικο της ψυχοπαθολογιας του γραικου φασιστα. Χτιζουν ψευτικη ταυτοτητα πανω σε ενα μυθο,την καθαροαιμια τους & την ανωτεροτητα των (αρχαιων)ελληνων. Αυτα τα 2 ψεμματα,πρεπει να συντηρηθουν με ολοκληρωτικο τροπο.Παραφραζοντας τους γερμανους ναζιστες,total lie,total win...Ειναι γνωστη η αντιπαθεια της μαζοψυχης (σχεδον ) καθε λαου προς τους π*υστηδες. Αν λοιπον ηξεραν οι...ρωμιοι,αν μαθαιναν στο σχολειο τι ξεσαλωμενες αδελφες ηταν οι (αρχαιοι) ελληνες ,θα εκοβε η σουπα του ελληνισμου. Θα χαλαγε ολο το σκηνικο.Ποιος θα υπερηφανευοτηαν να παριστανει τον απογονο αλεκου,αν ηξερε για τον ηφαιστιωνα & τον Περση ευνουχο Βαγοα ? Οσοι παρακολουθουν τους τηλεφασιστες,τους βλεπουν να χτυπιουνται στο πατωμα οτι οι ελ. δεν ηταν τετοιοι & οτι αυτα ειναι ψεμματα " ανθελληνων " ,κυριως εβραιων. Προσεξτε τωρα τι εστι κομπλεξισμος,τη λεξη π*υστελλας πρεπει να την εγραψα κανα 2μηνο πριν,σχεδον τη ξεχασα εγω,ομως ο...αντρακλας/ελληναρας του καρφωθηκε & το ξερναει τωρα. Οντως,πολυ ενδιαφερον το μπλογκ...

Παρ Μαρ 24, 09:19:38 μμ 2006  
anathrika said...

This post has been removed by the author.

Παρ Μαρ 24, 09:22:10 μμ 2006  
harry said...

ΔΕν προλαβα το σχολιο πριν,μηπως προοδευτικοι σχολιαστες πρεπει να αναρωτηθουν γιατι ειναι κολακεια η καταγωγη απο αρχαιους &...προσγειωση η καταγωγη απο αλλους λαους ? Μηπως εδω ειναι η ριζα του κακου,η ψυχοδομηση του ανωτεριστη/supremacist ?

Παρ Μαρ 24, 09:25:07 μμ 2006  
glenn said...

Είπες harry: "τι ξεσαλωμενες αδελφες ηταν οι (αρχαιοι) ελληνες"

Μα εσύ υπερασπίζεσαι τις "αδελφές". Αυτές οι συγκεκριμένες τι έχουν και σε ενοχλούν;

Παρ Μαρ 24, 09:28:41 μμ 2006  
glenn said...

Ξέχωρα που, είναι διαπιστωμένο πως η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα ήταν διαδεδομένη μόνο στους αριστοκρατικούς και φίλα προσκείμενους κύκλους. Οι δημοκρατικοί ήταν πάντα άντρακλες. Βλέπε ποίηση του Αρχίλοχου και πως τιμάει τη γυναίκα.

Παρ Μαρ 24, 09:34:50 μμ 2006  
harry said...

Εετσι μπρααβο,να ξεκαρφωνονται οι χρυσαυγιτες, υπερασπιζομενοι τους...προγονους τους.

Παρ Μαρ 24, 09:37:59 μμ 2006  
Takis Alevantis said...

Όλα τα κράτη έχουν μύθους που τους συντηρούν για να εξασφαλίζουν (όλο και λιγότερο βέβαια) την εθνική ομοψυχία. Στο Βέλγιο (που έχει τον δικό του Παπαρηγόπουλο, ονόματι Pirenne) μερικοί ιστορικοί εξέδωσαν πριν λίγα χρόνια ένα ενδιαφέρον βιβλίο με τίτλο «Les grands mythes de l'histoire de la Belgique» (Οι μεγάλοι μύθοι της ιστορίας του Βελγίου) στο οποίο καταρρίπτουν 22 τέτοιους μύθους (από την ύπαρξη των αρχαίων Βέλγων μέχρι την μετεξέλιξη του Τεν Τεν από φασιστοειδές σε εθνικό ήρωα).

Ελπίζω ότι κάποτε θα εκδοθεί ένα τέτοιο βιβλίο και για τους Ελληνικούς μύθους. Κι ελπίζω ότι θα προλάβεις Νίκο να γράψεις κι έναν πρόλογο.

Παρ Μαρ 24, 09:38:17 μμ 2006  
gargoyle said...

harry: Έχεις λούσει το μισό blog με χαρακτηρισμούς όπως "φασίστας/ κομμουνιστής" (κάποιος που δεν του άρεσε το λούνα παρκ), "ανθρωπάκια", "σκουλήκια", "ανοργασμικιά" και άλλα.

Έχεις δηλώσει ο ίδιος υπό μορφή δημόσιου διαγγέλματος ότι θα περιοριστείς σε 2 σχόλια/ημέρα και κάνεις 10 (δικαίωμα σόυ). Μετά έχεις δηλώσει "mea culpa" και στη συνέχεια μας έχεις πει "μπάσταρδους" και "χρυσαυγίτες".

Αν νομίζεις ότι είσαι κάτι ανάμεσα στον Πάπα, τον Ανδρέα Παπανδρέου και το Νίκο Φώσκολο δικαίωμα σου. Μήπως όμως έχει έρθει η ώρα να μαζέψεις την τεράστια γλώσσα σου και να περιορίσεις το βρωμερό λεξιλόγιο σου;

Παρ Μαρ 24, 09:42:17 μμ 2006  
glenn said...

Είπες harry:"Εετσι μπρααβο,να ξεκαρφωνονται οι χρυσαυγιτες, υπερασπιζομενοι τους...προγονους τους."

Δεν υπερασπίζομαι κανέναν. Γεγονότα αναφέρω.

Παρ Μαρ 24, 09:44:39 μμ 2006  
McFly said...

Οι εθνικές εορτές είναι για να θυμόμαστε τη δική μας πλευρά της ιστορίας, να γιορτάζουμε την εκ του πονηρού ανακριβή καταγραφή των γεγονότων, να επισημαίνουμε την αγαθότητά μας σε αντιπαραβολή με τη μοχθηρία των άλλων και γενικώς το μεγαλείο μας.

Γελοίο.

Παρ Μαρ 24, 09:46:16 μμ 2006  
harry said...

Οποιος εχει τη μυγα,μυγιαζεται. Δεν εβρισα ποτέ κανεναν,ουτε εκανα ποτέ προσωπικη επιθεση. Ειμαι απο τους ελαχιστους χωρις @. Σε θεματα ιδιαιτερου για μενα ενδιαφεροντος,προσπαθω με σχολια μου να ανεβασω τη συζητηση,μεσα στο πνευμα του μπλογκ. Κι απ' ο,τι βλεπω,φανερωσα αρκετους κρυφους. Για την ταμπακερα,λαικιζουσα εκφραση αλλα σωστη,για την αληθεια του '21 & με την ευρυτερη εννοια της καταγωγης & της εθνικης μας ταυτοτητας,τι εχετε να πειτε ? Που να ιδρωσει το αυτι σας οτι σημερα,με τους υποδουλους αδελφους μας Τουρκους & Τουρκαλβανους,οι εκδηλωσεις αυτες ειναι ουσιαστικα γιορτες μισους,οπως των " Δεκεμβριανων " & του " Γραμμου-Βιτσι ". Ασφαλως & δεν σας πειραζει να φτυνετε στη μουρη τους καρντασηδες,γιατι δεν τους θεωρειτε αδελφους σας αλλα ζωα. Τα ζωα ομως,θα σηκωσουν κεφαλι...

Παρ Μαρ 24, 09:58:30 μμ 2006  
cobden said...

Δύστυχως σαν λαός δεν έχουμε τα κότσια να αντιμετωπίσουμε και να καταρρίψουμε τους εθνικούς μας μύθους....οι Έλληνες ,μας μαθαίνουν , ποτέ δεν διέπραξαν εγκλήματα κατά άλλων λαών...στην καλύτερη περίπτωση, παραδεχόμαστε πως έγιναν κάποια λάθη...λάθος λοιπόν, η σφαγή των αμάχων στην Τριπολιτσά, λάθος η Μικρασιατική Εκστρατεία και οι ακρότητες έναντι του τουρκικού πληθυσμού...θα θέλα να έβλεπα πως θα μας φαινόταν αν οι Τούρκοι χαρακτήριζαν απλά ένα "λάθος" τη σφαγή της Χίου ή την καταστροφή της Σμύρνης...Σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, επικρατεί απόλυτη σιγή...είναι δυνατόν οι Τσάμηδες να ζητάνε πίσω τις περιουσίες τους, αναρωτιόμαστε!!οποιοι είναι από αυτά τα μέρη όμως κάτι θα έχουν ακούσει για μαζικές σφαγές μουσουλμάνων (ακόμη και γυναικόπαιδων) από Έλληνες μετα το Β Παγκόσμιο Πόλεμο, με μόνο στόχο να τους φάνε τις περιουσίες...όσο για τους "προοδευτικούς" ιστορικούς μας, εξαντλούνται να ρίχνουν όλες τις ευθύνες στον ...τρισκατάρατο ξένο δάκτυλο..(με κάποιες αξιοσημείωτες εξαιρέσεις τελευταία, δες το βίβλιο του Μαργαρίτη)...μακάρι να είχαμε το σθένος να κατεδαφίζουμε τους εθνικούς μας μύθους με την ίδια δύναμη που το κάνουν οι Γερμανοί ( βλεπε το έργο του Fritz Fischer) και κυρίως οι Αμερικάνοι ( από εκεί έρχεται πάντα η πιο σκληρή κριτική για την Αμερική,που την μηρυκάζουμε κατόπιν εμεις, χωρίς ποτέ να τολμάμε να κάνουμε και εμείς το ίδιο και να κοιτάξουμε τον εαυτό μας στον καθρέφτη...)

Παρ Μαρ 24, 09:58:50 μμ 2006  
glenn said...

Εννοείται ότι το "χρυσαυγίτης" το αντιπαρέρχομαι, harry.

Παρ Μαρ 24, 10:03:13 μμ 2006  
paragrafos said...

Και βέβαια το μέγα ερώτημα είναι πώς φτάσαμε από τα φιλεύθερα συντάγματα του αγώνα στον "φωτοσβέστη" κι ύστερα στην Αμαλία...

Παρ Μαρ 24, 10:07:10 μμ 2006  
glenn said...

Είπες harry: "Δεν εβρισα ποτέ κανεναν..."

Και το "χρυσαυγιτες" σε ποιον κολλούσε;

Παρ Μαρ 24, 10:08:27 μμ 2006  
harry said...

Οπως λεει - περιπου - ενα σημερινο αρθρο στα Νεα,οι Τουρκοι & οι Εβραιοι στη περιοχη Ρουμελης-Μορια που αποδωθηκε το 1828 στο ρωμεικο κρατος ηταν 14-16%. Οσοι δεν σφαχτηκαν,εκδιωχθηκαν. Αντι λοιπον να διαιωνιζουμε τις γιορτες μισους,πρεπει να αγωνιστουμε για εκδηλωσεις συμφιλιωσης. το καθ' ημας truth & reconciliation της Ν. Αφρικης.

Παρ Μαρ 24, 10:25:48 μμ 2006  
σαλτάρω στο κενό said...

gargoyle & glenn
αυτά τα άτομα των ύβρεων γίγνονται προκλητικότατα για να επιφέρουν διαταραχή στον συναισθηματικό μας κόσμο να αποσείσουν τις ρίζες της λογικής μας από τη βάση τού μαρτυρικού Εξαδάκτυλου και να μας αλωνίσουν με απαγωγούς τη συνείδηση, ώστε να βρεθούμε απωθημένοι και πτητικοί στα υπόγεια της ψυχρής άλλωστε αγανάκτησης.
φίλοι μου...μην αποδίδετε την παραμικρή σημασία στα μανιφέστα των υπερεαλισμών στους καπιταλιστές ροκάδες και στις ύβρεις - αγωνιστείτε να μείνετε ταυτισμένοι μ' εαυτούς ως την Πεντακοστή. ακόμη και αν δεν καταργήσουμε τους χλευασταί, θα έχουμε κερδίσει τη Σωτηρία της Ψυχής μας.

ο nd έχει δίκαιο σε όσα λέγει εις όλα του τα posts. λογικός, καθόλου ακραίος, συζητήσιμος. χάρη θαρρώ μας διαπράττει που μας γράφει κείμενα να διαβάζουμε ελευθεροτέκτονες να εξερχόμαστε εκτός θέματος κατά πάντοτε...ως είθισται.

δυστυχώς, φίλοι μου, όταν αρχίσεις να σκοτώνεις τα ψέματα, πίπτεις μπρούμυτος μπροστά στην Ιεριχώ των ψυχικών ασθενειών... στο υπαρξιακό χάος δηλαδή...ποντικοφάρμακο για τους καναλάρχες και πράσινα βρακάκια για τις κόρες των ματιών μου

κόρη μου
και μητέρα μου
και σύζυγος
κι ερωμένη

Παρ Μαρ 24, 10:30:02 μμ 2006  
fwteini said...

Ώστε το λάβαρο φτιάχτηκε μετά?
Πλάκα έχει! Σαν την καμπάνα της αμερικάνικης επανάστασης, που φτιαχτηκε μεν πριν αλλά για άλλο σκοπό, έσπασε στο πρώτο χτύπημα, και ξαναφτιάχτηκε μετά την επανάσταση για να βαφτιστεί ως καμπάνα της επανάστασης. Τη χρησιμοποιούσαν καθημερινώς στη Φιλαδέλφια για ψύλλου πήδημα μέχρι που έσπασαν τα νεύρα ολονών και τη βάλαν στο μουσείο.

Εντάξει παιδιά. Η Ιστορία είναι λίγο κάλπικη. Chill out που λέει ο λόγος. Δέξου το, μάθε την αλήθεια και προχώρα.

Παρ Μαρ 24, 10:30:56 μμ 2006  
Yannis H said...

Παράγραφος, με την τρυφερότητά σου πιστεύω ότι εκφράζεις όχι μόνο πολλούς/ές, που έπρεπε να αποδεσμευτούν από μύθους (κάθε είδους μύθους, οι προσκολλήσεις δεν έχουν αναγκαστικά εθνικιστικό ή θρησκευτικό χαρακτήρα, μπορεί να έχουν οικογενειακό, προσωπικό, κτλ.). Εκφράζεις, όμως, και το εμπόδιο κατανόησης που κρατά περισσότερους/ες στο ‘έτσι τα μάθαμε, έτσι θα τα παραδώσουμε’. Υπάρχει πόνος για αρκετούς στη φυγή από τα σίγουρα, τα γνωστά και αγαπημένα.

Όσο εγώ προσωπικά μπόρεσα να αποδεσμευτώ, ήμουν τυχερός να μη νιώσω έτσι: το αντίθετο, ένιωθα μια άγρια χαρά, μια ικανοποίηση για το ότι αποδεσμευόμουν – για το ότι ανακάλυπτα. Και φυσικά, για να μην παρεξηγηθώ, ξέρω ότι υπάρχει πολύς δρόμος ακόμη.

Πάντως, ιδού ένα καλό παράδειγμα όπου ένα σχόλιο που μιλάει για το φεγγάρι κάνει και άλλους – διάβασα κάποιους να αναφέρονται σε σένα - να μιλήσουν για το φεγγάρι. Υπάρχει και μια παράλληλη κουβέντα, όπου αυτοί μιλούν για το δάχτυλο.

Παρ Μαρ 24, 10:33:46 μμ 2006  
music freak said...

ΛΕΝΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ: Μάρκος

Μιλάμε για το Μάρκο, ποτέ δε δάγκωσε κανέναν
τα μάτια του, τα μάτια του - αγαπούσαν αλλά φοβισμένα
οι ιδιοκτήτες του τον είχαν το μισό καιρό δεμένο, το μισό καιρό λυτό
ούτε κι αυτοί ήξεραν από το Μάρκο τι ζητούσαν
του 'ριχναν ξεροκόμματα για φαγητό - έγινε κλέφτης
τις νύχτες έσκιζε σακούλες σκουπιδιών

μια μέρα θα τον στέλνανε στο άσυλο
μετά κλαίγαμε, άλλαξαν γνώμη,
ξανά ο Μάρκος δεμένος - λυτός
συχνά του έδινα και γω κάτι
σκέφτηκα να τους τον πάρω αλλά δεν ήμουν σίγουρη
αν θα μπορούσα υπεύθυνα να τον αναλάβω

μια φορά τον είχα ανάγκη, πήγαμε μεγάλη βόλτα
μιλήσαμε τη γλώσσα των σκυλιών
τα μάτια , μιλάμε για τα μάτια του Μάρκου, τα μάτια του Μάρκου
τα χέρια που τον δηλητηρίασαν να πάθουν καρκίνο
είπαν οι ιδιοκτήτες του, μιλάμε για τα μάτια του Μάρκου
το πρωί εκείνο και σκοτωμένα ακόμα αγαπούσαν - αλλά φοβισμένα

γιατί, γιατί,
σήμερα που ο ήλιος με κινήσεις θεού - ηδονιστή -
τα φύλλα των δέντρων γυαλίζει απάνω στα παγκάκια
γιατί, γιατί ο Μάρκος να λείπει, γιατί να μην ζει
μιλάμε για ψέματα - οι ιδιοκτήτες του μπορούνε να κλαίνε εύκολα τα ίδια δάκρυα
τα καλοκαίρια... στα αναψυκτικά τους πιπιλάνε
στα αναψυκτικά μας τα βουτάνε αντί για παγάκια,

τα ίδια δάκρυα κάνουν αντιπαθητικά τα καλοκαίρια
τα δάκρυα των ιδιοκτητών που δεν ξέρουν τι ζητάνε
το ρόλο τους καλά τον παίζουν κι έτσι μας μπερδεύουν
κι έτσι μας πολεμάνε - το ρόλο τους καλά τον παίζουν
κι έτσι μας μπερδεύουν κι έτσι μας πολεμάνε

Παρ Μαρ 24, 10:35:22 μμ 2006  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Παρ Μαρ 24, 10:36:00 μμ 2006  
cyrusgeo said...

Ήταν τόσο σαφή και συμπυκνωμένα το ποστ του κ. Δήμου και το σχόλιο της "παραγράφου" που μόνο ένα πράγμα μου απόμεινε να πω: Σε μόλις δύο εξάμηνα ιστορίας στο πανεπιστήμιο (ένα για την αρχαία και ένα για τον 19ο αιώνα) έμαθα όσα δεν είχα μάθει σε δώδεκα ολόκληρα χρόνια σχολείου. Η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια παιδεία μας πάντοτε ήταν (και νομίζω πως παραμένει -- αν όχι, παρακαλώ να με διορθώσει κάποιος) προσανατολισμένη σε εθνικο-θρησκευτικά ιδεώδη που δεν δίνουν δεκάρα για καμιά "επιστημονική αλήθεια".

Πού είναι το σχολείο που, αντί για την επιφανειακή προγονολατρεία, θα προωθεί την κριτική σκέψη και τον διάλογο;

Παρ Μαρ 24, 10:36:44 μμ 2006  
harry said...

Οσο για το αναφερθεν μπουζουκι,ειναι σιγουρα απο το αραβικο μπαζουκ,που πρεπει να σημαινει κατι σαν " μακροστενο". Ειναι πιθανον η αγγλικη λεξη μπαζουκα για ενα ειδος ολμου να προερχεται απο το αραβικο μπαζουκ. Ειναι δηλ. πιθανο,μπουζουκι & μπαζουκα(ς) να εχουν την ιδια ριζα. Η αλλη εκδοχη για τον ολμο ειναι να προκειται για ηχοποιητη λεξη. Δυστυχως δεν εχουμε στο μπλογκ καρνταση να μας διαφωτισει.

Παρ Μαρ 24, 10:44:16 μμ 2006  
music freak said...

ο harry είπε: "Δυστυχως δεν εχουμε στο μπλογκ καρνταση να μας διαφωτισει"

harry είσαι μικρασιάτης; Γιατί το καρντάσης είναι τούρκικο...

Παρ Μαρ 24, 10:48:25 μμ 2006  
mickey said...

Η ιδέα του θανάτου πρέπει να απασχολεί πολύ τον οικοδεσπότη τώρα τελευταία - ίσως να είδε κάποιο σχετικό όνειρο. Δεν εξηγείται αλλιώς πως στα τρία τελευταία post ασχολείται με ...πτώματα: Ράτσες, φυλές, πανεπιστήμια, έθνη, επαναστάσεις...

Φυσικό είναι να υπάρχουν τσακωμοί και φαγωμάρες στα σχόλια. Υπάρχει έντονος ανταγωνισμός (σωστός πόλεμος συμφερόντων) ανάμεσα στους ...νεκροθάφτες και τους ...ταριχευτές ;)

Παρ Μαρ 24, 10:53:51 μμ 2006  
music freak said...

Η λέξη bazooka προέρχεται από τη λέξη kazoo, δηλαδή ένα μουσικό όργανο που δεν έχει σχέση με το μπουζούκι. Στην Wikipedia θα βρείτε περιγραφή και φωτογραφία:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kazoo

Παρ Μαρ 24, 11:09:02 μμ 2006  
harry said...

Να κλεισω (...για σημερα) με μια πολυ σημαντικη φραση,απο την 1η Εθνοσυνελευση στο αλβανοχωρι " Επιδαυρος ". Στο 1ο Συνταγμα λοιπον αναφερεται ο ορισμος του " Ελληνα ". "Ελληνες " ειναι οσοι εντος της επικρατειας μιλουν ελληνικα & πιστευουν σε Χριστο. Αρα,ειμαστε εθνος γλωσσικο & θρησκευτικο. Η εξισωση " Ελληνας " = αρχαιος & χριστιανος =ορθοδοξος ειναι αντιστοιχα ο...γραικικος ναζισμος & ο θρησκευτικος φασισμος. Αρα...Ελλας Ελληνοφωνων Χριστιανων...

Παρ Μαρ 24, 11:34:14 μμ 2006  
remalion said...

MΠΡΑΒΟ ΜΠΡΑΒΟ ΜΠΡΑΒΟ
ΝΙΚΟ ΔΗΜΟΥ
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ.

Παρ Μαρ 24, 11:40:50 μμ 2006  
glenn said...

Είπες harry: "Αρα,ειμαστε εθνος γλωσσικο & θρησκευτικο"

Σε εκείνο το κείμενο έχει και παρακάτω. Αλλά κρατάς αυτά που βολεύουν το μοντελάκι σου. Περιμένω να το πεις μονάχος σου.

Παρ Μαρ 24, 11:44:46 μμ 2006  
roulakarp said...

Εχω κάποιες ενστάσεις κύριε Δήμου:

Επίσημα η Οθομανική αυτοκρατορία είχε υπό την προστασία το πατριαρχείο και δεν ενδιαφερόταν για θέματα θρησκείας.

Αλλά, πώς είναι δυνατόν να επισφραγίζεται με ένα μαρτυρικό θάνατο του πατριάρχη του ίδιου αυτού ο οποίος αφόρισε την επανάσταση στις παραδουνάβιες ηγεμονίες και τον Υψηλάντη; Μήπως έπρεπε να προστατευτούν από το Τούρκικο γιαταγάνι, ο άμαχος πληθυσμός της Κωσταντινούπολης;

Πλήθος νεομαρτύρων π.χ. η Αγία Φιλοθέη η Αθηναία της οικογενείας Μπενιζέλου με μεγάλη κοινωνική και φιλανθρωπική δράση μαρτύρησε .

Το κρυφό σχολειό δεν ήταν ένας επίσημος θεσμός αλλά οπωσδήποτε κάποιοι ανώνυμοι και άσημοι απλοικοί παπάδες και καλόγεροι θα μάθαιναν στα Ελληνόπουλα μερικά κολυβογράμματα ή μερικούς ύμνους και τη γλώσσα , κρυφά από τον Τούρκο δυνάστη ο οποίος σίγουρα θα αγνοούσε την επίσημη προστασία από τον Σουλτάνο.

Το παιδομάζωμα, η μελλοντικοί Γεννίτσαροι , ο Παπαφλέσσας , ο Διονύσιος φιλόσοφος ή Σκυλόσοφος και το γδάρσιμό του , η μοναδικοί στα ιστορικά φαινόμενα ομαδικοί χοροί-αυτοκτονίες Ζαλόγγου , Αραπίτσας , επιβεβαιώνουν τον Τούρκο Δυνάστη που σίγουρα ένιωθε τους υπόδουλους Γκιαούρηδες.

Ο σαμουήλ στο Κούγγι, ο Διάκος, κλπ ο νεαρός Γεώργιος ο εξ' Ιωαννίνων , είναι μερικά από τα δείγματα που επισφράγισαν με το μαρτυρικό τέλος τους την καταδίωξη από τους Οθωμανούς.

Παρ Μαρ 24, 11:48:39 μμ 2006  
anathrika said...

(Αφορμή κυρίως το σχόλιο της paragrafos,9:09 μμ.
Γράφει αναμφισβήτως όμορφα η καλή παράγραφος. Και δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω μαζί της. Άλλωστε γράφει με ευαισθησία κι αυτό σίγουρα αφοπλίζει.

Αγαπητοί φίλοι δεν κατέχω τις καινούργιες πηγές της ιστορίας οι οποίες ξεσκεπάζουν τις παλαιότερες και καταδεικνύουν την ...αληθινή αλήθεια. Ομολογώ ότι αυτά περί ανύπαρκτου κρυφού σχολειού και άλλα τα οποία είχαμε για δεδομένα, τα μαθαίνω και μου συμβαίνει αυτό που η παράγραφος ονομάζει "θλίψη γνώσης".
Πώς είμαστε όμως τόσο σίγουροι για τα καινούργια δεδομένα; Ποιες είναι τελοσπάντων αυτές οι πηγές; Τι είναι που τις κάνει έγκυρες;
Εδώ οι επιστημονικές γνώμες διχάζονται για τόσα θέματα,(ανακαλύπτει κάτι ένας αρχαιολόγος και άλλοι σπεύδουν να τον φάνε βλ. Ανδρόνικος), εδώ υπάρχουν τόσα ερωτηματικά για την νεότερη και νεότατη ιστορία του κόσμου.

...Αλλά και οι ερωτήσεις μου δεν με ικανοποιούν. Αντιλαμβάνομαι ότι κάτι άλλο με τρώει και δεν το έχω ακόμα συλλάβει σε λέξεις.

Θα έλεγα λοιπόν να κρατήσουμε στην καρδιά μας τα νήματα που μας ενώνουν με τις ιστορίες που μας μεγάλωναν οι φωνές της γιαγιάς και της μητέρας. Δεν χρειάζεται τίποτα να ξεριζωθεί. Η καρδιά του ανθρώπου έχει πολλές πεδιάδες...
Και η καινούργια γνώση είναι καλοδεχούμενη αρκεί να μη χλευάζει, να μην σαρκάζει αυτό που προσπερνά.
Αν όμως,από την άλλη, είμαστε θύματα μιας εξ' ολοκλήρου διαστρεβλωμένης αντίληψης της ιστορίας; Τι να πω... Πού να πιστέψω δηλ. και ποιον;
Θα ...προτιμήσω τις ιστορίες της γιαγιάς...:)) Έβλαψε κανέναν η ψιλή φωνή της όταν μου έλεγε το
"φεγγαράκι μου λαμπρό..." έβλαψε πουθενά η βελούδινη γλυκιά φωνή της μητέρας μου όταν μου διηγότανε
τους αρχαίους μύθους και τα ευτράπελα του Καραϊσκάκη, (του γνωστού...γυφτοαλβανογραικού -κατά h.)ή για την παλληκαριά του Αθ. Διάκου κλπ κλπ;

Και μια τελευταί απορία: Έχουν άραγε όλοι οι λαοί τέτοια ανάγκη ξεμπροστιάσματος του εαυτού τους;

(Μπορεί το σχόλιό μου να ήτανε ένα συναισθηματικό ή αφελές ατόπημα στην όλη συζήτηση. Απολογούμαι τότε.)

Παρ Μαρ 24, 11:53:15 μμ 2006  
polyester said...

Προτείνω να σταματήσουμε το κοσκίνισμα των κρυφών σχολιών και των διάκων και να επικεντρωθούμε στο ότι πρέπει να τιμάμε την απελευθέρωση/απαλλαγή από τον οθωμανικό ζυγό με κάποιο τρόπο. Τίποτα σ' αυτόν τον κόσμο δεν έχει καθαρές διαχωριστικές γραμμές.

Παρ Μαρ 24, 11:54:51 μμ 2006  
harry said...

Ειπα να φυγω...δεν ξερω αν υπαρχει συνεχεια στον ορισμο του " ελληνα ". Παντως επιβεβαιωνεται οτι οι γυναικες ειναι μεν πιο σοφτ στο υφος αλλα δεξιοτερα των ανδρων.

Σαβ Μαρ 25, 12:01:08 πμ 2006  
anathrika said...

Ξέχασα να αναφέρω τον ilaro που το σχόλιό του μου άρεσε, όπως επίσης και την hra. (Και δεν εννοώ την όποια προσωπική "επίθεση").
Αλλά και άλλοι καλοί φίλοι που κατάθεσαν τον προβληματισμό τους (badlydrawnboy κ.ά)

Σαβ Μαρ 25, 12:01:32 πμ 2006  
draminos said...

Το ότι την ιστορία της επανάστασης του 21 μας τη διδάξανε σαν μυθιστόρημα είναι σίγουρο. Κατά τον ιστορικό Γιάννη Κορδάτο ξεκίνησε στις 11/2/1821. Οσο για τη φιλική εταιρεία μας αναφέρουν 3 ονόματα και αυτό ήταν όλο. Στο http://www.grandlodge.gr/epifaneis.html βλέπουμε ότι πολλοί του 1821 ήταν μασόνοι.

Απορία τώρα και αν γνωρίζει κανείς ας με πληροφορήσει σχετικά: Η ιστορία της οθωμανικής αυτοκρατορίας όπως γράφτηκε από τους Τούρκους υπάρχει μεταφρασμένη στα ελληνικά; και αν όχι γιατί άραγε;

Σαβ Μαρ 25, 12:09:45 πμ 2006  
remalion said...

anathrika

Έχουν άραγε όλοι οι λαοί τέτοια ανάγκη ξεμπροστιάσματος του εαυτού τους;
απ

Έχουν άραγε όλοι οι λαοί
'προστατες' της παιδειας ........ιεραρχες?

Σαβ Μαρ 25, 12:16:45 πμ 2006  
polyester said...

Όχι ρεμάλιον η παιδεία δεν θέλει προστάτες ιεράρχες. Και δεν θέλει καμία θρησκεία και ιδεολογία καθοδηγητή. Αλλά τότε ΕΤΣΙ ΗΤΑΝΕ. Ήταν ΜΕΣΑΙΩΝΑΣ ΤΟΤΕ! Wash your brain!

Σαβ Μαρ 25, 12:20:59 πμ 2006  
remalion said...

Αλλά τότε ΕΤΣΙ ΗΤΑΝΕ. Ήταν ΜΕΣΑΙΩΝΑΣ ΤΟΤΕ! Wash your brain!

δηλαδη τωρα δεν γιορταζουν στις 31 ιανουαριου με σχολικη εορτη και αργια τους προστατες της παιδειας 3 ιεραρχες?:)
ΜΕΣΑΙΩΝΑΣ
συ ειπας

Σαβ Μαρ 25, 12:27:09 πμ 2006  
polyester said...

remalion είπαμε να γίνει οικομικότερη διαχείρηση των αργιών. Και επίσης θα ήταν καλό να συζητηθεί επιτέλους τι αξίζει να εορτάζεται και τι όχι. Ένα όμως είναι σίγουρο: η μοίρα ενός λαού δεν είναι καλειδοσκόπιο που αλλάζει χρώματα όπως τη γυρίσεις...
Και ωραία πες να καταργηθεί η 25η Μαρτίου και η 28η Οκτωβρίου. Και να διατηρηθεί η 17η Νοέμβρη; Ή να θεσπιστεί τι ακριβώς; Τι προτείνεις εσύ;

Σαβ Μαρ 25, 12:32:46 πμ 2006  
remalion said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Μαρ 25, 12:41:01 πμ 2006  
glenn said...

Αφού λοιπόν ο harry το κάνει ... γαργάρα, ας το πω εγώ.

Η Εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου συνήλθε στις 20 Δεκεµβρίου του 1821, ως «η πρώτη ελευθέρα Συνέλευσις των Ελλήνων ως Έθνους µετά είκοσι δύο αιώνες». 22 αιώνες πριν από το 1821 είναι στο 380 π. Επομένως αυτοί που το είπαν, δεν θεωρούσαν ελεύθερη την περίοδο της μακεδονικής κυριαρχίας στην Ελλάδα, ούτε καν τη Θηβαϊκή ηγεμονία. Το κομμάτι μέχρι το 371 (Λεύκτρα) το βάζω μέσα.
Απ' τη στιγμή που μιλάνε για συνέλευση έθνους μετά τόσα χρόνια, εννοείται πως στο μυαλό τους δεν έχουν κάτι που ξεπήδησε απ' το πουθενά, αλλά παρουσιάζει κάποιου είδους συνέχεια που εκείνοι την είχαν υπ' όψη τους, αντίθετα με κάποιους εδώ μέσα που με τα ανόητα μοντέλα τους απαξιώνουν.

Σαβ Μαρ 25, 12:42:25 πμ 2006  
cyrusgeo said...

Για το μπουζούκι: ψάξτε και λίγο το ρημάδι το ίντερνετ βρε παιδιά...

Σαβ Μαρ 25, 01:00:41 πμ 2006  
harry said...

Λογω εθνογενετικου αυτοματισμου,ενα μερος των γραικων πιστευε οτι ειναι αρχαιοι, οπως ο εβραιογραικος Κοραης,αλλοι οτι ειναι βυζαντινοι,αλλοι οτι ειναι νεωτερο εθνος. Ο ορισμος του " ελληνα ",ακομα & κουλτουριαρικα να το παμε με εννοιες συνταγματικου δικαιου υπερτερει της αντιληψης ελληνας=αρχαιος. Και ντε γιουρε & ντε φακτο ισχυει η αντιληψη ελληνας =ελληνοφωνος χριστιανος. Μακαρι να ζησουμε αλλα 50 χρονια,να δουμε τη ...Γραικια των 3 εκ. Τουρκων & οποιος τολμαει ας παραστησει τον απογονο αλεκου.

Σαβ Μαρ 25, 01:03:15 πμ 2006  
σαλτάρω στο κενό said...

ρε τέτοιοι
μιλάτε για πανεπιστήμια
να σοβαρευτείτε
διαπιστώνοντας
ως εξής:
μας κυβέρνησε ο Μητσοτάκης - αυτοί που τον αναδείξαμε αυτοί είμαστε!
λέτε για παιδείες και πανεπιστήμια. μα πόσο μαλάκες μπορείτε να είσαστε.
δηάδή: υπουργός παιδείας ο παπανδρέου γιωργάκης και επόμενος πρωθυπουργός.

ο κύριος κύριος Δήμου μιλάει για το αληθές σαν να μην έχουν διέλθει 1000 χρόνια από την ελληνική επανάσταση. η πρόσφατη ελληνική ιστορία του ελληνικού μας εθνικού κράτους...δεν υπήρξε. ξέρουμε τους απελευθερωτές που υποστήριξαν και υποστηρίχθηκαν από τις μεγάλες δυνάμεις της εποχής. ποιος κρατούσε τα αγγλικά και μετά τα αμερικανικά μπόσικα στην ελλάδα μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, δεν μας αφορά...δεν υπήρξαν. πασοκ είμαστε όλοι ωμού και υπάρχουμε για να βλέπουμε τον εγγονό του Κωλόγερου της Δημοκρατίας να μας λέει ότι έχει λάπτοπ...και τα άλλα ντούκου-ντούκου μηχανάκια να μας λένε ότι ο υιός του υιού παπατζή ήταν καλός δημαγωγός και γι' αυτό και μόνο γι' αυτό... πρέπει...ο γιωργάκης...ο γιωργάκης πρέπει τι να..ο γιωργάκης...πρέπει... να μας κυβερνήσει...και να μας διακυβερνήσει...και παραπονιούνται κάτι αγράμματοι πολιτικοί ότι έχει απαξιωθεί η πολιτική...και...όπως πάντα...οι νέοι...που έχουν στρέψει τα τέτοια τους...και έχουν στραφεί αλλού...οι νέοι...οι νέοι μπροστά...επειδή οι γονείς τους ανέκαθεν ήτουνε φαντάσματα ψηφίζοντας...κβαντικώς τηλεταφερόμενοι...το 81, αλλαγή...

εθνικόν το αληθές τώρα...στο προτεκτοράτο παιδιά...εθνικόν το αληθές στο προτεκτοράτο που οι ξένες νηστικές υπηρεσίες αποφασίζουν να παρακολουθούν χωρίς να ρωτούν τις νεοελληνικές αντίστοιχες υπηρεσίες...

nd: αυτά που υπάρχουν σήμερα έχουν ξεπεράσει την παραδοσιακή αναζήτηση για την ανύπαρκτη άλλωστε εθνική αλήθεια.

Γκομενάκια; Συμφωνούμε;

Σαβ Μαρ 25, 01:06:46 πμ 2006  
New Kid On The Blog said...

@anatrhika από την Κύπρο,
αυτό που λες είναι λίγο γλυκό λίγο μελό και συνάμα πολύ επικινδυνο.
Ο γιος μου είναι 4 χρονών. Χθες έμαθα ότι το νηπιαγωγείο, τους πήγε εκδρομή. Φαντάστηκα ότι θα τους πήγανε σε κανένα πάρκο, σε καμιά παραλία, ε τελος πάντων αν ήταν εκπαιδευτική εκδρομή λέω θα πήγανε να δουν τον αλευρόμυλο ή το ελεοτριβείο.
Η εκδρομή ήταν στα ..φυλακισμένα μνήματα των ηρώων του 1955! Το εκπαιδευτικό μας σύστημα πήρε 4 χρονών αγγελούδια να τους δείξει τάφους,νεκρούς, κρεμάλες και άλλα μακάβρια δια να γνωρίσουν την ιστορία τους και να μάθουν τι λιοντάρια είμαστε εμείς οι έλληνες!!!
Το παιδί όπως ήταν φυσιολογικό δεν κοιμήθηκε το βράδυ. Τα είχα πάρει στο κρανίο.
Την άλλη μέρα μόνο μια φράση μου ερχόταν στο μυαλό :"γα.ω τις παρελάσεις σας, τα κρυφά σας σχολειά, τους εθνικισμούς σας, τις σημαίες σας και τα γουρουνίσια μυαλά σας. Φτάνει! Μας έχετε γ..μησει τα μυαλά εμάς όταν είμασταν πιτσιρίκια, αφήστε τουλάχιστον τα παιδιά μας να ζήσουν!

Σαβ Μαρ 25, 01:09:42 πμ 2006  
remalion said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Μαρ 25, 01:21:17 πμ 2006  
glenn said...

Ο Κοραής δεν ήταν στην Επίδαυρο. Το κείμενο το υπέγραψαν όλοι οι παρευρισκόμενοι. Το γνωστό ρητό για την υπογραφή ίσχυε και τότε.

Σαβ Μαρ 25, 01:24:19 πμ 2006  
anathrika said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Μαρ 25, 01:28:13 πμ 2006  
harry said...

Οι κυπριοι κατα πλειονοτητα ειναι πολυ πιο φασιστες απο εμας,αλλα & κρυφοι αντιγραικοι. Ευτυχως ο καλος θεος τους εφερε 55 εκ Τουρκους στα 60 χλμ. & το μελλον προβλεπεται λαμπρο. Οι Τουρκοι ειναι η ...νεμεση του " ελληνισμου " . Οσο για τον Κοραη,δεν ειπα οτι πηγε Επιδαυρο. Ο σαφης ορισμος του " ελληνα " στο κειμενο ειναι δικαιακα υπερτερος της αναφορας στο παρελθον. Κατα το τωρινο διεθνες δικαιο,γραικος ειναι οποιος νιωθει οτι ειναι τετοιος. Αν καποιος ομως νοιωθει οτι ειναι αρχαιος,εμπιπτει στην ιδια κατηγορια με ιταλους που πιστευουν οτι ειναι ρωμαιοι & γερμανους που πιστευουν οτι ειναι αρεια φυλη. Δεν απαγορευεται απο το Δικαιο τετοια πιστη,ομως πολιτικα καταδιωκεται σαν...νεοφασισμος & νεοναζισμος. Να αποφανθει η ανθρωποτητα αν οι ιταλοι ειναι ρωμαιοι,οι γερμανοι αρειοι & εμεις αρχαιοι. Συνεχιζουμε αυριο.

Σαβ Μαρ 25, 01:39:21 πμ 2006  
Φιντείας...Finteias said...

Λίγες σκέψεις και ερωτήματα για το αμφιλεγόμενο θέμα της συμμετοχής της εκκλησίας στην επανάσταση.

Κυρίως προς αυτούς που υποστηρίζουν ότι έφτασαν σε μια τελεσίδικη θέση για την αντίθετη στάση της εκκλησίας προς την έναρξη του ένοπλου αγώνα αναφέρω τα παρακάτω σημεία για σκέψη και συζήτηση.

1. Η ύπαρξη ιερέων στη φιλική εταιρία, ο στόχος της οποίας ήταν ο ένοπλος αγώνας.

2. Οι λεγόμενοι νεομάρτυρες. Θα μπορούσε ένας συνεργάτης του κατακτητή και μάλιστα υπέρμαχος της υποταγής σ’ αυτόν να απαγχονίζεται, να βασανίζεται, να εκτελείται;


3. Ο αφορισμός του Υψηλάντη. Θα μπορούσε να εκληφθεί ως αναγκαία σύνεση ή ακόμα και τέχνασμα;
Οι παρακάτω σκέψεις συνηγορούν υπέρ αυτής της υποθέσεως:
Η φιλική εταιρία διαφύλαγε πολύ καλά το μυστικό της ύπαρξής της. Ο λόγος ήταν η γνωστή θηριωδία του σουλτάνου κατά παντός στην περίπτωση που έβγαινε στην επιφάνεια υπόνοια περί ένοπλου αγώνα. Οι μαζικές εξοντώσεις χαρακτήριζαν περισσότερο την τακτική του σουλτάνου, παρά η ευστοχία.

Τα αποτυχημένα επαναστατικά κινήματα του παρελθόντος που είχαν ως αποτέλεσμα την αιματοχυσία και την υπέρμετρη εκδίκηση της Πύλης ήταν μια κακή και μακρά εμπειρία. Η σύνεση είχε (έπρεπε) σοβαρή θέση στο νου ενός πρωτοκαθήμενου μετά από μακροχρόνια εμπειρία (πρόσφατη περίπτωση για τότε: το κίνημα του Δασκαλογιάννη στην Κρήτη).

4. Δεν ήταν μόνο η εκκλησία που εκδήλωσε μια αρχική αντίθετη θέση με την ιδέα του ένοπλου αγώνα. Ο Σπυρίδων Τρικούπης αναφέρει την απάντηση του Καποδίστρια στον απεσταλμένο του Μαυρομιχάλη Καμαρινό για την ιδέα του ένοπλου αγώνα:

Ο Καποδίστριας, αναγνώσας τα γράμματα, δεν εδίστασε και τον Καμαρινόν να ειδοποιήση και τον Μαυρομιχάλην δι’αυτού εγγράφως να βεβαιώση, ότι ούτε ο αυτοκράτωρ ούτε αυτός ενείχοντο εις τα επαναστατικά σχέδια, ουδέ τα ενέκριναν.

5.Οι μαρτυρίες αγωνιστών όπως ο Κολοκοτρώνης και ο Μακρυγιάννης (ιδίως αυτός) όπου φαίνεται η σύνδεση κλήρου και λαού στην υπόθεση της επανάστασης.

6. Ο Γρηγόρης Δικαίος (Παπαφλέσσας). Πολλά αρνητικά μπορούν να συσσωρευθούν γύρω από το όνομά του. Το παιχνίδι με τους Κουντουριώτη και Μαυροκορδάτο, η φυλάκιση του Κολοκοτρώνη και η γενικότερη αρχομανία του. Η προεπαναστατική του φλόγα όμως είναι αναμφισβήτητη. Τίθεται θέμα αντίθετης θέσης για την έναρξη της επανάστασης;

7. Πολλοί από αυτούς που διαπλάθουν τη λεγόμενη κοινή γνώμη και εξέφρασαν αρνητικές γνώμες για τον ρόλο της εκκλησίας στην επανάσταση δεν ήταν ιστορικοί (Σκαρίμπας, Πλωρίτης), με βασική εξαίρεση φυσικά τον Γ. Κορδάτο, η θέση και η μεθοδολογία του οποίου δεν ακολουθείται από όλους τους ιστορικούς.

Σχετικά με την σύνδεση του έθνους με την αλήθεια δεν θα διαφωνήσω. Μακάρι να ακολουθούμε όλοι αυτή την προτροπή. Είναι καλό και για το έθνος και για την αλήθεια.

Κάπως αργοπορημένο το σχόλιό μου σε ό,τι αφορά την ώρα υποβολής. Δύσκολη ώρα για ερωτήματα.

Σαβ Μαρ 25, 01:39:22 πμ 2006  
anathrika said...

New kid on...

Δεν ξέρω ίσως και νά'χεις δίκιο. Εννοώ όσον αφορά το μελό...
Όσον αφορά το "επικίνδυνο" γιατί; Δεν κατέχω πίστεψέ με καμία θέση από την οποία να μπορώ να μανιπουλάρω κάτι. Και αν κατείχα να είσαι σίγουρος ότι θα κρατούσα για τον εαυτό μου τις ιδέες μου.

Και γιατί να είναι πιο επικίνδυνες οι προσωπικές μου σκέψεις από τις δικές σου. Εγώ ας πούμε στα παιδιά μου προσέχω πολύ τι θα πω. Ούτε για το '55 τους έχω μιλήσει (αν και εγώ μπορεί -ως μελό που είμαι)να συγκινούμαι με τον αγώνα, ούτε
για πάτρια εδάφη. Και μια φορά που στα λόγια του γιού μου έπιασα κάτι
σαν αιχμή εναντίον των Τούρκων, στεναχωρήθηκα και του μίλησα για έναν κόσμο καλύτερο που θα φτιάξουν αυτά χωρίς τις παλιές έχθρες.

Αλλά γενικά δεν μου αρέσει να κάνω κυρήγματα. Κοιτώ να μαθαίνω από τα παιδιά μου κι αν είναι ν' αγγίξω θέματα που μπορεί να τα επηρεάσει γίνομαι φειδωλή στις λέξεις, κι όσο γίνεται πιο διακριτική.

Δεν ξέρω τώρα με σένα. Είσαι τόσο προσεχτικός και με άλλες καταστάσεις τραυματικές για το παιδί; Μακάρι.
Εγώ μαζί σου. Διαφωνώ γενικά με ότι έχει να κάνει με επηρεασμό ενός παιδικού μυαλού και ψυχής!

Σε παρακαλώ μην προσάπτεις εύκολα χαρακτηρισμούς. Το "επικίνδυνο"
είναι επικίνδυνη λέξη.

Σαβ Μαρ 25, 01:53:47 πμ 2006  
anathrika said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Μαρ 25, 02:04:36 πμ 2006  
σαλτάρω στο κενό said...

anathrika: εσύ θες να μου την πέσεις για να με δαγκάσεις, επειδή ζουλεύεις τα νιάτα μου και τη δροσιά μου. μη γένοιτο.

Σαβ Μαρ 25, 02:29:09 πμ 2006  
chris said...

8 Σχόλια και 1 Aπορία

1. Από αναλυτική άποψη τα έθνη και οι εθνικισμοί προηγούνται των εθνικών κρατών.
2. Αν κατάλαβα καλά το ποστ, με αφορμή την ελληνική εθνική επέτειο, κάνει λόγο για υπέρβαση των εθνικισμών γενικώς όχι απλώς του ελληνικού.
Κατά συνέπεια θα πρέπει να επιτεθούν στον κύριο Δήμου και πολίτες άλλων εθνικοτήτων λ.χ. Γερμανοί, Άγγλοι, Αμερικάνοι των ηνωμένων πολιτειών κοκ.
3. Σχετικά με το σχόλιο του Τριάντη που παράθεσε κάποιος, αλλά και για όσους συμμερίζονται αυτή τη στάση, κάνω την εξής απλή ερώτηση: γιατί νιώθουν άβολα όταν κάποιος αμφισβητεί τη ΛΟΓΙΚΗ της εθνικής τους συνείδησης;
4. Στα σχόλια περί θρησκείας και έθνους: πρόκειται για δύο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικά πράγματα. Κάντε ένα πείραμα και δείτε στο χάρτη τις μουσουλμανικές χώρες: αποτελούν όλες τους ένα έθνος; Προχωρήστε το λίγο περισσότερο: πώς εξηγούνται δύο τελείως διαφορετικά θρησκεύματα στο ίδιο εθνικό κράτος λ.χ. στη Νότια ή τη Βόρεια Κορέα; Αλήθεια, γιατί έχουμε δύο Κορέες αφού κορεάτες ζουν και νότια και βόρεια;
5. Θαυμάζω το έργο του Παπαρρηγόπουλου αλλά δεν νομίζω ότι συγκρίνεται με αυτό του H. Pirenne. Πρόθυμα θα άκουγα τις αντιρρήσεις σας.
6. Και στα εγκλήματα των ελλήνων ας προστεθούν και εκείνα των Κυπρίων εν χριστώ αδελφών στη δεκαετία του εξήντα (που έκλειναν σε θύλακες τους τούρκους-κύπριους για αποφυγή επεισοδίων...α,ξέχασα τότε τα τείχη ήταν της μόδας).
7. Η αγάπη μας για το έθνος μοιάζει πολύ με την καμπάνα της Φιλαδέλφιας: κάνει τα νεύρα μας σμπαράλια. Να δούμε πότε θα την βάλουμε και εμείς στο μουσείο.
8. Για τα παραμύθια τύπου κρυφού σχολείου θα πρότεινα ένα άλλο, επίσης απλό, νοητικό πείραμα: ξυπνήστε νωρίς το πρωί και θαυμάστε την ανατολή του ηλίου. Ψιθυρίστε ίσως και τους στίχους της Ντίκινσον. Θα δείτε τον ήλιο να ξεμυτίζει από κάποιο συγκεκριμένο σημείο του ορίζοντα και στη συνέχεια να ανεβαίνει στον ουράνιο θόλο. Αν έχετε το κουράγιο παρακολουθήστε την κίνησή του μέχρι τη δύση του. Η πρώτη σας εντύπωση είναι ότι ο ήλιος κινείται. Μια δεύτερη σκέψη θα σας διόρθωνε αμέσως: η γη είναι αυτή που κινείται όχι ο ήλιος. Η περιστροφή γύρω από τον άξονά της είναι αυτή που δίνει την εντύπωση της κίνησης των ουράνιων σωμάτων. Θέλω να πω πολύ απλά ότι το προφανές δεν είναι πάντα και το αληθές. Μπορεί σήμερα να ορίζουμε την ταυτότητά μας με τα κριτήρια του θρησκεύματος και της γλώσσας αλλά δεν σημαίνει ότι αυτό γινόταν πάντοτε έτσι.


Θεωρώ ότι τα παραπάνω είναι ό,τι πιο αντι-εθνικό μπορεί να ισχυριστεί κανείς. Μοιάζουν με λόγια υστερικού;

Σαβ Μαρ 25, 02:44:29 πμ 2006  
apousia said...

@σαλτάρω που έγινες music freak
Για να ειπωθεί σωστά,το όνομα Μάρκος,πρέπει ν'ακούγεται ταυτόχρονα κάτι ''σαν τρίξιμο φωτιάς''.
Δεν έχεις τη δυνατότητα να το προφέρεις,δεν θα μπορούσες να την έχεις..
Συγγνώμη απ'όλους σας κι από τον οικοδεσπότη-όταν ξυπνήσει το πρωί-
για το άσχετο σχόλιο,συγγνώμη.

Σαβ Μαρ 25, 02:49:43 πμ 2006  
Φιντείας...Finteias said...

@ apousia

Καλησπέρα Απουσία

Σαβ Μαρ 25, 02:55:28 πμ 2006  
glenn said...

"Ο σαφης ορισμος του " ελληνα " στο κειμενο ειναι δικαιακα υπερτερος της αναφορας στο παρελθον."

Μα εδώ είναι το θέμα. Γιατί έκαναν αναφορά στο παρελθόν, με τέτοια φράση, με τέτοια σιγουριά και σε τέτοιο τόνο; Ποιούς εννούσαν; Τους Ελ του Λιακόπουλου με τα τεριρέμ;

Σαβ Μαρ 25, 03:03:00 πμ 2006  
chris said...

Και επειδή ορισμένοι αγαπούν την ποίηση της Ντίκινσον το ποίημα στο οποίο αναφέρθηκα (από καρδιάς):




318
I'll tell you how the Sun rose-
A Ribbon at a time-
The Steeples swam in Amethyst-
The hills untied their bonnets
The news, like Squirrels, ran-
The Bobolinks-begun-
Then I said softly to myself-
"That must have been the sun"!
But how he set- I know not-
There seemed a purple stile
That little Yellow boys and girls
Were climbing all the while-
Till when they reached the other side,
A Dominie in Gray-
Put gently up the evening Bars-
And led the flock away-



(ψέματα, η στίξη και τα ορθογραφικά μου με ανάγκασαν να ανατρέξω στο κείμενο..)

Σαβ Μαρ 25, 03:12:24 πμ 2006  
half-blood_phoenix said...

Το θέμα της επετείου δεν είναι ή δεν θα έπρεπε κατά την γνώμη μου να είναι αν υπήρξε η 25 Μαρτίου (ως ημερομηνία) , αν υπήρξε το κρυφό σχολειό ή αν είναι δείγμα εθνικισμού ο εορτασμός των επετείων αυτών ή όχι. Επίσης σίγουρα το νόημα δεν είναι το να αρχίσει ο καθένας να κολλάει στους υπόλοιπους ταμπέλες που γράφουν πάνω τους εθνικιστής , εθνικόφρονας , αναρχικός ή οτιδήποτε άλλο προσπαθώντας να αποδείξει ότι κατανοεί το νόημα της επετείου καλύτερα από τους υπόλοιπους. Για μένα το νόημα κάθε εθνικής επετείου κάθε έθνους-κράτους είναι απλό. Στην περίπτωση μας είναι ότι άνθρωποι , άγνωστοι και ανώνυμοι, Τούρκοι και Έλληνες , το χειρότερο όλων, νέα παιδία, πέθαναν . Πάνω στα πτώματα οι ζωντανοί (εμείς) στήνουν χορό! Ο καθένας το δικό του χορό! Το μόνο νόημα είναι ότι άνθρωποι έδωσαν ότι περισσότερο μπορούσαν , την ζωή τους , για μια ιδέα. Το αν ήταν αληθινή ή κάλπικη η ιδέα , ή το αν είχαν ή όχι την παραμικρή ιδέα για τον πραγματικό λόγο που πολεμούσαν δεν μειώνει το μέγεθος και την αξία της θυσίας τους. Κάθε επέτειος είναι ημέρα μνήμης στους νεκρούς κάθε πλευράς που πήρε μέρος στις μάχες και μια υπενθύμιση πως ο πόλεμος και το αίμα δεν αποτελούν λύση σε κανένα πρόβλημα.

Σαβ Μαρ 25, 03:15:05 πμ 2006  
remalion said...

Στα σχόλια περί θρησκείας και έθνους: πρόκειται για δύο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικά πράγματα.

ΓΙΑ ΤΟΛΜΑ ΝΑ ΤΟ ΠΕΙς ΑΥΤΟ
ΣΕ ΣΧΟΛΙΚΗ ΕΟΡΤΗ ΜΕ ΟΜΙΛΙΤΗ ΤΟΝ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗ ΕΠΙΣΗΜΑ ΠΡΟΣΚΕΚΛΗΜΕΝΟ ΣΤΗΝ ΑΓΝΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΠΑΡΧΙΑ.ΜΠΡΡΡΡΡΡΡ
ΣΕ ΚΛΑΙΝΕ ΟΙ ΡΕΓΓΕΣ ΜΕΤΑ

Σαβ Μαρ 25, 03:18:21 πμ 2006  
σαλτάρω στο κενό said...

apousia:
εγώ είμαι αγόρι. αρσενικό και θεϊκό. εσύ τώρα τι είσαι...μία θεόχαζη που επιθυμεί να επιβουλευτεί ό,τι δεν μπορεί να δημιουργήσει ή να φτάσει. μη γένοιτο επίσης.

παύλα

δεν σας θέλω... τρελές κι αδέσποτες του αέρος που θα ψοφήσετε αν δεν γευματίσετε τα μυαλά μου οξινισμένα με λεμόνια και με τα υγρά σας αλμυρισμένα. βρείτε λεμονόκουπες στα σκουπίδια και γίνετε μαζί τους ολόκληρα. απέχω.

Σαβ Μαρ 25, 03:19:34 πμ 2006  
remalion said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Μαρ 25, 03:21:29 πμ 2006  
Grecopean said...

"Η γενική εικόνα ενός συντελεσμένου έθνους χρειάζεται την ιστορική της εξήγηση, γιατί κανένας πλέον σοβαρός μελετητής δεν ικανοποιείται με αντιλήψεις που παρουσίαζαν το έθνος ως κάποια υπερβατή οντότητα δεδομένη από τα πριν, εκτός τόπου και χρόνου, έκφραση μιας φυλής ή, το πολύ, ενός συνόλου συγγενικών φύλων, ή ενός μεταφυσικού «λαϊκού πνεύματος», μιας «ψυχής». Ούτε αρκείται στη διαπίστωση ότι το βασικό χαρακτηριστικό της εθνικής ενότητας είναι η κοινή βούληση των ατόμων που το απαρτίζουν. Η δημιουργία της κοινής αυτής βούλησης υπακούει σε κάποια ιστορική νομοτέλεια και βρίσκεται σε στενή εξάρτηση με τους κοινωνικούς παράγοντες που κινούν την ιστορία."

Προτείνω ανεπιφύλακτα Σβορώνο.
Για να λυθούν μερικές απορίες σχετικά με τη προέλευση του σύγχρονου ελληνικού έθνους.

Σαβ Μαρ 25, 03:35:53 πμ 2006  
apousia said...

@σαλτάρω
Μην πιέζεσαι κι άλλο,αρκετά συμπλέγματα έχεις..
Καλή σου νύχτα,για πάντα!

Σαβ Μαρ 25, 03:36:24 πμ 2006  
σαλτάρω στο κενό said...

πάρε και τα πράγματα σου και δρόμο να αφήσεις και δρόμο να πάρεις...και πριν μας αδειάσεις τη ράβδο να πεταχτείς και στο μπάνιο να μαζέψεις καμιά μουνότριχα, γιατί εμένα η μάνα μου δεν θα καθαρίσει τα λερωμένα τ' άπλυτά σου ποτέ.

Σαβ Μαρ 25, 03:51:49 πμ 2006  
Mike Bouts said...

Κ. Δήμου, είναι νομίζω χρήσιμο να αναφέρετε τις πηγές σας σχετικά με την επανάσταση του ’21 (π.χ. μελέτες διακεκριμένων ερευνητών).

Δεν το ζητώ λόγω αμφισβήτησης των λεγομένων σας, αλλά για να δοθεί η ευκαιρία πληρέστερης ενημέρωσης σε όσους (σαν και εμένα) δεν έτυχε μέχρι τώρα να εμβαθύνουν στο θέμα και απλώς ακούν διάφορα από διάφορες κατευθύνσεις.

Όποιος άλλος γνωρίζει κάτι συγκεκριμένο στην βιβλιογραφία παρακαλώ να το αναφέρει.

Σαβ Μαρ 25, 04:40:59 πμ 2006  
σαλτάρω στο κενό said...

ένας λύκος ουρλιάζει πένθιμα στον Μαζωνάκη της Σκάλας:

μετράω τις νύχτες που έμεινα μονάχος
μ' ένα μπουκάλι αγκαλιά για συνοδό
πεδίο μάχης είναι όλα άνω κάτω
το δίκιο είναι με το μέρος μου θαρρώ

Σαβ Μαρ 25, 05:20:32 πμ 2006  
paragrafos said...

O Aπρίλης με τον Έρωτα χορεύουν και γελούνε,
Kι’ όσ’ άνθια βγαίνουν και καρποί τόσ’ άρματα σε κλειούνε.

Λευκό βουνάκι πρόβατα κινούμενο βελάζει,
Kαι μες στη θάλασσα βαθιά ξαναπετιέται πάλι,
Kι’ ολόλευκο εσύσμιξε με τ’ ουρανού τα κάλλη.
Kαι μες στης λίμνης τα νερά, όπ’ έφθασε μ’ ασπούδα,
Έπαιξε με τον ίσκιο της γαλάζια πεταλούδα,
Που ευώδιασε τον ύπνο της μέσα στον άγριο κρίνο·
Tο σκουληκάκι βρίσκεται σ’ ώρα γλυκιά κι’ εκείνο.
Mάγεμα η φύσις κι’ όνειρο στην ομορφιά και χάρη,
H μαύρη πέτρα ολόχρυση και το ξερό χορτάρι·
Mε χίλιες βρύσες χύνεται, με χίλιες γλώσσες κραίνει·
Όποιος πεθάνη σήμερα χίλιες φορές πεθαίνει.


-----------------------

Καλημέρα σας

Παράγραφος

Σαβ Μαρ 25, 07:23:57 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

Μετά τις 8 θα είμαι στο MEGA - θέμα το σημερινό μας.

Όσοι είναι ξύπνιοι και δεν έχουν κάτι καλύτερο να κάνουν...

Mike Bouts said...
Κ. Δήμου, είναι νομίζω χρήσιμο να αναφέρετε τις πηγές σας σχετικά με την επανάσταση του ’21 (π.χ. μελέτες διακεκριμένων ερευνητών).

Μα έδωσα βιβλιογραφία και μέσα στο post και στα σχόλια.

Σαβ Μαρ 25, 07:35:14 πμ 2006  
epikairos said...

Τώρα μάλιστα. Κριτική ενάντια στην εκκλησία βασισμένη σε ιστορικά γεγονότα. Έτσι έχει πολύ περισσότερο νόημα αγαπητέ Δήμου από παλαιότερες κριτικές σου που εστιάζονται σε εντελώς υποκειμενικά κριτήρια.

Σαβ Μαρ 25, 07:35:41 πμ 2006  
hem said...

από άτομο που η μητέρα του σπούδασε ιστορία στο εξωτερικό έμαθα ότι η επανάσταση που έγινε ήταν μεταξύ όχι τούρκων και ελλήνων και αλβανών. αλλά μεταξύ πλούσιων και φτωχών. γιαυτό όσοι περνούσαν καλά με την εκμετάλλευση έλληνες αντιστάθηκαν στην εξέγερση . από τότε που το έμαθα αυτό κατάλαβα ότι αυτά που μας κρύβουν είναι όλα ψέμματα. εγώ στην νέα μου ταυτότητα γράφω χριστιανός ορθόδοξος, διότι οι υπάρχουν τόσες πολλές θρησκευτικές αργίες. η θρησκεία είναι ο μεγαλύτερος αντίπαλος του καπιταλισμού.και θεωρητικά και πρακτικά.

Σαβ Μαρ 25, 07:37:19 πμ 2006  
mickey said...

Είμαι βέβαιος πως η τάση του ανθρώπου να "σκαλίζει" το παρελθόν (κάτι δηλαδή που έχει περάσει ανεπιστρεπτί και δε μπορεί να αλλάξει στο παραμικρό), αποτελεί χαρακτηριστική ιδιότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου, ως προϊόν εξελικτικής διαδικασίας που βοηθά την αναλυτική του σκέψη, προκειμένου να αντιμετωπίσει καλύτερα παρόμοιες καταστάσεις στο παρόν και να προετοιμαστεί για το μέλλον. Δεν αναφέρομαι στην απλή "μνήμη" ούτε στη διαδικασία της μάθησης. Σχεδόν όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί έχουν μηχανισμούς μνήμης, πολλά ζώα έχουν ικανότητες μάθησης, ενώ πρόσφατα κάποιες μηχανές μας έχουν αποκτήσει και τις δύο αυτές ιδιότητες. Η ανάλυση των αιτίων όμως που οδήγησαν σε μια κατάσταση στο παρελθόν και οι συγκρούσεις μεταξύ μας για τον προσδιορισμό της "σωστής" ανάλυσης, μάλλον θα πρέπει να χαρακτηρίζουν αποκλειστικά το ανθρώπινο είδος.

Δυστυχώς, η υπερβολική ενασχόληση με αυτό οδηγεί πολλές φορές σε αδυναμία να δούμε ψύχραιμα και αντικειμενικά το παρόν, ενώ συχνά οδηγούμαστε σε "γραμμικές προεκτάσεις" του παρελθόντος προκειμένου να μαντέψουμε το μέλλον. Συχνά η (υπερ)ανάλυση (και οι ενοχές που τη συνοδεύουν για τα "λάθη" που συνέβησαν) οδηγεί σε παράλυση (paralysis by analysis), με αποτέλεσμα να αδυνατούμε να ζήσουμε με πληρότητα αυτά που μας προσφέρονται στο παρόν, ενώ ο φόβος "επανάληψης" των ίδιων λαθών, οδηγεί σε (συχνά περιττές) δεσμεύσεις, την αναποφασιστικότητα, ακόμα και την "αγκύλωση". Έτσι καταντάμε να αναμασάμε το παρελθόν (αναπολώντας περασμένα μεγαλεία ή αναλογιζόμενοι τα λάθη που μας έφεραν στην παρούσα κατάσταση), αδυνατώντας να ξεφύγουμε από μια μίζερη κατάσταση και να προχωρήσουμε μπροστά με καθαρή σκέψη.

Σε προσωπικό επίπεδο η παραπάνω κατάσταση θεωρείται προβληματική και σε ακραία μορφή θεωρείται ψυχική νόσος. Σε συλλογικό επίπεδο, συχνά αποκτά "επιστημονική" αίγλη και διδάσκεται στα σχολεία ως Ιστορία - ειδικά του Έθνους! Μήπως χρειαζόμαστε ομαδική ψυχοθεραπεία;

Ειδικότερα, η σχέση του νεοέλληνα (νέο-γραικού, νέο-αλβανο-γραικού, νέο-ελληνοφωνο-χριστιανορθοδόξου και ότι άλλο θέλετε) με την Ιστορία (του;) μπορεί να εκφραστεί ΑΡΙΣΤΑ σε συμπυκνωμένη μορφή από το ρεφρέν γνωστού λαϊκού άσματος (κι ας εννοεί άλλα ο στιχουργός):

"Ιστορία μου, αμαρτία μου,
λάθος* μου μεγάλο,
είσαι αρρώστια μου μες στα στήθια μου
και πώς να σε βγάλω;"


* Όπου "λάθος" μπορείτε να χρησιμοποιήσετε και τη λέξη "πάθος", χωρίς το κείμενο να αλλοιωθεί ηχητικά - ενώ αποκτά και πρόσθετο σημειολογικό περιεχόμενο ;)

Σαβ Μαρ 25, 07:57:09 πμ 2006  
mickey said...

Και ένα σχόλιο πάνω στη "Εθνική" Ιστορία (εκεί άλλωστε στηρίζονται κυρίως οι αμφιλεγόμενες έννοιες της "ιστορικής συνέχειας" και της "ιστορικής ταυτότητας" μας):

Απορώ γιατί θα πρέπει να νιώθω υπερήφανος, όταν κάποιοι πρόγονοί μου ή έστω άνθρωποι που έζησαν στον ίδιο τόπο με μένα έκαναν κάτι σπουδαίο ή ντροπή αν έκαναν κάτι εγκληματικό. Όση σχέση έχω με τις τραγωδίες του Σοφοκλή, άλλη τόση έχω με την "τραγωδία" της άλωσης της Τριπολιτσάς ή της καταστροφής της Σμύρνης. Υπάρχει άραγε αμιγώς "ελληνική" ιστορία, λες και ήμασταν ομογενοποιημένο έθνος ή απομονωμένοι από τον υπόλοιπο κόσμο και τα συμφέροντά του; Υπάρχει μήπως κανείς που να αμφισβητεί ότι το "Νέο Ελληνικό Κράτος" αποτελεί μόρφωμα των "Μεγάλων Προστάτιδων Δυνάμεων", που μάλλον με το ζόρι μας "απελευθέρωσαν";

Γιατί κάποιοι "μάχονται" να αποδείξουν ότι είναι ή δεν είναι Έλληνες; Γιατί τους ενδιαφέρει πόσο διαδεδομένη ήταν και ποιους αφορούσε η ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα - υπήρξε άραγε ποτέ "ενιαία" Αρχαία Ελλάδα; Τόση σημασία έχει πια, αν η "καταγωγή" (λες και είναι ευγενής ή λόρδος) του μπουζουκιού είναι βυζαντινή ή τούρκικη - τι θα λέγαμε για τον "ταμπουρά του Μακρυγιάννη"; Αξίζει άραγε η paragrafos να νιώθει "ένα κόμπο στο λαιμό κι ένα βάρος στην καρδιά", επειδή αναγκάζεται να αλλάξει τις αντιλήψεις της για την "Ιστορική Αλήθεια" - υπάρχει άραγε τέτοιο πράγμα; Και πόσο έγκυρες είναι ακριβώς αυτές οι "πηγές"; Κι αν υπάρχουν άλλες, που καταστράφηκαν ολοσχερώς και ανατρέπουν τα "νέα" στοιχεία ή προσθέτουν άλλα; Τι γνώμη (γνώση;) θα είχαμε άραγε για τον αρχαίο κόσμο αν δεν είχε καταστραφεί η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας; Ή αν κάποια μέρα βρίσκαμε γραπτά κείμενα (έχουν αρχίσει να αμφισβητούνται κι αυτά ως οι μοναδικές "αυθεντικές" πηγές, όλα μετράνε πλέον) από το 20.000 π.Χ.; Πόσο συνηγορούν υπέρ ή κατά της Ιστορικότητας του Ιησού οι υπάρχουσες ιστορικές πηγές; Τα ερωτήματα είναι άπειρα. Κι όμως αρκετοί, συχνά με ύφος χιλίων καρδιναλίων είναι έτοιμοι να "κονταροχτυπηθούν" υπέρ της (δικής τους) Μίας Ιστορικής Αλήθειας (και κατά της ιστορικής αλήθειας των "άλλων").

Δε θα πρότεινα να αλλάξουν τα βιβλία της "ελληνικής" ιστορίας, προκειμένου να "αποκατασταθούν" οι "ιστορικές αλήθειες" για το Εικοσιένα ή ότι άλλο. Θα πρότεινα να καταργηθεί εντελώς η πρακτική της διδασκαλίας μιας "εθνικής" Ιστορίας σαν σήριαλ, με "επίσημο σενάριο", "συνέχειες" και "επεισόδια" (Αρχαία, Βυζαντινή, Νεότερη) και να αντικατασταθεί από μαθήματα μελέτης, κριτικής και ερμηνείας των "ιστορικών στοιχείων" (ποιοι θα μπουν στον κόπο να το "ψάξουν" άραγε;). Χωρίς παρωπίδες και χωρίς "επίσημες εκδοχές", με απλή παράθεση γεγονότων, πιθανά αίτια και κυρίως τροφή για ζωηρές συζητήσεις στην τάξη!

Η Ιστορία άλλωστε ΔΕΝ είναι ακριβής επιστήμη ούτε μπορεί να βγάλει συμπεράσματα που να μπορούν να επιβεβαιωθούν ή να διαψευσθούν με τη διαδικασία του πειράματος και της παρατήρησης. Άλλωστε, όχι μόνο τα συμπεράσματά της, αλλά ακόμα και οι πρακτικές της αναθεωρούνται διαρκώς (π.χ. ιστορικός ρεβιζιονισμός). Όταν ακόμα και φωτογραφίες-ντοκουμέντα έχουν αλλοιωθεί και έχει αποκρυφτεί η αλήθεια από έναν ολόκληρο λαό στο μεγαλύτερο κράτος του κόσμου κατά τον εικοστό αιώνα, καλό θα είναι να καταλάβουμε ότι σπάνια υπάρχουν "αδιάσειστα στοιχεία". Φυσικά δε χρειάζεται να τα ισοπεδώνουμε όλα. Υπάρχουν διάφορες διαβαθμίσεις (αν)αξιοπιστίας και (α)βεβαιότητας, ενώ πλέον η Ιστορία αντιμετωπίζεται πιο ολιστικά.

Πάντως έχουν διατυπωθεί και πιο "ακραίες" προτάσεις κατάργησης της διδασκαλίας κάποιων πλευρών της Ιστορίας, ώστε η ανθρωπότητα σταδιακά να απαγκιστρωθεί από το ένοχο παρελθόν της και να κάνει ένα νέο ξεκίνημα (fresh start). Ο Kim Stanley Robinson, στο βιβλίο του "Red Mars" θεωρεί το Ιστορικό Παρελθόν ως το δεύτερο πηγάδι βαρύτητας (gravity well), πέρα από εκείνο της Γης, από το οποίο θα πρέπει να ξεφύγουν οι πρώτοι άποικοι του Άρη για να χτίσουν ένα νέο ανθρώπινο κόσμο. Και ο Arthur C. Clarke, στο βιβλίο του "Songs of Distant Earth" αφήνει αιχμές για την ομαδική "ψύχωση" που προκαλούν κάποιες πλευρές της Ιστορικής Μνήμης και τα δεινά που επιφέρουν στην ανθρωπότητα, προτείνοντας την επιλεκτική διαγραφή ιστορικών στοιχείων (π.χ. εκείνων που αφορούν τις θρησκείες). Μη βιαστείτε πάντως να τα απαξιώσετε ως "ελαφρά" αναγνώσματα Επιστημονικής Φαντασίας, χωρίς να τα διαβάσετε (παρόμοιο με το ad hominem, αλλά σε επίπεδο κατηγορίας αναγνώσματος)...

Σαβ Μαρ 25, 08:06:18 πμ 2006  
mickey said...

Και ένα τελευταίο σχόλιο για τη διδασκαλία της Ιστορίας στα ελληνικά σχολεία:

Γνωρίζετε ότι στο βιβλίο της Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας της Τρίτης Λυκείου, που εξετάζεται και πανελλαδικά, "Κορυφαίο Γεγονός" του εικοστού αιώνα θεωρείται η Οκτωβριανή Επανάσταση; Και ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως αναφορά στην πτώση του τείχους και την κατάρρευση του Κομμουνισμού; Φυσικό είναι, αφού πρόκειται για το ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ βιβλίο που είχαμε και κάποιοι από εμάς, όταν πηγαίναμε Τρίτη Λυκείου - ΠΡΙΝ την πτώση του τείχους!!!

Μήπως οι αναφορές αυτές έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι τότε στην εξουσία ήταν γνωστό κόμμα με "σοσιαλιστική" ρητορεία; Μήπως θυμάται κανείς άλλος την "Ιστορία του Ανθρώπινου Γένους" και τις αντιδράσεις που προκάλεσε στην τότε εκπαιδευτική κοινότητα όταν μπήκε στο πρόγραμμα σπουδών για τις (πρωτοφανείς για τα ελληνικά εκπαιδευτικά δεδομένα) απόψεις του βιβλίου; Αναφερόταν στην εξέλιξη του ανθρώπου ως είδος και προκάλεσε την οργή της Εκκλησίας - και όχι μόνο! Κι εκεί πάντως, παρά τις όποιες αλήθειες, ο Μαρξισμός θεωρούνταν ισάξια "επανάσταση" με τη γεωργική και τη βιομηχανική (!), καθώς και ως το νέο σύστημα που θα έβγαζε την ανθρωπότητα από το αδιέξοδο που είχε περιέλθει λόγω του στυγνού καπιταλισμού - τι να πω, διάνα έπεσαν τα σαΐνια μας :P

Συχνά δυστυχώς, Ιστορία συνεχίζει ακόμα και σήμερα να γράφεται από τους "νικητές" - και τους κρατούντες, βεβαίως βεβαίως. Ελπίζω το Internet να αποτελέσει επιτέλους τη ζωντανή ιστορική μνήμη του ανθρώπινου είδους από δω και στο εξής, όπως ελπίζω και να αμβλυνθούν επιτέλους οι αντεγκλήσεις και οι προστριβές - μέχρι και το Ολοκαύτωμα έχει αμφισβητηθεί! Αν και μπορεί να βρει κανείς στα "μονοπάτια" του όλες τις απόψεις (ακόμα και τις πλέον ακραίες ή γελοίες), είναι παρήγορο το γεγονός ότι όλοι μπορούν να εκφραστούν, ενώ και οι αναγνώστες όχι μόνο μπορούν να κρίνουν, αλλά και να αντιπαρατεθούν, θέτοντας τις δικές τους απόψεις - όπως γίνεται και σε αυτό εδώ το blog, άλλωστε ;)

Για την Ιστορία (διττή σημασία), δείτε και μια σύντομη εισαγωγή για περαιτέρω μελέτη…

Άντε, χρόνια πολλά - και του χρόνου πάλι τα ίδια θα λέμε :)))

Σαβ Μαρ 25, 08:07:43 πμ 2006  
σαλτάρω στο κενό said...

mickey: δεν ήταν αρχαιοκάπηλος ο Μακρυγιάννης;

Σαβ Μαρ 25, 08:17:46 πμ 2006  
hem said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Μαρ 25, 08:38:55 πμ 2006  
hem said...

όταν θα σταματήσει ο κόσμος να τρέχει στις παρελάσεις τότε θα σταματήσουν . το κρυφο σχολειό το είχε ιδρύσει η χρυσοπηγή .

Σαβ Μαρ 25, 08:38:57 πμ 2006  
hem said...

μέχρι τώρα στο μεγκα έχει ηθοποιούς που έπαιξαν σε ταινίες εθνικου απελευθερωτικού χαρακτήρα. μάλλον όχι τόσο καλός πρόλογος για όσα μάλλον θα επακολουθήσουν απο το νδ.

Σαβ Μαρ 25, 08:40:49 πμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Mερικές ερωτήσεις, για το θέμα της σχέσης θρησκείας-έθνους: σήμερα, μπορεί να είναι κανείς έλληνας και άθεος; Έλληνας και βουδιστής ή καθολικός; Αν ναι, γιατί πρέπει να στοιχίζεται πίσω από θρησκευτικά σύμβολα με πλαστογραφημένο ιστορικό ρόλο; Αν όχι, γιατί ο ελληνισμός πρέπει να είναι ένα είδος θρησκευτικού apartheid; Ποιος έκανε την εκκλησία, και την αποκρουστική σημερινή της ηγεσία, κριτή του τι είναι ελληνικό ή όχι;

Σαβ Μαρ 25, 08:45:47 πμ 2006  
remalion said...

Ποιος έκανε την εκκλησία, και την αποκρουστική σημερινή της ηγεσία, κριτή του τι είναι ελληνικό ή όχι;

Ελα ντε

Σαβ Μαρ 25, 08:57:24 πμ 2006  
paragrafos said...

Στα κακοτράχαλα τα βουνά
με το σουράβλι και το ζουρνά
πάνω στην πέτρα την αγιασμένη
χορεύουν τώρα τρεις αντρειωμένοι.
Ο Νικηφόρος κι ο Διγενής
κι ο γιος της Άννας της Κομνηνής.

Δική τους είναι μια φλούδα γης
μα εσύ Χριστέ μου τους ευλογείς
για να γλυτώσουν αυτή τη φλούδα
απ' το τσακάλι και την αρκούδα.
Δες πώς χορεύει ο Νικηταράς
κι αηδόνι γίνεται ο ταμπουράς.

Από την Ήπειρο στο Μοριά
κι απ' το σκοτάδι στη λευτεριά
το πανηγύρι κρατάει χρόνια
στα μαρμαρένια του χάρου αλώνια.
Κριτής κι αφέντης είν' ο Θεός
και δραγουμάνος του ο λαός.

Ν. Γκάτσος

Σαβ Μαρ 25, 09:00:32 πμ 2006  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Μαρ 25, 09:06:22 πμ 2006  
paragrafos said...

Διευκρίνιση:

Άλλο τα μάγιατης καρδιάς
κι άλλο η γλώσσα του μυαλού

Πώς λέμε,
άλλα τα μάτια του λαγού
κι άλλα της κουκουβάγιας;

Σαβ Μαρ 25, 09:08:01 πμ 2006  
σαλτάρω στο κενό said...

στα ιδιόκτητα στούντια του mega γυρίστηκε η οκταετία σημίτη. εκεί ο πάγκαλος έπαιξε Γιούγκερμαν-μακρυτάτη θηλυκή γάιδαρο με τον αρσένη (την πιο ανασφάλιστη υπάλληλο της αμερικανικής πρεσβείας). εκεί ο χατζηνικολάου έμαθε ότι ζωή τι είναι, να είσαι τίποτα με εισόδημα. από την κυκλική ιδιοσυχνότητα του mega προβλήθηκαν οι επιτυχημένες σειρές οι...βασισμένες σε αριστουργηματικά έργα ελλήνων μυθιστορηματικών λογοτεχνών. έξω οι συγγραφείς του θανάτου. το mega είναι κεφάλαιο γενικώς και για άλλους λόγους άγνωστους σε εμάς. μα είναι τόσο ανώριμη αυτή η πατρίδα μας. τον τρίτο παγκόσμιο πόλεμο (για την απελευθέρωση του κούρδου ηγέτη του αγίου όρους) από το mega θα τον ξεκινήσουμε, θα περάσουμε σε ροζ σούβλα τον αρχιεπίσκοπο θα υψώσουμε το σώβρακο της όλγας τρέμη και πάνω του θα γράφουμε: μ' αρέσει μέσα στο σεβντά της τηλεθέασης να πέφτω. και δεν είναι μόνο οι έλληνες απόφοιτοι των αει που αδικούνται και χάνονται στη στενή επιστημονική λαϊκη αγορά της εργασίας, είναι και οι τηλεπαρουσιαστές. πόσους εραστές θα μεταβόλιζε ο νίκος ευαγγελάτος για να καταφέρει να κάνει μία περιορισμένη καριέρα λωτοφάγου στα ελαιολάδικα του σικάγου.

Σαβ Μαρ 25, 09:08:57 πμ 2006  
anathrika said...

Παιδιά παίρνω πίσω ότι είπα!
Σας φοβήθηκα, σας φοβάμαι!

Καλύτερα χίλιοι Τούρκοι αρματωμένοι από απέναντι!!!

Ο Cris δίνει συμβουλές για την ανατολή του ηλίου στις 2:45...
(Πότε να σηκωθεί, να τη θαυμάσει να μας την αναφέρει κι εμάς πως είναι πως μοιάζει βρε αδελφέ. Κι η Ντίκινσον ποια είναι αυτή; Ποίηση; Πρώτη φορά π' ακούω τέτοια πράματα.)

Γερές οι φάπες σας, δεν έχω παράπονο, σε κάποιον που νομίζετε πως εκπροσωπεί ότι μισείτε, ότι αντιπαθείτε, ότι δεν σας κάνει.

Ευτυχώς που δεν ισχύει ο νόμος περί λιθοβολισμού. Αν δεν είναι ηλεκτρονικός λιθοβολισμός τούτο που συμβαίνει εδώ...

Ο μάντης Κάλχας, στήνει ηλικίες απέναντι, εχθρούς-φαντάσματα, και πυροβολά. Και πυροβολά άτσαλα! Τρελλά! Προσοχή. Υπάρχουν και παιδιά (στη ψυχή) θα τα πάρεις στο λαιμό σου αθεόφοβε. (Αντιρατσιστής ο σαλτ.)

Παιδιά ησυχάστε. Δεν κινδυνεύουν από μένα οι ιδέες σας. Εσείς οι ίδιοι τις κατακεραυνώνετε κάθε που
αλλάζει post και ξεχνάτε τι λέγατε προχθές. Εσείς οι ίδιοι τις πατάτε στο χώμα -αν το ζητούμενο είναι ένας καλύτερος κόσμος με ανθρωπιά...

Σαβ Μαρ 25, 09:09:21 πμ 2006  
hem said...

με φόντο την ελληνική σημαία να κυματίζει ήταν σήμερα ο νδ στο μεγκα και του τα είπε ένα χεράκι στο παπαθεμελή αλλά χωρίς να κλονίσει την ιδεολογία του δεύτερου εφόσον αυτή είναι εκ γενετείς . δηλαδή αναπτύχθηκε στον πλακούντα .

Σαβ Μαρ 25, 09:16:53 πμ 2006  
paragrafos said...

Μόλις καταφέραμε να πιάσομε "Μέγκα" (είχε παράσιτα εδώ στην Κύπρο -εκτός αν έφταιγε ο δέκτης) μας αποχαιρέτησε ο κος Νίκος (αλλά και ο κος Παπαθεμελής)!

Αν μπορεί κάποιος να μας διαφωτίσει για το τι ειπώθηκε, θα τον ευγνωμονούσαμε.

Σας ευχαριστώ

Με αγάπη

Παράγραφος

Σαβ Μαρ 25, 09:19:45 πμ 2006  
σαλτάρω στο κενό said...

anathrika μου εγώ
σε αγαπάω. κι αυτοί εγώ δεν ξέρω τι κάνουν. όμως εεε αν θες να ξέρεις...ίδια είναι η συμπεριφορά τους σε όποιον βρεθεί άγγλος ευγενικός απέναντί τους. τι. το ξένο και το από αλλού φερμένο...
μείνε μαζί μου. θα νικήσουμε.
Πορτοκαλένια μου.-

Σαβ Μαρ 25, 09:21:32 πμ 2006  
mickey said...

@σαλτάρω στο κενό (8:17 πμ):
Ανοίγεις ΤΕΡΑΣΤΙΟ θέμα με απίστευτες προεκτάσεις, εξαιρετικό για σοβαρές αναλύσεις, αλλά και καυστική σάτιρα! Για να δω αν ο Ν.Δ. γράψει κάτι και για τον "Μακρυγιαννισμό" κάποτε...

Σχετικά με την "αρχαιοκαπηλία" του, ουδέν σχόλιον. Γνωρίζεις φαντάζομαι ;)

Πάντως, σχετικά με τις αλήθειες και το παρασκήνιο (σκοτεινό ή άλλο) της "Επανάστασης", ειλικρινά δε μου καίγεται καρφί. Καιρός να πάμε μπροστά κάποτε! Αρκετά τραβήξαμε με δαύτη τα τελευταία 200 χρόνια - ίσως περισσότερα από τα προηγούμενα 400. Εδώ ακόμα δεν έχει φτάσει ο Διαφωτισμός!

Σαβ Μαρ 25, 09:31:42 πμ 2006  
anathrika said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Μαρ 25, 09:32:35 πμ 2006  
paragrafos said...

Μπαρμπα-Γιάννη Μακρυγιάννη
δεν μας τά' γραψες καλά.
Δες ο Έλληνας τι κάνει
για ν' ανέβει πιο ψηλά.

Μπαρμπα-Γιάννη Μακρυγιάννη
πάρε μαύρο γιαταγάνι
κι έλα στη ζωή μας πίσω
το στραβό να κάμεις ίσο.

Μπαρμπα-Γιάννη Μακρυγιάννη
δεν μας τά' γραψες σωστά.
Το φιλότιμο δε φτάνει
για να πάει κανείς μπροστά.

(και πάλι Γκάτσος)

Σαβ Μαρ 25, 09:42:33 πμ 2006  
paragrafos said...

Τόση ώρα προσπαθώ να πως ότι η ποίηση και το γραγούδι μιλούν απευθείας στην καρδιά, δημιουργούν βιώματα εκ του μη όντος, συγκινούν, παθιάζουν, χαράσσουν μνήμες καινούργιες για τα παλιά που δεν ζήσαμε, κι αισθήματα ζωντανά για εποχές που δεν είδαμε.

Αντίθετα, συχνά οι "ασυμπαθείς" ιστορικές μελέτες είναι και άχαρες για το πλατύ κοινό, άνοστες ελλείψει περιπετειών, άνυδρες από ευαισθησία, γιατί έτσι πρέπει να είναι, επειδή άπαξ και αρνηθούν το ορθό λόγο ή ενδώσουν στη συμπάθεια, δεν αξίζουν δεκάρα. Εξ ου και η αδυναμία τους να παιδαγωγήσουν και να καταστούν προστιτές και κτήμα των πολλών.

Με αυτά και μ΄ αυτά, η ποίηση, που είναι "μετάδοση συγκίνησης" και το τραγούδι, που είναι μια κάποια εκδήλωσή της, έχουν τη δική τους "παιδαγωγική" δυναμική που δύσκολα πισωγυρίζει, δύσκολα υποχωρεί, δεν ντρέπεται, δεν φοβάται ούτε ριγεί μπροστά σε μιαν άλλη γλωσσα, ολότελα ξένη, μπροστά σ΄εναν "άλλο" κωδικα: τον οθρό λόγο. Αυτός, άλλοτε συνιστά το ευαγγέλιο μιας ελίτ που ερευνα την επιστημονική αλήθεια κι άλλοτε είναι το μαστίγιο των άναρχων πνευμάτων που κρατούν βουκέντρα και "με φοβέρες και αίματα" καρτερούν να αφυπνίσουν τον κόσμο.

Συμβαίνει ωστόσο, κάποτε, το θυμοειδές να εμφιλοχωρει στην έρευνα, να παρεισφρέει ασύνειδα και να εκλογιεύει μύχιους πόθους, προσποιούμενο τον αδέκαστο κριτή, διεκδικώντας μια θέση στο στερέωμα της επιστήμης, αν και ανήκει στην κυφή μαγεία των ονείρων που καταυγάζουν οι ευσεβείς πόθοι μας (ό,τι θυμάται χαίρεται, λεει ο λαός).

Μήπως και ο μέγας Θουκυδίδης δεν την πάτησε, κάπως, με τον Περικλή;

Σαβ Μαρ 25, 10:13:54 πμ 2006  
Μυθωδός said...

Εξαίρετο κείμενο, κερί στην Φυλακή...!

Σαβ Μαρ 25, 10:20:48 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

H εμπειρία του Mega ήταν όπως πάντα στην TV απογοητευτική - coitus interruptus. Δεν είπα ουτε το 5% από όσα ήθελα.

Ο Μακρυγιάννης ήταν αμφιλεγόμενη (το έλαχιστο) προσωπικότητα. Και σαν οπλαρχηγός αλλά κυρίως μετά. Μεγαλοκτηματίας (συνοικία του Μακρυγιάννη) τοκογλύφος, αρχαιοκάπηλος, παραληρηματικός θεούσος (Οράματα και Θάματα) - αλλά και στυλίστας. Η γενιά του 30 (κυρίως ο Σεφέρης) τον έκανε υπόδειγμα του "αγνού Ελληνα" (μαζί με τον Θεόφιλο).

Σαβ Μαρ 25, 10:21:00 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

mickey said...
Πάντως, σχετικά με τις αλήθειες και το παρασκήνιο (σκοτεινό ή άλλο) της "Επανάστασης", ειλικρινά δε μου καίγεται καρφί. Καιρός να πάμε μπροστά κάποτε!

Σωστά - αλλά για να πάμε μπροστά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το παρελθόν. Αυτό μας κρατάει πίσω!

Σαβ Μαρ 25, 10:25:16 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

αγαπητή Παράγραφος
αυτή την διελκυστίνδα ανάμεσα στο συναίσθημα και τον ορθό λόγο την ζω από παιδί. Προσπαθώ να είμαι και νηφάλιος στοχαστής (Motto: "νήφε και μέμνησο απιστείν") και συγκινημένος ποιητής.

Τελικά βρήκα ότι γίνεται. "Το βιβλίο των Γάτων" δεν κινδύνεψε από "Το Απόλυτο και το Τάβλι".

Σαβ Μαρ 25, 10:28:13 πμ 2006  
Αθήναιος said...

κ.Δήμου, ευχαριστώ γιαυτό το post.

Στο δε Μέγκα, η φάση που ο κ. Παπαθεμελής πήγε "να σας την πει" με Ελύτη, ήταν όλα τα λεφτά...

Σαβ Μαρ 25, 10:41:57 πμ 2006  
Zoros said...

Στην Ελλάδα λατρεύουμε τους μύθους, ζούμε από αυτούς. Λατρεύουμε επίσης να εξυμνούμε τη μοναδικότητά μας. Δεν διακατεχόμαστε από άμεση εθνικιστική ανωτερότητα ανάλογη πχ των Ναζί, αλλά από μια έμμεση που προκύπτει από την αγνότητα της ψυχής μας, του ηρωισμού μας και της ιστορίας των προγόνων μας (κάτι σαν ελληνική πολεμική ταινία με Βουγιουκλάκη). Η Εκκλησία φυσικά δεν θα μπορούσε παρά να είναι ο ενορχηστρωτής αυτής της νοοτροπίας. Τι και αν αφόρισε την επανάσταση? Τι και αν μίσησε (και ακόμα μισεί...) τη γνώση και τις επιστήμες του διαφωτισμού? Το παραμύθι θα είναι ωραίο μόνο αν παπάδες πολεμούσαν τον εχθρό με αυταπάρνηση για μια ελεύθερη Ελλάδα! Και πιο πριν και πάλι με αυταπάρνηση προσπαθούσαν να διδάξουν γράμματα τους σκλαβωμένους Έλληνες, κρυφά από τους Τούρκους (γιατί αν ήταν φανερά θα είχε μικρότερη αξία)! Τι χαλάει όμως το ωραίο παραμύθι? Ότι οι μισοί οπλαρχηγοί μιλούσαν αλβανικά. Πως θα φωνάζουν το «Ελευθέρια ή Θάνατος», στα αλβανικά? Η λύση είναι απλή: το κρύβουμε και δεν το διδάσκουμε!

Επίσης ΠΑΝΤΑ είμαστε οι καλοί που έχουμε δίκιο. Όποτε κάνουμε επεκτατικούς πολέμους τους κάνουμε για να ελευθερώσουμε χαμένες πατρίδες, επειδή απλά πριν από 2000 χρόνια ζούσαν εκεί κάποιοι που μιλούσαν ανάλογη γλώσσα με τη δική μας. Στην μικρασιατική καταστροφή ξεχνάμε τις θηριωδίες μας όταν προσπαθούσαμε να φτιάξουμε τη μεγάλη Ελλάδα φτάνοντας στην Άγκυρα, αλλά φυσικά θυμόμαστε τις θηριωδίες των Τούρκων που ακολούθησαν. Απλή η συνταγή που συνεχίζεται μέχρι σήμερα: είμαστε σίγουροι ότι τα Ίμια είναι ελληνικά, όπως και όλες οι βραχονησίδες που ανήκουν στις λεγόμενες γκρίζες ζώνες των Τούρκων, αφού πάντα έχουμε το δίκιο με το μέρος μας. Το ότι αρνηθήκαμε βέβαια το 2004 να πάμε το θέμα των γκρίζων ζωνών στην Χάγη όπως είχαμε συμφωνήσει με τους Τούρκους στο Ελσίνκι το ’99 κανένα δεν απασχόλησε. Σε κανένα δελτίο ειδήσεων δεν το είδα να παίζει ως θέμα! Μόνο για τις παραβιάσεις των κακών Τούρκων στο Αιγαίο ακούμε. Για να μην πιάσουμε φυσικά το Κυπριακό και τους μύθους του...

Πόσες ιστορικές ανακρίβειες έχουμε διδαχθεί... Στην αρχή μου προκαλούσαν θυμό που μου μάθαιναν ψέματα, τώρα πλέον απορία:
- Τι όφελος έχουμε να μην ονομάζουμε τις κατακτήσεις του Μ. Αλεξάνδρου επεκτατικό πόλεμο, αλλά πόλεμο πολιτισμού (ότι προσπαθούσε να εκπολιτίσει τους βαρβάρους)?
- Γιατί γιορτάζουμε την 28η Οκτωβρίου, αφού τελικά ηττηθήκαμε από τον άξονα? ΟΚ, κρατήσαμε στο μέτωπο της Πίνδου τους Ιταλούς, αλλά μετά οι Γερμανοί έφτασαν στην Αθήνα σε 7 ημέρες. Άρα ηττηθήκαμε. Τόσο ντροπή είναι να έχουμε λιγότερες μηχανές θανάτου και τελικά να χάνουμε ένα πόλεμο? Τι καλά που θα ήταν να ντρεπόμαστε που δεν βγάζουμε Αϊνστάιν ή Νίτσε και όχι για τους πολέμους.
- Γιατί μας αρέσει να ωραιοποιούμε το Βυζάντιο θεωρώντας το μια λαμπρή περίοδο της ιστορίας μας, ενώ για τον υπόλοιπο κόσμο (και αντικειμενικά) είναι μια σκοταδιστική μεσαιωνική περίοδος?
Όπως δεν νιώθω ντροπή ή τύψεις για ένα έγκλημα που μπορεί να κάνει ένας φίλος μου, πολύ περισσότερο δεν νιώθω τίποτα για κάτι που έκανε ο Μέγας Αλέξανδρος 2000 χρόνια πριν! Από την άλλη νιώθω θλίψη και ντροπή, να μην έχουμε το θάρρος ως χώρα να διδάξουμε τους νέους μας αληθινή ιστορία.


ΥΓ: Αφύσικα mild είδα τον Παπαθεμέλιο σήμερα στο Mega, έτσι δεν είναι ΝΔ?

Σαβ Μαρ 25, 11:16:23 πμ 2006  
glenn said...

Είπες paragrafos: "Πώς λέμε, άλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκουβάγιας;"

Αυτό είπα κι εγώ στις 7:06μμ, μα με είπαν ψυχογράφο! Ευχαριστώ για τον Γκάτσο, έψαχνα αυτά τα lyrics εδώ και χρόνια.

Σαβ Μαρ 25, 11:24:22 πμ 2006  
polyester said...

Ας μας προβληματίσει τι θέλουμε να γιορτάζουμε σε αργίες και τι όχι. Αν καταργήσουμε τις εθνικές εορτές/αργίες μας μένουν οι θρησκευτικές. Να καταργηθούν και αυτές; Σήμερα μιλάμε για τα Χριστούγεννα σαν μια γιορτή εκ των ουκ άνευ, μια γιορτή που δίνει σε όλους γαλήνη και δύναμη (εντάξει, ξέρω ότι μερικοί θέλουν να κάψουν το χριστουγεννιάτικο δέντρο!). Και δεν είναι περίεργο τελικά ότι μόνο οι θρησκευτικές γιορτές είναι αυτές που τελικά παντού επιβίωσαν;

Σαβ Μαρ 25, 11:26:58 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Zoros said...
ΥΓ: Αφύσικα mild είδα τον Παπαθεμέλιο σήμερα στο Mega, έτσι δεν είναι ΝΔ?

Μάλλον δεν του είχαν πει - όπως δεν είχαν πει και σε μένα - με ποιόν θα μιλήσει... και κομπλάρησε. (Έχουμε ιστορικό συγκρούσεων).

Σχετικά με τις "παραβιάσεις" στο Αιγαίο. Είναι άλλη μία δική μας φαντασίωση. Έχουμε αυθαίρετα ορίσει την εναέρια κυριαρχία μας (FIR Αθηνών) στα 10 μίλια (ενώ έπρεπε να είναι στα 6 - όσα και τα χωρικά ύδατα). Αυτή τη ζώνη δεν την αναγνωρίζει κανείς διεθνής οργανισμός (ICAO κλπ) και κανένα κράτος (ΗΠΑ, Ρωσία κλπ).

Σαβ Μαρ 25, 11:28:22 πμ 2006  
hem said...

ο παπαθεμελής θεώρησε σήμερα στο μέγκα ότι υπήρχε το κρυφό σχολειό επειδή στην αυστραλία δίδασκαν ελληνικά σε κάποια κατηχητικά πριν από 40 χρόνια. σε διαγωνισμό βλακείας προφανώς θα ήταν το έπαθλο το άγαλμα του παπαθεμελή.

Σαβ Μαρ 25, 11:53:03 πμ 2006  
CGP said...

Γιά τον ρόλο του Πατριαρχείου από 1453 μέχρι το 1821, σας συστήνω το THE GREAR CHURCH IN CAPTIVITY του Runciman.


Οσο γιά το Εθνικό... το αληθές είναι μία πολύ απλή και σωστή αρχή που αν εφαρμόζεται, θα μας είχε γλυτώσει από πολλά δεινά...

Σαβ Μαρ 25, 11:54:30 πμ 2006  
raffinata said...

διαπίστωσα πως ανέβασα παρεμφερές post με λιγότερα (φυσικά) λόγια και σχόλια...
καλημέρα Νίκο Δήμου :)

Σαβ Μαρ 25, 11:55:56 πμ 2006  
harry said...

Δεν ειδα Π/μελη για να μη συγχυστω πρωινιατικα. Ειναι μια κλασσικη περιπτωση κομπλεξικου νανου,οπου η απορριψη απο τις γυναικες & ο χλευασμος απο ανδρες που ετρωγε πακετο συνεχεια απο μικρο παιδι,τον γεμισαν μίσος εναντιον ολων. Οταν του δωθηκε εξουσια,προσπαθησε να στερησει απο τους ανθρωπους τη χαρα της διασκεδασης,αυτη που οι ιδιος ειναι ανικανος να απολαυσει. Μηπως τελικα ο Καιαδας,για περιπτωσεις ατροφικων,ελαττωματικων,μειονεκτικων,δυσμορφων, ητο μια καποια λυσις ?

Σαβ Μαρ 25, 12:07:43 μμ 2006  
Artanis said...

Καλημέρα σε όλους!!!
Κάποιες αντιδράσεις στο ποστ του κ.Δήμου είναι οι ίδιες με τις αντιδράσεις πού έχουν όσοι ακούν τις απόψεις μου σε κάποιες συζητήσεις.Κύριε Δήμου, πραγματικά είναι πολύ διασκεδαστικό όταν αυτά τα πράγματα τα λέει κανείς έχοντας το συνομιλητή του μπροστά του.Οι εκφράσεις του προσώπου είναι οι εξής:
1.Απορία (σου ζητούν να επαναλάβεις)
2.Ευγενική αντίκρουση ("όχι δεν είναι έτσι τα πράγματα")
3.Θυμός (σιωπή από τον συνομιλητή, κατά τη διάρκεια ευρύτερης έκθεσης των επιχειρημάτων μου)
4.Πανικός (επειδή, προφανώς, εγώ και οι απόψεις μου είμαστε όνειδος και κίνδυνος για την κοινωνία).
5.Συνεχής επνάληψη του "όχι, δεν είναι έτσι" (;;;;;;;;;;)
Τα παραπάνω ισχύουν για το 90% των συνομιλητών μου.Το 9,5% συμφωνεί μέσες-άκρες και το 0,5% κάνει ουσιαστικό ΔΙΑΛΟΓΟ (κι εκεί απογειώνομαι).
Στο θέμα πού πραγματεύεστε στο post
δε μπορώ να "συμφωνήσω", γιατί πολύ απλά αναφέρεστε σε ιστορικές αλήθειες. Όχι σε προσωπικές απόψεις.Τα γράφουν τα σοβαρά βιβλία ιστορίας και ευτυχώς η αληθινή ιστορία επέζησε, παρά τη συνεχή και εγκληματική διαστρέβλωσή της.
Προσωπικά είχα την τύχη να έχω έναν φωτισμένο δάσκαλο ιστορίας, ο οποίος μας έβαλε "ψύλλους στ' αυτιά". Κατάφερε να μας μάθει παπαγαλία την ιστορία Δέσμης και να μπούμε στο πανεπιστήμιο, αλλά μετά από το διαγώνισμα (σε κάθε μάθημα) μας έλεγε τα πραγματικά γεγονότα, παραπέμποντάς μας σε άπειρες πηγές.Να 'ναι καλά ο άνθρωπος.
Σας ευχαριστώ για ότι γράψατε στο post. Η κατάρριψη όσων μάθαμε στο σχολείο και συνεχίζει ν' αναμασά η κοινωνία μας δεν είναι εύκολη.Δεν θα ξεχάσω την έκπληξή μου, όταν έμαθα ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε.Την έκπληξη, όμως διαδέχθηκε ο θυμός, γιατί ένιωσα ότι με υποτιμήσανε.Και τη νοημοσύνη μου και το θυμικό μου και την αγάπη μου για τον τόπο μου.
Δε πειράζει. Μετά ρώτησα, έψαξα και έμαθα. Δεν αγαπώ την Ελλάδα λιγότερο.
Συνεχίστε να γράφετε τις αλήθειες, κ. Δήμου, και θα συνεχίσω κι εγώ να διασκεδάζω με τις αντιδράσεις των άλλων. Εσείς θα ακουστείτε. Εγώ θα χρειαστεί να περιμένω λίγα χρόνια ακόμα, γιατί είμαι γυναίκα, είμαι μικρή για κάποιους και φυσικά κίνδυνος και όνειδος.
Καλή σας μέρα και άντε και καλή επανάσταση!

Σαβ Μαρ 25, 12:11:27 μμ 2006  
glenn said...

Είπες nikos dimou: "Προσπαθώ να είμαι και νηφάλιος στοχαστής ... και συγκινημένος ποιητής."

Μα ουδέποτε αφηγητής.

Έχω καταλάβει πως πάνω από την Επιστήμη, πάνω απ' την Τέχνη, πάνω απ' τις Θρησκείες, πάνω απ' όλη την Ανθρώπινη Δραστηριότητα, στέκει δαφνοστεφής και νεφοστόλιστη η Μεγάλη Αφήγηση.

Περισσότερα ίσως κάποια στιγμή σε ιδιωτικό χώρο.

Σαβ Μαρ 25, 12:15:20 μμ 2006  
glenn said...

Νάτος, νάτος, εκεί μέσα στο πλήθος της παρέλασης ο harry και ο ΝΔ να κουνάν τα σημαιάκια τους και να φωνάζουν "ζήτω αι ένοπλαι δυνάμεις!"

Αφηγούμαι αστειευόμενος βέβαια!

Σαβ Μαρ 25, 12:16:20 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

glenn said...
"Μα ουδέποτε αφηγητής".

Σας συνιστώ να διαβάσετε τις Τολμηρές Ιστορίες, το Παρόλα Αυτά, το Ημερολόγιο του Καύσωνα, τους Δρόμους μου... συνολικά έχω γράψει πάνω από δύο χιλιάδες αφηγηματικές σελίδες.

If ignorance was bliss...

Σαβ Μαρ 25, 12:20:32 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

H Raffinata με συμπληρώνει - επισκεφθείτε την ΕΔΩ

Σαβ Μαρ 25, 12:23:59 μμ 2006  
querrero said...

Πραγματικα κ.Δημου δεν σας καταλαβαινω.Τοσα χρονια που παρακολουθω τα γραφομενα σας,κατεληξα στο συμπερασμα πως ειστε ενας μαλλον χαμηλων τονων ανθρωπος,μακρυα απο ακροτητες,ιδεολογικες,λεκτικες κτλ.
Κ'ομως οταν αναφερεστε στο αγαπημενο σας θεμα που εχει να κανει με το εθνος ή "εθνος" βγαζετε μια επιθετικοτητα(οπως σωστα επισημανε καποιος)και μια δογματικη διαθεση.Δεν δεχεστε καμμια συζητηση επι τουτου.Πασχιζετε να αποδειξετε τι;Οτι δεν υπαρχει ελληνικο εθνος;Δεν υπαρχουν εθνη;Ειλικρινα δεν σας καταλαβαινω.
Μιλησατε(γραψατε)για Γερμανους και Βρετανους(οχι αγγλους παρακαλω,η εκ Cardiff γιαγια μου αν την ελεγες αγγλιδα εβγαζε σπυρακια και σε διορθωνε αυστηρα).
Ειχα την τυχη να δουλεψω με Γερμανους.Συναδελφους βεβαια.To deutschland uber alles δεν ειναι τυχαιο,πιστεψτε με.Δεν ξερω αν παρακολουθησατε την τελετη οπου ο πρωην Γερμανος καγγελαριος παρεδιδε την εξουσια.Οι νεες τελετουργικες στολες του Γερμανικου στρατου σας θυμισαν κατι;
Οι Βρετανοι δεν εχουν εθνικη επετειο.Πολλες οι ιδιαιτεροτητες του Ηνωμενου Βασιλειου.Επισκεπτητε παρακαλω ενα τοπο παραθερισμου Βρετανων.Σε Ελλαδα,Κυπρο,Ισπανια(εχω βρεθει και στις 3 χωρες).Οι σημαιες με το κοκκινο σταυρο του Αγ.Γεωργιου,οι ασπροπρασινες με τον ερυθρο δρακο,οι μπλε σκουρες με τον χιαστι λευκο σταυρο κυματιζουν σε δεκαδες δωματια ξενοδοχειων,bars,cafe κτλ.Τετοιο κολλημα να πηγαινουν διακοπες κουβαλωντας και την σημαια τους δεν το εχω ξαναδει.
Καλο ειναι να ονειρευστε ουτοπιες.Καλο ειναι να ονειρευστε κοσμους χωρις σημαιες,συνορα,εθνη,στρατους.Οταν αρχιζετε να πιστευετε πως κατι τετοιο ειναι εφικτο πρεπει σας ανυσηχει.Μοιρα μας η αντιπαλοτητα;Μοιρα μας η συγκρουση;Ο πολεμος;
Σκορπιες σκεψεις κ.Δημου.
Στον αντιποδα των χρυσαυγιτων βρισκεται ο ιδιος ανεστραμμενος φανατισμος.Στον αντιποδα αυτου που δερνει για την σημαια,εκεινος που την καιει.Στον αντιποδα αυτων που οραματιζονται εισβολη στην Πολη εκεινοι που βαφτιζουν φασιστα με αβασταχτη ελαφροτητα και βαρυτατο φανατισμο οποιον δεν συμφωνει με τα μεταλλαγμενα διεθνιστικα τους οραματα.Στον αντιποδα του εθνικιστη που ονειρευετε την Βενιζελικη μεγαλη ελλαδα ο αντι-εθνικιστης που συντασετε με τους "χρυσαυγιτες" γειτονικων χωρων θεωρωντας πως ετσι παραγει αντι(γενικα κ'αοριστα)εργο.
Στον αντιποδα εκεινου που θελει μια αρεια λευκη ελλαδα εκεινος που "ανακαλυπτει" καταπιεσμενες μειονοτητες και εκεινος που προσπαθει να πεισει καποιους οτι ειναι οντως καταπιεσμενη μειονοτητα την στιγμη που οι "μειονοτικοι" δεν αισθανονται σε καμμια περιπτωση ετσι.Τρανο παραδειγμα οι Βλαχοφωνοι,που ερημην τους καποιοι αντι(γενικα κ'αοριστα)κατεστησαν καταπιεσμενη μειονοτητα.Οταν δεν οι βλαχοφωνοι δεν το δεχθηκαν χλευαζωντας τους αντι ζηλωτες οι τελευταιοι επανηλθαν με φανατισμο ανασυρωντας τις κοινοτοπιες του λεκτικου τους οπλοστασιου.Οι καταπιεσμενοι αναβαθμιστηκαν εν μια νυκτι σε φασιστες!
Οποια νεολληνικη παρανοια.....

Σαβ Μαρ 25, 12:27:55 μμ 2006  
Yannis H said...

Δεν είδα το MEGA (η ίωση κρατά και ξύπνησα στις 10) αλλά... ο Παπαθεμελής; Κατ’ αρχήν, και όσο κι αν δεν θέλω να γίνομαι εμπαθής, η έκφρασή του μου θυμίζει μαθητή που λέει ‘κυρία, ξέχασα στο σπίτι το τετράδιο’.

Εκτός αυτού, τι να μας πει που δεν το είπε; Μπλα μπλα μπλα Ελλάδα, μπλα μπλα μπλα Χριστιανισμός. Αυτός δεν είναι πολιτικός άνδρας, είναι πολιτικό σετ. Πάει με την εκλογική του προίκα όπου και αν βρίσκεται κομματικά.

Σαβ Μαρ 25, 12:29:03 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

querrero
δεν θα αντιδικήσω μαζί σας - θα πω απλώς ότι το μόνο που ΔΕΝ ειμαι είναι φανατικός και δογματικός.
Το post είναι μία ψύχραιμη και τεκμηριωμένη ιστορική ανάλυση - αν έχετε κάτι να πειτε επί της ουσίας, πάει καλά. Αν ήρθατε για να κολλήσετε ετικέττες σπαταλάτε τον χρόνο σας και τον δικό μας.

Σαβ Μαρ 25, 12:37:10 μμ 2006  
Zoros said...

@querrero
Οι Γερμανοί νιώθουν «κακοί» λόγω αυτών που έκαναν την περίοδο του ναζισμού. Οι Άγγλοι λόγω των εγκλημάτων που έκαναν σε αποικίες τους.

Οι Έλληνες δεν νιώθουν για τίποτα «κακοί». Δεν μαθαίνουμε για κανένα λάθος μας παρά μόνο των γειτόνων μας. Μας αρέσει να παραποιούμε τα γεγονότα και να τα υπερασπιζόμαστε με πάθος ακόμα και αν όλος ο υπόλοιπος κόσμος τα βλέπει ακριβώς αντίθετα (πχ Γιουγκοσλαβικό).
Αυτή η νοοτροπία δεν είναι κάτι το αμελητέο που μπορούμε να την παραβλέψουμε. Διαμορφώνει μια συλλογική συνείδηση αδικίας και «κυνηγημένου» που οδηγεί σε λάθος αποφάσεις και απομονωτισμό. Με πονάει που δεν έχουμε λεφτά για την παιδεία, επειδή τα ξοδεύουμε σε όπλα...

Σαβ Μαρ 25, 12:42:28 μμ 2006  
Antonis said...

Αγαπητέ querrero:
1. Στη σημερινή Γερμανία τίποτα δε θυμίζει το Deutschland über alles (Πέρα από τις στολές των στρατιωτικών της ανατολικής Γερμανίας στις πρόσφατες ταινίες, που μοιάζουν -και έμοιαζαν πράγματι- πολύ με τις ναζιστικές.) Αν αντιθέτως κάνεις ένα ταξίδι διασχίζοντας την ελληνική ύπαιθρο, θα πήξει το μάτι σου στις ελληνικές σημαίες.

2. Στην Ελλάδα οι μειονότητες καταπιέζονται. Αυτό αποδεικνύεται και μόνο από το ό,τι δεν αναγνωρίζεται επίσημα καμία άλλη μειονότητα πέρα από την μουσουλμανική. Δηλαδή Πομάκοι, Τούρκοι κλπ. μόνο ως Έλληνες μουσουλμάνοι αναγνωρίζονται.
Αν θέλεις να μάθεις, ποια δικαιώματα πρέπει να απολαμβάνει μια μειονότητα, δεν έχεις παρά να συλλέξεις πληροφορίες για τη γερμανική μειονότητα του Βελγίου.

Σαβ Μαρ 25, 12:51:08 μμ 2006  
paragrafos said...

Ακολουθεί από τα πιο περιπετειώδη, επικά και συνάφα γλαφυρά δημοτικά(το χόλιγουντ της εποχής)και μάλλον από τα λιγότερο γνωστά:

***********

Μαύρο καράβ' αρμένιζε στα μέρη της Κασσάντρας.
Μαύρα πανιά το σκέπαζαν και τ' ουρανού σημαία.
Κι ομπρός κορβέτα μ' άλικη σημαία του προβγαίνει.
"Μάινα, φωνάζει, τα πανιά, ρίξε τις γάμπιες κάτου".
-Δεν τα μαϊνάρω τα πανιά κι' ουδέ τα ρίχνω κάτω.
Μη με θαρρείτε νιόνυφη, νύφη να προσκυνήσω;
Εγώ είμαι ο Γιάννης του Σταθά, γαμπρός του Μπουκουβάλα.
Τράκο, λεβέντες, δώσετε, απίστους μη φοβάστε.
Κι οι Τούρκοι βόλτα έριξαν κι εγύρισαν την πλώρη.
Πρώτος ο Γιάννης πέταξε με το σπαθί στο χέρι.
Στα μπούνια τρέχουν αίματα, το πέλαο κοκκινίζει,
κι' αλλά! αλλάχ οι άπιστοι κράζοντας προσκυνούνε.

Σαβ Μαρ 25, 12:55:16 μμ 2006  
Yannis H said...

Πολλοί μπλέκουν την έρευνα για την ιστορική αλήθεια με την άρνηση του έθνους. Η συζήτηση για το αν κάτι που παρουσιάζεται σαν ιστορική αλήθεια ισχύει ή όχι, είναι φυσική πράξη ενός σκεπτόμενου ανθρώπου. Δεν θέλω να το εξηγήσω περισσότερο, θα είναι σαν να περιγράφω το νερό σε κάποιον που κολυμπάμε μαζί. Μάλλον μένει σε όσους βλέπουν τον ‘θάνατο της Ελλάδας’ ή άλλες σκοτεινές δυνάμεις αποσταθεροποίησης, να εξηγήσουν το σκεπτικό τους. Και γιατί οι διαστρεβλωτές της ιστορίας – αν με την έρευνα αποδειχθούν ότι υπάρχουν – κάνουν καλό στον τόπο. Είμαι περίεργος.

Σαβ Μαρ 25, 01:08:30 μμ 2006  
paragrafos said...

"(...)

Σ' ανατολή και δύση, και νότον και βοριά,
για την πατρίδα όλοι, να 'χωμεν μια καρδιά.
Στην πίστην του καθ' ένας, ελεύθερος να ζει,
στην δόξαν του πολέμου, να τρέξωμεν μαζί.

Βουλγάροι κι Αρβανίτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
πως είμαστ' αντρειωμένοι, παντού να ξακουσθεί.

(...)

Με μια καρδιά όλοι, μια γνώμη, μια ψυχή,
χτυπάτε του τυράννου, την ρίζα να χαθεί.
Να ανάψουμε μια φλόγα, σε όλην την Τουρκιά,
να τρέξει από την Μπόσνα, και ως την Αραπιά.
(...)"


[Δυο από τους παραπάνω στίχους μάς του θύμισε χτες το απόγευμα ο κος Νίκος]

Σαβ Μαρ 25, 01:10:22 μμ 2006  
glenn said...

Εθνικόν το Αληθές; Μόνο σαν ουτοπία. Το πολύ πολύ σαν αυτοψυχογράφημα. Μέχρι εκεί.

Τι είναι "αλήθεια" για έναν σκακιστή;
Τι είναι "αλήθεια" για έναν επιχειρηματία;

Η νίκη. Το κέρδος. Ο συμβιβασμός. Η αυτοκριτική μετά από ήττα.

Αγαπημένε Σολωμέ και κύριε Δήμου, το Έθνος-Κράτος δεν είναι αντικείμενο επιστήμης και ακαδημαϊκής μελέτης. Είναι μαγαζί που πρέπει να κρατηθεί.

Αν θεωρείτε ότι επιτέλεσε τον όποιο σκοπό του, και οι παρτίδες να τερματιστούν, αποδείξτε το. Όχι όμως μόνο για την Ελλάδα. Για όλα τα Έθνη.

Αν πιστεύετε ότι οι συνθήκες ωρίμασαν για να πέσουν τα σύνορα, αποδείξτε το. Αν όχι, υποδείξτε πότε. Μέχρι τότε, επιμένω στο "οπτιμιστικές απόψεις".

Σαβ Μαρ 25, 01:11:14 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Αν μου βρείτε άλλη χώρα, πλην Ελλάδος (και ίσως Σλοβακίας, νομίζω), που γιορτάζει την έναρξη των πολέμων και όχι την επιτυχή κατάληξή τους, εμένα ελάτε να με αφοδεύσετε.

Σαβ Μαρ 25, 01:14:42 μμ 2006  
glenn said...

Πω πω παράγραφος. Γράφεις και ... παραγράφεις αμαρτήματα αιώνων.

Σαβ Μαρ 25, 01:16:16 μμ 2006  
querrero said...

Ακομα και ο τροπος απαντησης σας κ.Δημου ειναι μαλλον επιθετικος.Τελος παντων,δεν εχω σκοπο να σας κολλησω καμμια ετικετα ή ταμπελα.Αυτο το κανω με ατομα που γνωριζω προσωπικα.
Λεπτομερειες επι λεπτομερειων σχετικα με την ορθοτητα των ιστορικων γεγονοτων της ελληνικης επαναστασης.Ο ρολος του παπαδαριου γνωστος,δεν αντιλεγω τα γραφομενα σας.Αλλα κανενας δεν αναρωτιεται γιατι εγινε η επανασταση.
Διορθωση:Οι στολες της Ανατολικης Γερμανιας;
Δεν υπαρχει ανατολικη γερμανια πλεον αρα ουτε λαικος στρατος με τις στολες του.
Γιατι ενοχλουν οι σημαιες στην υπαιθρο(ή στις πολεις);
Οι Γερμανοι συναδελφοι δυσκολευοταν να κρυψουν τον θαυμασμο τους οταν μιλουσαν για τον Γερμανικο στρατο του ΒΠΠ.Οχι και αδικα.Δεν ηταν νεοναζι οι ανθρωποι,σαν επαγγελματιες μιλουσαν.
Αχ,κ.Zoros αυτα τα ψευτοδιλληματα,βιβλια αντι για οπλα.
Θα ελεγα καλυτερα-ως φανατικος βιβλιοφιλος αλλα και κατοχος οπλων-βιβλια αντι για μιζες και φιεστες.

Σαβ Μαρ 25, 01:18:23 μμ 2006  
paragrafos said...

Κατά γενική ομολογία, ενδιαφέρουσα είναι η σκοπιά από την οποία αντιμετωπίζει ο Σβορώνος την ελληνική επανάσταση και το "ελληνικό "έθνος".

Πρόσφατα (2004) δημοσιεύτηκε το "ξεχασμένο" δοκίμιό του: "Το ελληνικό έθνος", με εισαγωγή του Σπύρου Ασδραχά.

Πολλοί εξεπλάγησαν και δεν κατάλαβα γιατί. Τι διαφορετικό, δηλαδή λεει ο Σβορώνος εδώ και δεν το λέει στη "Επισκοπηση της Νεοελληνικης Ιστορίας"(1972 στα γαλλικά και 1975 -Θεμελιο- στα ελληνικά);

Σαβ Μαρ 25, 01:25:00 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Τελευταία φορά μπας και σταματήσουν οι παρεξηγήσεις:

Δεν είμαι εναντίον του έθνους. (Ούτε ο Σολωμός ήταν). Απλώς

α) θέλω να βασίζεται στην αλήθεια και όχι σε μύθους

β) ζητώ να αναγνωρίζεται σαν αυτό που είναι - μία ενότητα ανθρώπων που αποφασίζουν να πορεύονται μαζί και όχι σαν μεταφυσικό μόρφωμα αιώνιο και υπερκόσμιο.

γ) υπενθυμίζω ότι είναι μία μορφή οργάνωσης που άρχισε πριν 200 χρόνια. Και πως, όπως και οι πόλεις-κράτη, τα βασίλεια και δουκάτα που προηγήθηκαν, είναι πιθανώτατο να δώσει την θέση του σε μία υπερεθνική μορφή οργάνωσης.

Σαβ Μαρ 25, 01:32:41 μμ 2006  
Antonis said...

@Querrero
τίποτα επί της ουσίας λοιπόν.
Είναι νομίζω γνωστό ότι δεν υπάρχει πλέον η Ανατολική Γερμανία, οπότε οι διευκρινίσεις είναι μάλλον περιττές. Μίλησα για τις στολές που βλέπουμε σε γερμανικές ταινίες των τελευταίων χρόνων με θέματα που σχετίζονται με την πρών Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας.
Οι ελληνικές σημαίες σε κάθε γωνιά που μπορείς να δεις στην Ελλάδα μου προκαλούν γέλια. Ποιοι είναι αυτοί που αγαπάν τόσο πολύ την πατρίδα; Υποψιάζομαι αυτοί που κλέβουν με πρώτη ευκαιρία την εφορία, οι διεφθαρμένοι στρατιωτικοί, γιατροί, δάσκαλοι, υδραυλικοί κοκ. Επίσης αυτοί που με πρώτη ευκαιρία βάζουν μέσο όταν είναι στο στρατό, όταν ψάχνουν για δουλειά, όταν παίρνουν δίπλωμα οδήγησης κλπ.
Αν τους πεις όμως κάτι για τη σημαία στο μπαλκόνι τους εκνευρίζονται αφάνταστα...

Σαβ Μαρ 25, 01:37:53 μμ 2006  
Zoros said...

@querrero
"Αχ,κ.Zoros αυτα τα ψευτοδιλληματα, βιβλια αντι για οπλα.
Θα ελεγα καλυτερα-ως φανατικος βιβλιοφιλος αλλα και κατοχος οπλων-βιβλια αντι για μιζες και φιεστες."

Μα δεν είναι καθόλου ψευτοδιλλήματα, απλά μαθηματικά είναι: όσο δίνω το διπλό ποσοστό του ΑΕΠ από τον δεύτερο στην ΕΕ για εξοπλισμούς, δεν θα υπάρχουν περιθώρια για να δώσω 5% του ΑΕΠ στην παιδεία όπως μας έταξε ο Καραμανλής προεκλογικά. Και μια και αναφέρεις τις μίζες, το μεγαλύτερο φαγοπότι του δημοσίου τομέα γίνεται στους στρατιωτικούς εξοπλισμούς, συνεπώς αν τους μειώσουμε θα έχουμε 2 σε 1!

Σαβ Μαρ 25, 01:43:42 μμ 2006  
glenn said...

Είπες nikos dimou: "Δεν είμαι εναντίον του έθνους ... θέλω να βασίζεται στην αλήθεια και όχι σε μύθους ... ζητώ να αναγνωρίζεται σαν αυτό που είναι - μία ενότητα ανθρώπων που αποφασίζουν να πορεύονται μαζί και όχι σαν μεταφυσικό μόρφωμα αιώνιο και υπερκόσμιο."

Δεν ισχυρίστηκα ποτέ και πουθενά ότι είστε εναντίον του έθνους. Έχετε γράψει μάλιστα ότι στρατός και έθνος είναι αναγκαία κακά. Και με βρίσκετε απολύτως σύμφωνο. Μόνο κάποιος παράλογος στρατοκράτης θα έλεγε το αντίθετο.

Η ουτοπία είναι να λέει κανείς Εθνικόν το Αληθές. Τα παραδείγματα με το σκάκι και τα μαγαζιά που ανέφερα προηγουμένως είναι το ένα επιχείρημα. Τώρα θα πω και ένα δεύτερο. Το οποίο θεωρώ πολύ πιο θεμελιώδες απ' το πρώτο.

Στη ρίζα κάθε έθνους υπάρχει ένας μύθος. Πραγματικός ή φανταστικός. Η εκφορά αυτού του μύθου έχει μόνο ένα τρόπο εκδήλωσης: Το Έπος.

Το αρχαίο Ελληνικό Έθνος στέριωσε στα ομηρικά έπη. Το σύγχρονο Ελληνικό Έθνος, στο έπος του '21 που εορτάζεται σήμερα. Το Γαλλικό Έθνος, στο Έπος της Γαλλικής Επανάστασης. Το Αμερικανικό Έθνος, στο Έπος του 1776. Και πάει λέγοντας.

Στη ρίζα κάθε Έθνους υπάρχει ένα μυθοποιημένο Έπος.

Οι μύθοι δεν αντιμετωπίζονται με επιχειρήματα και λογική. Μόνο με ένα άλλο Έπος. Νοιώθετε έτοιμος για κάτι τέτοιο;

Με το να λέτε ότι "θέλω να βασίζεται στην αλήθεια και όχι σε μύθους" καταργείτε το ίδιο το θεμέλιο του Έθνους. Ας το θέλετε 1000 χρόνια. Δεν γίνεται και σας εξήγησα γιατί.

Όταν σε προηγούμενο σχόλιο έγραψα για την Μεγάλη Αφήγηση, δεν το έγραψα τυχαία. Είχα προβλέψει το ρου της κουβέντας. Και δεν εννοούσα την αφήγηση ως τέχνη, αλλά κάτι ανώτερο που δεν καταλάβατε, και με το δίκιο σας αφού δεν εξηγήθηκα.

Σαβ Μαρ 25, 02:04:58 μμ 2006  
querrero said...

Τωρα αν αρχισουμε γιατι χρειαζομαστε τοσα οπλα κτλ θα μπλεχτουμε παλι στις γνωστες συζυτησεις περι κινδυνων κτλ.
Οι εξοπλισμοι των ελληνικων ενοπλων δυναμεων ειναι μια μεγαλη και αμαρτωλη ιστορια.Πολλα τα λεφτα,πολλες οι μιζες.Το σιγουρο ειναι πως ουτε ο λαος που τα πληρωνει ουτε οι στρατιωτικοι που τα χειριζονται(και που σπανιως λαμβανεται υπ'οψη η γνωμη τους για αγορες οπλικων συστηματων)κερδιζουν κατι.

Σαβ Μαρ 25, 02:07:26 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

glenn said...
"Το αρχαίο Ελληνικό Έθνος στέριωσε στα ομηρικά έπη".

Ουδέποτε υπήρξε αρχαίο ελληνικό έθνος. Είπαμε τα έθνη γεννήθηκαν πριν 200 χρόνια. Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες και Αθηναίοι δεν ένιωθαν ομοεθνείς.

Οι Μεγάλες Αφηγήσεις - έτσι όπως τις περιγράφετε - τελείωσαν. Το τέλος τους ήταν το πιο χαρακτηριστικό γνώρισμα του ύστερου εικοστού αιώνα. (Βλ. και Lyotard).

Σαβ Μαρ 25, 02:16:38 μμ 2006  
andy dufresne said...

Καλημέρα σε όλους.

Ανηφόρισα την Παράσχου, είδα φως και μπήκα.
Σ’αυτό το μπλογκόσπιτο ο ιδιοκτήτης είναι Σωκρατική αλογόμυγα και η παρέα σπάνια, οπότε είπα και γω να περάσω.

Παίρνω αυτό το μικρό Σατανάκι αγκαλιά και στρογγυλοκάθομαι εδώ, δίπλα στο παράθυρο που βλέπει στον κήπο.

Προτιμώ να καθήσω δίπλα στο mickey, την paragrafo, τον zoros - πού να ’ναι άραγε ο newlens, η belle, ο alombar42, η blade runner, ο cha.giannakopoulos, o roman, o antonis liolios – μου λείπουν πολύ.

Στο σημερινό θέμα.

Σωστά ειπώθηκε ότι με τα ιστορικά γεγονότα δεν μπορείς να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις. Άρα, το θέμα είναι αν συμφωνούμε με τη ρήση του Σολωμού κι απ’ ότι παρατηρώ η παρέα είναι μοιρασμένη.

Λυπάμαι για όσους δεν συμφωνούν με την αλήθεια, εύχομαι περαστικά.

Ο κόσμος πορεύεται σαν το παιχνίδι με το σκοινί και τις δύο ομάδες που το τραβάνε προς την πλευρά τους, οι Διαφωτιστές προς τα μπρος και οι σκοταδιστές προς τα πίσω.
Η κάθε πλευρά αναπαράγει όμοιούς της και η μάχη διαιωνίζεται.

Μελετώντας όμως Ιστορία βλέπει κανείς ότι γενικά πάμε προς τα μπρος, αλλά τα πισωγυρίσματα δίνουν στην πρόοδο ρυθμό χελώνας.
Οι Διαφωτιστές προσπαθούν να ορίσουν σαν γλώσσα επικοινωνίας τον Ορθό Λόγο, οι σκοταδιστές την πίστη και το δόγμα.
Καμία (προσπάθεια) συζήτησης δεν άλλαξε τον κόσμο, όλες όμως βάζουν ένα λιθαράκι για τους επόμενους, γεμίζουν τις φαρέτρες με επιχειρήματα.

Μέσα σε τρεις μήνες, μέσα από αυτό το blog-forum (κι απ’ τα links και από κάποια blog κάποιων από σας) γνώρισα όσα ενδιαφέροντα πράγματα δεν είχα γνωρίσει εδώ και πολλά χρόνια.

Γι’ αυτό ελπίζω να ’ναι καλά ο ΝΔ και να βρίσκει δύναμη να συνεχίζει τούτο δω το blog, χαίρομαι που μάζεψε γύρω του τόσο ενδιαφέροντες ανθρώπους κι ελπίζω η παρέα αυτή να συνεχίσει να πλουτίζει κάθε μέρα που περνά.

Να ’στε όλοι καλά.

Σαβ Μαρ 25, 02:20:13 μμ 2006  
polyester said...

Περιμένω να μας πείτε ND τι ένιωθαν οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες.

Σαβ Μαρ 25, 02:20:22 μμ 2006  
glenn said...

Είπες nikos dimou: "Ουδέποτε υπήρξε αρχαίο ελληνικό έθνος."

"Προ γαρ των Τρωικών ουδέν φαίνεται πρότερον κοινή εργασαμένη η Ελλάς"
--Θουκυδίδης, Ιστορία Α'

Αν η κοινή γλώσσα, θρησκεία, ήθη, έθιμα και εκστρατείες για μάσα από κοινού δεν συγκροτούν έθνος, τότε τι είναι;

Σαβ Μαρ 25, 02:34:07 μμ 2006  
paragrafos said...

Αντί επιλόγου:
όταν η ιστορική μυθολογία συναντάει τη διπλωματία
ή καλύερα,
όταν η ποίηση δεν αντιστρατεύται την ιστορία.
--------------------------------

Δικό μας πρόβλημα εκείνη η έρις
που με βαρύγδουπα συνθήματα
και με μωρά και φαύλα επιχειρήματα
ανεύθυνων, ανίδεων κι ανίκανων
οδήγησε στο έγκλημα που ξέρεις.

Ραδιόφωνα και σοβαρές εφημερίδες
λακωνικά ανήγγειλαν τα κάτωθι:
"Στρατεύματα θα διαβούν τον Έβρον
επίκειται απόβαση στου Αιγαίου τις νησίδες"

Κανείς δεν άντεξε στον πόλεμον των νεύρων
και η Αθήνα, χωρίς κανένα άλλοθι
έτρεξε σύσσωμη στα σουπερ μάρκετ
ζάχαρη ν΄ αγοράσει, λάδι και φακή.

Οι πιο παλιοί βγάζαν μαχαίρια κι ακονίζανε σπαθιά
οι νέοι, τολμηροί, φόρεσαν δίκωχο και τζιν από χακί.
"Ποτέ η Ελλάδα δεν πεθαίνει",
εφώναζαν στο δρόμο τα παιδιά,
ενώ από το σπίτι ενός γέρου εργένη
ακούγονταν το γραγουδάκι:
"Θα πάρουμε την Πόλη και την Αγιά Σοφιά..."

Σε ώρα τέτοιας έξαρσης ρίχτηκε στη φωτιά
κι έγινε στάχτη η Κύπρος [και η καρδιά μας] η μισή.
(...)


[Από την «Ελληνοκυπριακή Στιχομυθία», της Ελένης Αρβελέρ]

Για την αντιγραφή

Παράγραφος

Σαβ Μαρ 25, 02:34:23 μμ 2006  
Zoros said...

@querrero
“Οι εξοπλισμοι των ελληνικων ενοπλων δυναμεων ειναι μια μεγαλη και αμαρτωλη ιστορια.Πολλα τα λεφτα,πολλες οι μιζες.Το σιγουρο ειναι πως ουτε ο λαος που τα πληρωνει ουτε οι στρατιωτικοι που τα χειριζονται(και που σπανιως λαμβανεται υπ'οψη η γνωμη τους για αγορες οπλικων συστηματων)κερδιζουν κατι. ”

Ε όχι και ότι δεν κερδίζουν ΚΑΙ οι στρατιωτικοί από τις μίζες! Μην μου πεις ότι η στρατιωτική ηγεσία δεν συμμετέχει στο φαγοπότι! Υπάρχουν θέσεις-κλειδιά στις προμήθειες του στρατού που γίνεται σφαγή ποιος θα τις προλάβει. Για ποιο λόγο γίνεται η σφαγή, για τη δόξα? Ο πολιτικός φοβάται και λίγο τους δημοσιογράφους και μήπως δεν επανεκλεγεί από την κατακραυγή του κόσμου, ο στρατιωτικός δεν φοβάται τίποτα! Προσπάθησε να πάρεις έργο στο στρατό χωρίς να λαδώσεις στρατιωτικούς και έλα να μετά να συζητήσουμε... Και μην βλέπεις μόνο τις μεγάλες μίζες για τους μεγάλους εξοπλισμούς. Η καθημερινή προμήθεια από τα «μικρά» χτυπιέται πιο δύσκολα από όλα. Ακόμα και το ΚΨΜ θυμάμαι ότι ο υπεύθυνος αξιωματικός το έκλεβε! Προσοχή: Δεν λέω ότι όλοι οι αξιωματικοί είναι κλέφτες. Απλά σε χώρους που υπάρχουν πολλά λεφτά και καθόλου αξιολόγηση (θεωρητικά ο στρατός θα κριθεί και θα αξιολογηθεί σε ένα πόλεμο) η διαφθορά βασιλεύει.

Σαβ Μαρ 25, 02:34:45 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

polyester said...
"Περιμένω να μας πείτε ND τι ένιωθαν οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες."

Και τα παιδιά του Ζεβεδαίου ποιόν είχανε πατέρα;

Προφανώς οι Αθηναίοι ένιωθαν Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες, Σπαρτιάτες. Ούτε καταλάβαιναν ούτε χώνευαν ο ένας τον άλλο και όποτε μπορούσαν, πολεμούσαν.

Σαβ Μαρ 25, 02:35:56 μμ 2006  
polyester said...

Το point of view σας είναι πραγματικά ακραίο. Αυτές τις δύο ημέρες νομίζω ότι διαβάζω το ημερολόγιο ενός τρελού -:)

Σαβ Μαρ 25, 02:38:56 μμ 2006  
glenn said...

Είπες nikos dimou: "Οι Μεγάλες Αφηγήσεις - έτσι όπως τις περιγράφετε - τελείωσαν. "

Δεν εννοώ αυτές, βιάζεστε πάλι. Δεν εξηγήθηκα ακόμη. Θα εξηγηθώ σε ιδιωτικό χώρο, όπως είπα και πριν.

Σαβ Μαρ 25, 02:39:40 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Διάλογος κουφών.

Glenn εσύ ξέρεις κανένα έθνος που όλες οι πόλεις του να πολεμάνε συνεχώς η μία την άλλη...

Η μόνη κοινή εκστρατεία (πλην Λακεδαιμονίων) ήταν του Αλέξανδρου (και με το ζόρι). Οι άλλες ήταν συμμαχίες των μεν εναντίον των δε.

Η ιδέα του Αρχαίου Ελληνικού Έθνους ξεκινάει από τον Παπαρρηγόπουλο - σκόπιμος αναχρονισμός. Η αναφορά του Θουκυδίδη μιλάει για μία μυθική εκστρατεία...

Σαβ Μαρ 25, 02:45:39 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Ευχαριστώ τον Andy Dufresne για το ωραίο του σχόλιο (άντε να χαρώ κι εγώ κάτι...).

Σας αφήνω για λίγο μόνους.

Σαβ Μαρ 25, 02:51:07 μμ 2006  
HRA said...

@ΝΔ

"υπενθυμίζω ότι (το έθνος) είναι μία μορφή οργάνωσης που άρχισε πριν 200 χρόνια."

Ναι; Να μου δώσετε, λοιπόν, τη βιβλιογραφία, που σας οδήγησε στη διατύπωση της άποψης αυτής;

Γιατί, γιατί... η έννοια μπορεί να προϋπάρχει του απλού, ακριβούς προσδιορισμού αυτής με λέξεις.

Την ύπαρξή της, όχι, δε σηματοδοτεί η σαφής σε αυτήν αναφορά σε ένα βιβλίο βαρύ και σκονισμένο.

Παρά απορρέει από τη μελέτη πολλώώών κειμένων/πηγών που γίνονται 1 μες στο νου. Με τη βοήθεια πάντα της συνθεσης και της κρίσης.

Την γνώμη σας θα τη δεχόμουν με ευχαρίστηση και γλυκά χαμόγελα αν την παρουσιάζατε σαν γνώμη σας. Αλλά το απόλυτο, το μοναδικό, το σωστό, το αλάθητο, το απολυταρχικό της όλης υπόθεσης δεν βοηθάει.

Επιπλέον. Οι Αρχαίοι νιώθαν Έλληνες ναι. Λόγω συνδετικών κοινών. Ναι. Αν ενδιαφέρεστε ζητήστε μου να επεκταθώ επί αυτού. Με παραπομπές στην ιστορία αυτή τη φορά...

Σας χαιρετώ. α.

Σαβ Μαρ 25, 02:51:22 μμ 2006  
Zoros said...

@glenn
Σου έδωσε την αίσθηση ποτέ ο Όμηρος ότι ο Τρωικός Πόλεμος ήταν εμφύλιος? Αν υπήρχε η έννοια του έθνους όπως την ορίζουμε σήμερα, έτσι δεν θα έπρεπε να θεωρηθεί δεδομένου ότι και οι Τρώες είχαν ίδια γλώσσα, θρησκεία κλπ?
Επίσης, η αντιμετώπιση των Μακεδόνων ή των Σπαρτιατών από τους Αθηναίους ήταν ακριβώς η ίδια με αυτή που είχαν και για τους Πέρσες.
Ακόμα και στο Βυζάντιο δεν υπήρχε η έννοια τους έθνους, αφού θεωρούταν ο συνεχιστής της «Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας» και κανείς δεν μιλούσε για Ελλάδα ή κάτι ανάλογο.
Τα έθνη είναι κατασκεύασμα του 19ου αιώνα για να μπορεί μια «μεγάλη ιδέα» να κρατάει τη συνοχή ενός κράτους κάνοντας το πιο ανθεκτικό σε εξωτερικούς κινδύνους.

Σαβ Μαρ 25, 02:52:10 μμ 2006  
the resident said...

andy dufresne said "Ο κόσμος πορεύεται σαν το παιχνίδι με το σκοινί..."
"Μέσα σε τρεις μήνες, μέσα από αυτό το blog-forum..."

Όντως πολύ ωραίο σχόλιο και για τον κόσμο και για το blog.

Σαβ Μαρ 25, 03:00:23 μμ 2006  
glenn said...

Είπες nikos dimou: "Glenn εσύ ξέρεις κανένα έθνος που όλες οι πόλεις του να πολεμάνε συνεχώς η μία την άλλη..."

Ξέρω τον:

Αμερικάνο εμφύλιο
Ισπανικό εμφύλιο
Ελληνικό εμφύλιο
Μίσος και ακήρυχτος πόλεμος ανάμεσα σε Αμερικανικό βορά και νότο

και πόσους άλλους... Όχι βέβαια ανάμεσα σε πόλεις κράτη. Οι δομές άλλαξαν από τότε.

Οι εσωτερικές έριδες υπήρχαν πάντα. Δεν είναι ασυμβίβαστες με την έννοια του Έθνους. Μην ξεχνάτε αυτό που είπα για την "κοινή μάσα που μας ενώνει" και που τόσο εύστοχα λέει ο Θουκυδίδης.

Είπες nikos dimou: "Η ιδέα του Αρχαίου Ελληνικού Έθνους ξεκινάει από τον Παπαρρηγόπουλο"

Προσωπικά τον Παπαρρηγόπουλο τον θεωρώ σήμερα ξεπερασμένο. Τριγυρνούσε από συνέδριο σε συνέδριο για να καταρρίψει τον Φαλμεράϋερ. Αυτό δεν έχει να κάνει σε τίποτε όμως, με την ιστορικότητα ή μη του Ελληνικού Έθνους.

Είπες nikos dimou: "Η αναφορά του Θουκυδίδη μιλάει για μία μυθική εκστρατεία".

Για το "Διάλογος κουφών" θα με κάνετε να συμφωνήσω μια και δεν με διαβάζετε προσεκτικά. Στο σχόλιο των 2:04 μμ μίλησα για "Πραγματικό ή φανταστικό" μύθο. Αυτό δεν έχει να κάνει τίποτε με την πραγματικότητα του Έθνους (που γεννιέται από έναν πραγματικό ή φανταστικό μύθο).

Σαβ Μαρ 25, 03:02:16 μμ 2006  
Takis Alevantis said...

Διαβάστε στο σημερινό ΒΗΜΑ της Κυριακής το σχόλιο του Α. Παππά με τίτλο Δέκα μικροί μύθοι για το 1821.

Νίκο, συνέχισε να μας διαφωτίζεις και να μας ψυχαναλύεις και να μας δείχνεις το πρόσωπό μας στον καθρέπτη κι άσε τους Παπαθεμελήδες και άλλους μυθομανείς στον κόσμο τους. Όταν στον χαζό έδειχναν το φεγγάρι αυτός κοίταζε το δάκτυλο, λένε οι Γάλλοι. Και κάποιος είπε, πολύ σοφά, πως οι νέες ιδέες δεν επιβάλλονται γιατί πείθονται οι αντιφωνούντες αλλά γιατί εκλείπουν σιγά-σιγά για βιολογικούς λόγους.

Σαβ Μαρ 25, 03:08:09 μμ 2006  
Yannis H said...

Let’s take culture seriously!
Η φράση – νομίζω – ανήκει στον James Carrey. Εννοεί να μην υποτιμούμε την ανθρώπινη ανάγκη για το ανορθολογικό, το παραμύθι, το υπερβατικό. Εδώ – δυστυχώς για κάποιους απόλυτους της Λογικής, αλλά η πραγματικότητα δεν νοιάζεται για τις επιθυμίες μας – βρίσκεται και η αίσθηση του ανήκειν σε μια ομάδα. Εξέχον παράδειγμα όπου η κουλτούρα δεν πάρθηκε σοβαρά, ήταν η Ε.Ε. Όταν τελείωσε ο Ψυχρός Πόλεμος και έπρεπε να εξηγήσει γιατί υπάρχει (μέχρι τότε ήταν απλώς το αντίπαλο δέος της Ανατολικής Ευρώπης), προσπάθησε να παραστήσει ένα ευρωπαϊκό έθνος-κράτος. Διάλεξε μια κίνηση του Μπετόβεν σαν ευρωπαϊκό ύμνο, προπαγάνδισε τη σημαία με τα αστεράκια, έκανε μια έρευνα για το πως να προβληθεί η ευρωπαϊκή ιδέα στους λαούς (και τα αποτελέσματα έμοιαζαν με καμπάνια αυτοκινήτου). Η Ε.Ε. πήγε να βάλει ένα Τέλος στην ευρωπαϊκή ιστορία όπως την ξέρουμε και γελοιοποιήθηκε. Μπορούμε να πούμε με παράδοξο τρόπο ότι η προσέγγιση της δεν ήταν ορθολογική γιατί δεν πήρε το ανορθολογικό, την κουλτούρα, στα σοβαρά. (Ιδίως ένας ευρωπαίος, με ιστορία τόσων εθνικιστικών πολέμων πίσω του, δεν δικαιούται να κάνει τέτοια λάθη.)

Πιο αντιπροσωπευτικό είναι ότι στην άλλη μεριά του Ατλαντικού, με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου ανακοινώθηκε ‘Το Τέλος της Ιστορίας’: μια παγκόσμια νιρβάνα και το τέλος κάθε πολιτισμικής σύγκρουσης. Σύντομα ξέσπασε ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία. (Εδώ κάνω μια επιλογή σημείων για την κουβέντα, Το Τέλος της Ιστορίας συνδέεται με τον Χάντιγκτον και ολόκληρο το κείμενο βρίσκεται στο ).

Κάθε κουλτούρα και κάθε θρησκεία έχουν ένα μύθο για το Τέλος της Ιστορίας. Η διαφορά είναι πως στη Δύση του Διαφωτισμού, αυτός ο μύθος στηρίζεται στη Λογική: από την κομουνιστική θεωρία μέχρι τη φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Και η Λογική δεν παίρνει την κουλτούρα στα σοβαρά, απλώς γιατί δεν υπάρχει ‘λογική κουλτούρα’. Η κουλτούρα είναι από τη φύση της παράλογη. Ένα "Λογικό" Τέλος της Ιστορίας (π.χ., κομουνισμός, παγκοσμιοποίηση) σημαίνει ότι η ‘κουλτούρα’ κλείνει σαν έννοια. Αυτή ήταν μια από τις ουτοπίες του Μαρξ, του Φουκουγιάμα και όσων περίμεναν το Τέλος της Ιστορίας. Η ιστορία είναι ταξίδι, όχι λιμάνι. Ο άνθρωπος δεν μπορεί να χάσει την "προσωπική" και "παράλογη" υπόστασή του. Αλλά μπορεί να φοβάται πως θα τη χάσει.

Αντίθετα με αυτό που επιζητούν, τα φιλοσοφικά ακροβατικά των υπέρμαχων της Λογικής, φοβίζουν τον κόσμο και του στερούν την κριτική σκέψη. Προσφέρουν τον μπαμπούλα μιας ‘μηχανής του κιμά’. Το φάντασμα της λογικής, η κουλτούρα, γελάει με όσους βγάζουν ληξιαρχικές πράξεις θανάτου της. Και το νικηφόρο γέλιο της κουλτούρας μοιάζει με στριγκλιά - κανείς δε θέλει να το ξανακούσει.

Από την άλλη, όμως - και ευτυχώς - δίπλα στο σεβασμό της κουλτούρας, το ανορθολογικό και το παραμύθι, ο ορθολογισμός δεν πεθαίνει. Κάνει το αιώνιο ‘αντάρτικό’ του, έχοντας κάθε δικαίωμα να πει: άλλο η κατάργηση της ιδέας του έθνους ή της θρησκείας που φοβούνται κάποιοι, και άλλο η επιστημονική συζήτηση για τους μύθους που τα στηρίζουν.

Ο ορθολογισμός αγωνίζεται να ενηλικιώσει τον άνθρωπο, όσο και αν γνωρίζει ότι αυτό μάλλον δεν θα γίνει ποτέ. Αλλά ελπίζει ότι μπορεί να μεγαλώσει λίγο –χωρίς καν να ξέρει μέχρι ποιο σημείο. Ένα από τα βάσανα για το Λόγο, είναι ο σεβασμός στην ανάγκη του ανορθολογικού, παραμυθένιου ανήκειν. Αλλά σαν (σωστός) άνθρωπος, κι ο ορθολογιστής κρύβει παραμυθένιους κόσμους μέσα του. Τέχνη, Αγάπη, Έρωτας, Παιχνίδι. Γι’ αυτό και αν ποτέ ερχόταν η Τελική Νίκη του Λόγου, για την οποία φαίνεται να προσπαθεί, θα την υπονόμευε πρώτος. Στην περίπτωση ενός Λογικού Τέλους της Ιστορίας, έχει πρακτικά οφέλη: ‘οι ουτοπιστές σκότωσαν περισσότερους απ’ όσους όλοι οι κακούργοι μαζί’. Γενικά όμως – η ζωή είναι γεμάτη από αγαπημένα παράδοξα – ένας ορθολογιστής που υπονομεύει το Λόγο, μοιάζει με τον ποιητή που αγωνίζεται μέσα από την ποίησή του να φτάσει σε έναν κόσμο όπου η ποίηση είναι αχρείαστη. Και φυσικά... καθώς μιλάμε για πτυχές του Ανθρώπου, ορθολογιστής και ποιητής μπορεί κάλλιστα να είναι το ίδιο άτομο.

Σαβ Μαρ 25, 03:08:31 μμ 2006  
polyester said...

yannis h στο τέλος μου τα χάλασες και έγινες δυσνόητος.

Σαβ Μαρ 25, 03:15:33 μμ 2006  
MainMenu said...

yiannis oraio sxolio! isos auto pou les koultoura na to onomazame ideologia - o tropos antilhpshs mas tou poia einai h pragmatikothta. O Althusser apedeikse pos einai adunato mia koinonikh domh na mhn paragei kai na mhn sthrizetai se mia ideologia...se muthous kai se 'alithies' peri pragmatikothtas.

Auto mporei na to katalavei kaneis otan riksei mia kritikh matia sto pos orizoume to ti einai fysiko

Σαβ Μαρ 25, 03:20:00 μμ 2006  
MainMenu said...

an thelei kapoios na diavasei peri culture kai 'alithias' ... Raymond Williams

Σαβ Μαρ 25, 03:23:49 μμ 2006  
anathrika said...

Σκοταδιστές και Διαφωτιστές...

Δεν ξέρω από που αντλείτε τόση
σιγουριά γι αυτά που λέτε οι περισσότεροι, τόση αυτοπεποίθηση σχεδόν θα έλεγα αυτάρεσκη.
Ίσως από το γεγονός ότι δεν είστε, τουλάχιστον εδώ μέσα, περιθώριο.

Καλοί μου φίλοι, τακτοποιήσατε σε ντουλαπάκια παρελθόν και μέλλον ανθρώπου, κραδαίνετε τις λαμπάδες σας, παρελαύνετε με τα δικά σας σημαιάκια, με τα δικά σας άρματα μάχης μπροστά στα ανυπεράπιστα μάτια μας και όταν φτάσετε στο ...επίμαχο σημείο
στρέφετε τα κεφάλια και χαιρετάτε.

Σκοτάδια εδώ μέσα. Πήχτρα σε τούτα τα ντουλάπια. Δώσετε μας λίγο από το φως σας.

Σαβ Μαρ 25, 03:33:24 μμ 2006  
harry said...

Ο φασιστικος αξονας του μπλογκ ( 5-6 γιουζερνεμια ) συστηματικα παρανοει θεσεις της αλλης σχολης...Ειπατε αυτο,οχι εννουσα εκεινο. Ειναι θεμα ποιοτητας πνευματος...Οσο για τους " βλαχοφωνους ",ειναι μια εθνοτητα των βαλκανιων χωρις κρατος,οπως οι γυφτοι. Στα αλλα κρατη,κρατησαν την βλαχικη εθνικη τους ταυτοτητα. Εδω,λογω πλυσης εγκεφαλου περι ανωτεροτητας αρχαιων,εχουν γινει γενιτσαροι & πολλοι πιστευουν το παραμυθι οτι οντως ειναι αρχαιοι. Εγιναν δηλαδη βλαχοναζιστες. Υπαρχουν 2 σχολες προελευσης,η μια οτι ειναι επιμειξια Ιλλυριων & Θρακων & η αλλη,η ρουμανιζουσα οτι ειναι ρουμανικο φυλο. Σε καθε περιπτωση δεν ειναι(αρχαιοι) ελληνες,οι αρχαιοι προγονοι τους δεν ειχαν συνειδηση " ελληνικη ",στο πνευμα της εποχης. Οι σημερινοι βλαχοι,οσοι απο αυτους ανηκουν στο εθνος των γραικων ειναι βλαχογραικοι,οπως & οι αλβανογραικοι,οσοι θελουν να κρατησουν εθνοτικο χαρακτηρα ειναι μειονοτητα. Καμμια οργανωση δεν υπαρχει για μειονοτικους βλαχους,η ενωση αρουμανικου πολιτισμου του Μπλετσα ειναι ενωση βλαχογραικων,θεωρουν εαυτους ανηκοντες στο εθνος των γραικων, απλα ειναι η μονη μη ναζιστικη οργανωση που δεν σερβιρει τη πανουκλα της καταγωγης απο...αλεκο.

Σαβ Μαρ 25, 03:48:29 μμ 2006  
Yannis H said...

mainmenu, βέβαια, υπάρχει και η πιθανότητα να υπάρξουν στο εγγύς μέλλον και οι προσωπικές, αποσπασματικές (fragmented) κουλτούρες. Μέχρι και αν έρθουν, προσωπικά, θέλω να πατάω το κάλο της απολυτότητας και των εύκολων μύθων, ιδίως επειδή παίζουν ρόλο στην καθημερινή ζωή μου (π.χ. τρώω στη μάπα, κι ας μην πιστεύω, το Χριστόδουλο και το σινάφι του από όλα τα εθνικά κανάλια). Αλλά θέλω να κάνω εξίσου φανερό, ότι δεν είμαι εναντίον καμιάς ομάδας ή αίσθησης του ανήκειν (θρησκευτικό, εθνικό, κτλ.). Είμαι εναντίον μύθων που επιβάλλονται από επίσημα χείλη σαν αλήθειες, και κυρίως, απαγόρευσης των αντίπαλων απόψεων ή ακόμα χειρότερα, ομάδων διαφορετικών προς τη μια που επικρατεί αριθμητικά.

Έχει σημασία αυτός που κριτικάρεις να μη νιώθει απειλούμενος και να μην υποτιμάμε τη δύναμη της πολιτιστικής άμυνας – πολύ δύσκολο βέβαια... Αλλά αυτό, εν ολίγοις, έλεγε το σχόλιό μου και μάλλον λόγω της δυσκολίας του έγραψα τόσα :)

Σαβ Μαρ 25, 03:53:13 μμ 2006  
bazohead said...

Λόγοι υγείας με απασχολούν και δεν προλαβαίνω να σχολιάσω.
Τα ξέρουμε αυτά κάποιοι ήδη. Μπράβο, όμως που τα ξαναγράφετε να μάθουν κι άλλοι.
Να ομολογήσω ότι είναι χαριτωμένες οι σχολικές εορτές με τα ποιηματάκια και τα παραμυθάκια περί Π.Π.Γερμανού κρυφά σχολειά και άλλα εμπριμέ.
Τα λατρεύω, για να είμαι ειλικρινής.Δεν βλέπω την ώρα να πάω του χρόνου ( θα είναι 2 ετών)τους πιτσιρικάδες στην παρέλαση ντυμένους τσολιαδάκια.
Όταν όμως μεγαλώσουμε, πρέπει να μαθαίνουμε την αλήθεια και να σοβαρεύουμε.
Αν οι γιοί μου όμως ντυθούν τσολιάδες στα δεκαεννιά τους και πάνε να δουν έτσι την παρέλαση στο Σύνταγμα...
Οι εθνικόφρονες μου θυμίζουν, συγγνώμη κιόλας, ενήλικο με μαγουλάδες. Όχι μόνο γελοίον, μα και επικίνδυνο- ειδικά για τους άντρες.

Σαβ Μαρ 25, 04:01:49 μμ 2006  
MainMenu said...

yianni h ... symfono! To thema einai pote ena kommati ths kyriarxhs koultouras h ideologias apeilei thn yparksh allon omadon. Ama h kyriarxh koultoura thelei tous leukous ksanthous os monous antaksious synexistes ths istorias kai theorei tous upoloipous miasmata...tote tha arxisei na amfisvhteitai kai malista maxhtika. To idio an kapoia koultoura theorei mono thn eterofulofilia 'fysikh'...h akoma th ftoxeia kai thn koinonikh anisothta pali os 'fysikh'...anagastika oi omades pou tha kai an sygrotithoun sto perithorio tha antidrasoun...

Otan skotonoume alvanous sto onoma ths ethnikhs mas katharothtas exo kseroume oti sthn epanastash symmeteixan anthropoi alvanofonoi...tote shmainei oti hrthe h ora na ksemperdevoume me tetoies idees.

Σαβ Μαρ 25, 04:02:17 μμ 2006  
apousia said...

Όσο όπως τόσο ωραία μας θυμίζει η paragrafos,υπάρχει και τραγουδιέται ακόμα και από επίσημα χείλη,ο στίχος ''θα πάρουμε την Πόλη και την Αγια Σοφιά'',όσο ο Χριστόδουλος Παρασκευαiδης μιλάει δημόσια για ΑΛΥΤΡΩΤΕΣ και όχι για ΧΑΜΕΝΕΣ πατρίδες,όσο υπάρχουν βουλευτές,(Πάνος Καμμένος) που ωρυόμενοι ρωτούν:''είναι Αλβανία το Αργυρόκαστρο κυρία Στάη?'',τότε ναι,πρέπει να ανησυχούμε.
Όμως εγώ θα επιμείνω:
Όσο καταστροφική είναι η a priori αποδοχή κάθε θέσης που μας ''περάστηκε'' από την εθνικιστική προπαγάνδα,ενώ στερείτο αληθούς βάσης,
το ίδιο καταστροφικός μπορεί να αποδειχθεί ο άκριτος,ισοπεδωτικός αφορισμός παντός εθνικού,όταν αυτό είναι αληθές.
Και τα δύο,διαχρονικά,''έβλαψαν την Συρία το ίδιο...''

Σαβ Μαρ 25, 04:09:05 μμ 2006  
MainMenu said...

Mia syggenikh ston Voridh omada ekane prin merika xronia apovash sthn Alvania kai skotose alvano stratioth...Me sygxoreite alla auth h 'alithia' exei toses trypes pou vlepo ta apokryfa ths...!

Σαβ Μαρ 25, 04:13:27 μμ 2006  
McKat said...

Ένας ορισμός του έθνους είναι: «φαντασιακή κοινότητα». Αν μια φαντασιακή κοινότητα θεωρεί δικό της ό,τι είναι αληθές παύει να είναι φαντασιακή, άρα και έθνος. Θα είναι κάτι άλλο.
Άρα η φράση «Το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθές» είναι οξύμωρη.

Σαβ Μαρ 25, 04:52:43 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

apusia said...
Όσο καταστροφική είναι η a priori αποδοχή κάθε θέσης που μας ''περάστηκε'' από την εθνικιστική προπαγάνδα,ενώ στερείτο αληθούς βάσης,
το ίδιο καταστροφικός μπορεί να αποδειχθεί ο άκριτος,ισοπεδωτικός αφορισμός παντός εθνικού,όταν αυτό είναι αληθές.

Συγγνώμη αλλά αλλά "η προπαγάνδα που στερείται αληθούς βάσης" και "ο αφορισμός του αληθούς" δεν είναι το ίδιο;

Σαβ Μαρ 25, 04:59:41 μμ 2006  
Fab said...

Και στην Ιταλία η μόνη Εθνική Γιορτή είναι η απελευθέρωση από το φασιστικό καθεστώς. Δηλαδή ένα "εσωτερικό" θέμα. Η Ελλάδα μόνο θεωρεί εθνική γιορτή ότι θυμίζει νίκη επί ξένων δυνάμεων.
Ένα βιβλίο με ιστορικές αποδείξεις για τον ρόλο της Εκκλησίας στην ελληνική ιστορία είναι το "Ρασοφόροι, συμφορά του Έθνους" του Γ. Δ. Καρανικόλα: Τουρκοκρατία, Επανάσταση, Γερμανική Κατοχή και Χούντα (για να μην ξεχνιόμαστε...).

"Κρειτότερος ιδείν εν μέση Πόλει φακιόλιον βασιλεύον Τούρκων ή κάλυπτραν Λατινικήν"...

Σαβ Μαρ 25, 05:05:30 μμ 2006  
apousia said...

Νίκο Δήμου,τώρα είδα το σχόλιο.
Όχι ,πώς είναι το ίδιο?
1.Δεχόμαστε πως υπήρξε το κρυφό σχολειό,δεχόμαστε πως μόνο η ατρόμητη ελληνόφωνη ελληνική ψυχή αποτίναξε τον οθωμανικό ζυγό,δεχόμαστε πως δεν υπήρχαν ούτε ψήγματα ταξικής πάληςκ.λ.π.,αυτό είναι αποδοχή της εθνικιστικής προπαγάνδας.
2.Παθαίνουμε υστερία όταν ακούσουμε πως πολέμησε ΚΑΙ ο έλληνας,παθαίνουμε υστερία αν λεχθεί πως μπορεί κάποιοι εκπρόσωποι του κλήρου,ταπεινοί και με σκισμένο ράσο να είχαν εμπλοκή στον αγώνα και να μην τον αφόρισαν,παθαίνουμε υστερία αν ακούσουμε πως εκτός από ταξικός ήταν και απελευθερωτικός ο αγώνας,αυτό είναι ισοπεδωτικός αφορισμός.
Εξακολουθώ να τα διαχωρίζω.

Σαβ Μαρ 25, 05:29:42 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

apousia - νομίζω πως επιδίδεστε σε κατασκευές συλλογιστικά άχρηστες.
Η περίπτωση 2. που υποτίθεται πως αφορά τους ορθολογιστές (άρα και εμένα) είναι εντελώς τεχνητή. Κανείς δεν αρνήθηκε ότι πολέμησαν και έλληνες και ρασοφόροι, και ότι ο αγώνας ήταν κυρίως απελευθερωτικός. Και πως θα γινόταν να το αρνηθεί, όταν αυτά είναι τεκμηριωμένα γεγονότα και είπαμε πως σεβόμαστε πάνω από όλα την αλήθεια.

Και κυρίως κανείς δεν παθαίνει υστερία. Η υστερία είναι προνόμιο των φανατικών. (1).

Νομίζω πως κατασκευάζετε αντιπάλους στα μέτρα σας...

Σαβ Μαρ 25, 05:41:43 μμ 2006  
polyester said...

Fab said "Και στην Ιταλία η μόνη Εθνική Γιορτή είναι η απελευθέρωση από το φασιστικό καθεστώς. Δηλαδή ένα "εσωτερικό" θέμα. Η Ελλάδα μόνο θεωρεί εθνική γιορτή ότι θυμίζει νίκη επί ξένων δυνάμεων."

Ο ιός της παραδοξολογίας αρχίζει και καταλαμβάνει όλο και περισσότερους. Θα βοηθούσε να καταθέσει τη γνώμη του ένας ανθρωπολόγος ή ένας ιστορικός με βαθιά γνώση για το αν οι εθνικοί επέτειοι με περιεχόμενο όπως την ελληνικό είναι καθαρά ελληνική υπόθεση. Το θέμα έχει απαντηθεί ουσιαστικά από τους προηγούμενους. Και οι δύο προσπάθειες που γιορτάζονται από τους Έλληνες, δηλαδή αυτές που αντιπροσωπεύονται από την 25η Μαρτίου και την 28η Οκτωβρίου, ήταν ΑΠΟΤΥΧΙΕΣ και δεν θυμίζουν στο παραμικρό νίκη.

Και η δικιά μου ερμηνεία όπως και των περισσότερων Ελλήνων είναι: αυτές οι ημέρες είναι επέτειοι-μνημεία ενάντια στον σκοταδισμό και ετσιθελισμό των ισχυρών. Είναι μηνύματα ζωής και ελπίδας. Άσχετα αν είναι φουσκωμένες με μύθους και έχουν χάσει τη συναισθηματική τους δράση στον ευρύ λαό σήμερα. Προτείνω λοιπόν να ψηφίσει ο ελληνικός λαός: θέλει αυτές τις επετείους ακόμη;

Σαβ Μαρ 25, 05:50:06 μμ 2006  
Yannis H said...

Νομίζω ότι την πρόταση ‘να θεωρούμε εθνικόν ό,τι είναι αληθές’, πρέπει να τη δούμε οικουμενικά. Μέχρι τώρα προσεγγίστηκε κυρίως εθνικά (εξού και οι ανησυχίες για τα ‘ιερά και τα όσια’). Όντως δεν θα είναι ‘έθνος’ αυτό που θα προκύψει εάν βασίζεται σε αλήθειες. Το έθνος (κάθε έθνος) βασίζεται σε μύθους. Αλλά λέει ο ΝΔ: «Αν μπορέσουμε – κάποτε – να ακολουθήσουμε την φράση του Σολωμού, ο πατριωτισμός γίνεται ένας νέος ανθρωπισμός.» Είναι λοιπόν ένας οικουμενισμός στο βάθος της σκέψης του. Εδώ πιθανόν να μπαίνουμε σε ‘ποιητικά’ (γι’ αυτό και επικίνδυνα) χωράφια. Μίλησα πριν για τη σημασία του ανορθολογικού στη ζωή και ο ΝΔ, ξέροντας καλά ότι η ιστορία έχει δείξει πως οι άνθρωποι προτιμούν να ανάβουν κεριά από το να ακολουθούν απαιτητικές διδαχές, δεν μπορεί να μην την έχει λάβει υπόψη του.

Μαντεύω πως ο κόσμος του ΝΔ είναι ένας κόσμος από «Πύρρωνες» (ας μου συγχωρεθεί ο αδόκιμος πληθυντικός). Είναι ένας κόσμος όπου χωράει το υπερβατικό (ο Πύρρων ήταν αρχιερέας στην πόλη του) αλλά υπάρχει πάντα ο έλεγχος της αλήθειας (ο ίδιος ήταν και ιδρυτής του σκεπτικισμού). Είναι ένας κόσμος που, με τον έλεγχο του νου (το μόνο κοινό σημείο σε όλους τους ανθρώπους) είναι ανοικτός προς το διαφορετικό αλλά και προς το νέο.

Δεν θα το πάω μακρύτερα: η κύρια ερώτηση για μένα είναι αν ένας τέτοιου είδους κόσμος είναι δυνατός, ή μπορεί να πέσει στην (παλιά) παγίδα της Λογικής κουλτούρας και του Τέλους της Ιστορίας.

Και τα δύο είναι πιθανά: και μοιάζει δυνατός και για κάποιο μέρος του κόσμου τουλάχιστον, πιθανός, αλλά μπορεί να έχει μέσα του σπέρματα μιας ακόμα Μεγάλης Αφήγησης. Θα χαρώ να ακούσω τις απόψεις σας.

Σαβ Μαρ 25, 05:54:58 μμ 2006  
apousia said...

Νίκο Δήμου,γράφετε:
''Kανείς δεν αρνήθηκε...''
''Κανείς δεν παθαίνει υστερία..''
Έχετε διαβάσει όλα τα σχόλια του post και εξακολουθείτε να το πιστεύετε?Σίγουρα κανείς δεν το αρνήθηκε?
Το 2.στο δεύτερο σχόλιό μου,σαφώς δεν αφορούσε εσάς και τον ορθολογισμό σας.
Ουδέποτε έχω κατασκευάσει αντιπάλους και δη στα μέτρα μου.
Αναφορικά σε σας,αν σας έβλεπα ως ''αντίπαλο'',κουρασμένη ούσα για να ''πολεμώ'',δεν θα σας παρακολουθούσα, ούτε θα είχα συμμετοχή στο blog σας.
Εξακολουθώ να πιστεύω πως επί της ουσίας δεν διαφωνούμε.
Όπως και να είναι,μεγαλύτερος είστε,σοφότερος εκ των πραγμάτων είστε,οικοδεσπότης είστε, ας έχετε εσείς τον τελευταίο λόγο.

Σαβ Μαρ 25, 05:58:58 μμ 2006  
polyester said...

yannis h said "η κύρια ερώτηση για μένα είναι αν ένας τέτοιου είδους κόσμος είναι δυνατός, ή μπορεί να πέσει στην (παλιά) παγίδα της Λογικής κουλτούρας και του Τέλους της Ιστορίας"

Ναι ένας τέτοιος κόσμος είναι δυνατός όταν ορθολογικοποιηθεί σε τέτοιο βαθμό η οικονομία και η κοινωνική ζωή ώστε όλα θα τα κάνουν οι μηχανές. Έχουν γυριστεί πολλά κινηματογραφικά έργα με αυτό το εφιαλτικό σενάριο.

Σαβ Μαρ 25, 06:04:55 μμ 2006  
MainMenu said...

Υιαννη Χ οτιδηποτε βλεπει πολυ μακρια δεν ειναι μια Μεγαλη Αφηγηση? Το θέμα ειναι τωρα εδω τοπικα, με την έννοια σε καθημερινή βάση...Ο εθνικισμος, ο σεξισμος, ο κοινωνικος δαρβινισμος βοηθουν σε τίποτα πέρα από την ισχυροποιηση της μισαλλοδοξιας και της κοινωνικης αδικιας?

Σαβ Μαρ 25, 06:06:37 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

yiannis h
πολύ σωστά προσεγγίσατε τη σκέψη μου. Έχει δύο παραμέτρους - η μία αφορά το παρελθόν και η άλλη το μέλλον. Το μέλλον όμως περιλαμβάνει και την νέα πρόσληψη του παρελθόντος. Ενός παρελθόντος αποκαθαρμένου από ψεύδη και μύθους. Αν δεν γίνει αυτό, το οικοδόμημα του μέλλοντος θα ακουμπάει σε σαθρά θεμέλια.

Για το μέλλον φυσικά δεν μπορώ να χρησμοδοτήσω - απλώς θέτω ένα κριτήριο: αυτό της αλήθειας, ή ακόμα καλύτερα (επειδή η αλήθεια είναι βαριά λέξη) της εντιμότητας και της διαφάνειας. Μαζί θέτω και ένα μέτρο: τον άνθρωπο. Αυτό το μέλλον δεν θα το ζήσω, αλλά εύχομαι να έχω συμβάλει λίγο στην πραγματοποίησή του.

Σαβ Μαρ 25, 06:12:09 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Harry με ενοχλεί η ισοπεδωτική λογική σου να τους αποκαλείς όλους γραικούς. Προέρχομαι από ένα χωριό της Δ. Μακεδονίας όπου οι μισοί του κάτοικοι είναι πρώην νομάδες Βλάχοι και οι άλλοι μισοί –όπως αυτοαποκαλούμαστε τουλάχιστον- Γκραίκοι (sic). Από πού κρατάει η σκούφια μας δεν ξέρω… από την Ήπειρο υποθέτω.

Επομένως ποιος είναι ο αληθινός Γραικος;

Σαβ Μαρ 25, 06:12:13 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Κακώς παραπέμπετε συνεχώς σε Γερμανία και Ιταλία, εκεί η ιστορία εξελίχθηκε διαφορετικά, με βίαιο τρόπο από τους νικητές. Αυτό είναι που λέγετε ο νικητής γράφει την ιστορία. Αυτοί διαμόρφωσαν και επέβαλαν τις εθνικές γιορτές των Γερμανών και Ιταλών και τον τρόπο με τον οποίο γιορτάζονται, δεν είναι δικιά τους επιλογή.

Όπως αναφέρθηκε και προηγουμένως από τον glenn, τα έθνη προϋπήρχαν της Γαλλικής επανάστασης, ήταν πάντα παρών. Όπως επίσης αναφέρθηκε, πάντα ένα έθνος χρειάζεται τον μύθο, γύρο από τον οποίο συσπειρώνετε, τον κάνει να νοιώθει ότι έχει κάτι κοινό. Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν τα Ομηρικά έπη, την γλώσσα, τα έθιμα, την θρησκεία, και τέλος τους ολυμπιακούς αγώνες. Οι Αιγύπτιοι είχαν τον Φαραώ τους, ακόμα και οι πρωτόγονοι πολιτισμοί είχαν τα τοτέμ και ή πίστη τους ότι κατάγονται από ένα συγκεκριμένο τοτέμ τους ένωνε. Φανταστικό το τοτέμ, όπως και η σημαία στον σύγχρονο πολιτισμό μας, αλλά αναγκαίο. Εξίσου τρελό είναι να πεθάνεις για τη σημαία, όπως για το τοτέμ.

Έχω την εντύπωση ότι παίζομε με τις λέξεις. Οι έννοιες των λέξεων έχουν πάρει άλλη σημασία. Αυτό που δεν υπήρχε μέχρι πριν 200 χρόνια είναι τα έθνη-κράτη. Τα έθνη υπήρχαν, αλλά τα κράτη σήμερα θα τα ονομάζαμε «οικογενειακές πολυεθνικές επιχειρήσεις». Τα κράτη ήταν κτήμα των βασιλιάδων και άλλών «ευγενών» της παρέας του. Κατά καιρούς μπορεί αυτοί να ταυτίζονταν με κάποια έθνη ή αυτά να ταυτίζονταν με τον ηγεμόνα τους, αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπήρχαν τα έθνη. Τότε λέγανε ότι οι λαοί ανήκαν σε κάποιους ηγεμόνες και ένα έθνος μπορεί να είναι κατακερματισμένο σε πολλούς ηγεμόνες. Λόγω αυτών των βασιλείων και για ιστορικούς λόγους οι Αθηναίοι ένοιωθαν Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες ως σπαρτιάτες, αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι όλοι τους ένοιωθαν Έλληνες και οι μεν θεωρούσαν τους δε ομοεθνούς. Ο Μ. Αλέξανδρος στις εκστρατείες του στην Ασία μιλούσε για Έλληνες, και όχι για κάποια φυλή ή τις διάφορες φιλές των Ελλήνων. Το ίδιο και ο Ηρόδοτος που ξεχώριζε τους πελασγούς λέγοντας ότι δεν ανήκαν στην Ελληνική φυλή. Οι Ρωμαίοι μιλούσαν για τους Γραικούς και εννοούσαν όλους τους Έλληνες, όχι μόνον τους κατοίκους της «magna graecia».

Απλά για πολιτικούς και μόνον λόγους, προσπαθούμε σήμερα να κάνομε ένα τεχνικό διαχωρισμό μεταξύ έθνους και λαού. Στα κράτη που αποτελούνται από πολλούς λαούς, μας είναι δύσκολο να μιλάμε για κράτος = έθνος (= λαός), αυτό αυτομάτως θα εγείρει αναταραχή. Σε μία βασιλεία δεν υπάρχει πρόβλημα, όλοι οι κάτοικοι είναι υπήκοοι του στέμματος. Οπότε σοφιζόμαστε κράτος = έθνος = πολύ λαοί. Παίξαμε με τις λέξεις, στην λέξη «έθνος» προσδιορίσαμε ένα άλλο νέο νόημα. Στον Θουκυδίδη η νέα έννοια θα του ήταν άγνωστη.

Σαβ Μαρ 25, 06:26:33 μμ 2006  
Jacobo said...

Όπως όλα καταλήγουν πάντα στην εκπαίδευση. Μόνο και μόνο να παρακολουθήσεις μια ενδοσχολική εκδήλωση αυτές τις μέρες σου έρχεται να γελάσεις ή να κλάψεις.

Και αναρωτιέσαι τι θα γινόταν εάν ένα επιτελείο από Σουηδούς και Ελβετούς (ας πούμε) εκπαιδευτικούς έβλεπε από μια γωνία αυτές τις παραστάσεις;

Εισήγηση προς αρμόδιους της εκπαίδευσης (δεν μπορεί κάποιος θα διαβάζει αυτό το blog) προτείνω εκδηλώσεις για αυτές τις μέρες:

www.sansimera.gr/worldays

Αξίζει να ρίξετε μια ματιά!

Σαβ Μαρ 25, 06:42:17 μμ 2006  
Mike Bouts said...

Κ. Δήμου είπατε « Κανείς δεν αρνήθηκε ότι πολέμησαν και έλληνες και ρασοφόροι… ”. Όταν λέτε «έλληνες» τις ακριβώς εννοείτε, γιατί από ότι συμπέρανα σήμερα από την συζήτηση, μάλλον πρέπει να ισχύει η άποψη του Falmerayer για τους σύγχρονους «έλληνες».

Κ. Δήμου είπατε « …πολύ σωστά προσεγγίσατε τη σκέψη μου. Έχει δύο παραμέτρους - η μία αφορά το παρελθόν και η άλλη το μέλλον. Το μέλλον όμως περιλαμβάνει και την νέα πρόσληψη του παρελθόντος. Ενός παρελθόντος αποκαθαρμένου από ψεύδη και μύθους. Αν δεν γίνει αυτό, το οικοδόμημα του μέλλοντος θα ακουμπάει σε σαθρά θεμέλια »
Νομίζω πως μια ένσταση σε αυτό είναι ότι προσπαθείτε να εξηγήσετε σε ένα 12χρονο παιδί ότι είναι μπάσταρδος. Το μέλλον του παιδιού θα περιλάβει και την νέα αυτή πρόσληψη του παρελθόντος αλλά το ερώτημα είναι αν θα το ωφελήσει.
Η ελληνική κοινωνία δεν νομίζω ότι είναι ώριμη για αυτή την «αλήθεια». Είναι καλύτερο να περιμένουμε να ενηλικιωθεί (χοντρικά εκτιμώ περίπου 50-100 χρόνια ακόμη).

Σαβ Μαρ 25, 06:49:34 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Μία είδηση άσχετη με το θέμα αλλά πολύ σχετική με τα blogs. Δύο από τους αγαπημένους μου bloggers ο Πιτσιρίκος και η Κουρούνα έβγαλαν τα posts τους σε βιβλία (εκδόσεις Μαραθιά). Ως βετεράνος του εκδοτικού χώρου τους καλοσωρίζω και τους εύχομαι καλή επιτυχία.

Θα είναι ενδιαφέρον να δούμε τι επίδραση έχει η μεταφορά των post μέσα στο πλαίσιο ενός βιβλίου. Με τα δημοσιογραφικά κείμενα που βγαίνουν σε βιβλίο, συμβαίνει το παράδοξο, είτε να αναδεικνύονται σε κάτι πιο διαρκές, ή να συνθλίβονται. Έχω γράψει κάτι δοκίμια για το θέμα.

Σαβ Μαρ 25, 06:50:21 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Αυτό που με ενοχλεί εμένα είναι όταν γίνετε στείρα άρνηση για λόγους εντυπώσεων. Ωραία λοιπόν και θα συμφωνούσα πλήρης, δεν υπάρχουν τα έθνη, αλλά μόνον οι λαοί. Δεν νομίζετε ότι ανήγετε το κουτί της Πανδώρας? Εάν το δεχθούμε αυτό, τότε την σημερινή Ελλάδα ποιοι απαρτίζουν? Όχι Έλληνες αλλά Βλάχοι, Σέρβοι, Σλάβοι, Βούλγαροι, Τούρκοι, Πομάκοι, Αρβανίτες, Τσάμιδες, και πάει λέγοντας και τελειομός δεν υπάρχει. Και ο κάθε λαός και κάθε χωριό θα συχενόταν το άλλο και θα ήταν σε διαρκεί εμπόλεμη κατάσταση. Δεν λέω ότι η ιστορία καλώς εξελίχθηκε όπως έγινε, αλλά τα μέρη μας δεν συγκρίνονται με την Γερμανία ή Γαλλία. Εκεί δεν υπάρχουν όλες αυτές οι μικροεθνότητες σε τέτοιο βαθμό συσσωρευμένες και με τέτειο μίσος όπως στην Βαλκανική χερσόνησος. Κάποιοι έπρεπε να αφομοιωθούν σε ένα κοινό πυρήνα γύρο από μία ιδέα, και αυτή η ιδέα είναι η επανάσταση, ο κοινός εχθρός, ο Ελληνικός πολιτισμός. Εάν αρνηθούμε αυτό, τότε πρέπει κάτι άλλο να αντιπροτείνομε, μία νέα κεντρική ιδέα, ένα νέο τοτέμ.

Σαβ Μαρ 25, 06:53:47 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Με μία απαγωγική συλλογιστική είμαστε:
1)πολίτες του κόσμου
2)ευρωπαίοι
3)Έλληνες
4)Μακεδόνες ή Θεσσαλοί κτλ
5)κοζανίτες ή Πτολεμαϊδιωτες ή αθηναίοι … (διαλέξτε και πάρτε)
6)εγώ-εσύ-αυτός

Το περίεργο είναι ότι προσδίδουμε τη μεγαλύτερη βαρύτητα («πάνω από όλα είμαστε Έλληνες» λένε μερικοί) στην τρίτη (τέταρτη από το τέλος) κατά σειρά ιδιότητα μας: την εθνική δηλαδή, αν και η έννοια του έθνους είναι η πιο ασαφής και απροσδιόριστη από όλες τις άλλες ιδιότητες που προανέφερα. «Είμαστε περήφανοι που είμαστε Έλληνες» αν και δε μπορούμε (σ.σ. και ούτε πρέπει) να καθορίσουμε τι είναι Ελληνας (Μόνο ο Γιανναράς μπορεί να το κάνει αυτό). Αν δεν πεισθώ ότι τα έθνη είναι μεταφυσικές οντότητες, δημιουργήματα του θεού, τότε, η μόνη λογική εξήγηση που μπορώ να δώσω είναι: ότι τα έθνη είναι «κατασκευάσματα» που απέκτησαν το μύθος και τη δυναμική τους χάρη σε μία καλοστημένη και διαχρονική προπαγάνδα.

Στη περίπτωση των Σαλλλονικιών (sic) το 3 με το 5 έχουν την ίδια βαρύτητα.

Σαβ Μαρ 25, 06:54:58 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Mike Bouts said...
Κ. Δήμου είπατε « Κανείς δεν αρνήθηκε ότι πολέμησαν και έλληνες και ρασοφόροι… ”. Όταν λέτε «έλληνες» τι ακριβώς εννοείτε;

Δεν είναι δική μου η φράση - χρησιμοποίησα τα λόγια της apousia στην αποία απαντούσα.
Φαντάζομαι πως εννοούσε τους ελληνόφωνους σε σχέση με τους αλβανόφωνους...

Σαβ Μαρ 25, 06:57:34 μμ 2006  
Zoros said...

@cyberdust
"Εάν το δεχθούμε αυτό, τότε την σημερινή Ελλάδα ποιοι απαρτίζουν? Όχι Έλληνες αλλά Βλάχοι, Σέρβοι, Σλάβοι, Βούλγαροι, Τούρκοι, Πομάκοι, Αρβανίτες, Τσάμιδες, και πάει λέγοντας και τελειομός δεν υπάρχει. Και ο κάθε λαός και κάθε χωριό θα συχενόταν το άλλο και θα ήταν σε διαρκεί εμπόλεμη κατάσταση."

Οι Ελβετοί γιατί δεν πολεμούν μεταξύ τους? Οι Αμερικάνοι?
Γιατί θεωρείς δεδομένο ότι θα σιχαίνομαι τον διπλανό μου αν ανήκει σε κάποιο άλλο λαό? Σε διαβεβαιώνω ότι δεν μου καίγεται καρφάκι!

Σαβ Μαρ 25, 07:07:43 μμ 2006  
apousia said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Μαρ 25, 07:09:19 μμ 2006  
apousia said...

E,ναι,σαφώς,πριν το 1830,αυτούς εννοούσα,τους ελληνόφωνους...

Σαβ Μαρ 25, 07:13:07 μμ 2006  
Bourchas said...

Διαβάζοντας το άρθρο του κ. Ν. Δήμου, μπορεί να αναρωτηθεί κάποιος καλοπροαίρετα: Ε και λοιπόν! Έχει καμιά σημασία το γεγονός ότι το ελληνικό κράτος αναδείχθηκε μετά το 1821 ως μια βυζαντινή πολιτισμική επιβίωση, μια θεοκρατική κοινότητα χριστιανών πιστών, εμποτισμένη από την αντιφιλελεύθερη ιδεολογία του αλυτρωτικού εθνικισμού; Την απάντηση την δίνει ο Κιτρομηλίδης στο ίδιο έργο του στη σελίδα 514:

«Κοιτάζοντας το παρελθόν του ελληνικού φιλελευθερισμού αντικρύζει κανείς το παράδοξο ενός γενναίου κινήματος Διαφωτισμού, το οποίο παρέμεινε κοινωνικά ανεκπλήρωτο – μια δραματική αντινομία που επιτείνεται από την αισιοδοξία και τις ανθρώπινες δυνατότητες εκείνης της ιστορικής στιγμής. Προσβλέποντας στο μέλλον ο παρατηρητής βρίσκεται αντιμέτωπος με τις τραγωδίες της ελληνικής ιστορίας του εικοστού αιώνα, οι οποίες αποτέλεσαν τις απώτερες συνέπειες της αποτυχίας του φιλελευθερισμού. Το δράμα του Διαφωτισμού συνίστατο σε ανεκπλήρωτες υποσχέσεις και διαψευσμένες ελπίδες, αλλά οι τραγωδίες του εικοστού αιώνα εξέθεσαν στην εμπειρία της ωμής βίας μεγάλες μάζες αθώων ανθρώπινων υπάρξεων, που πλήρωσαν με αίμα, δάκρυα και θάνατο τις απάνθρωπες φαντασιώσεις, που πάσχιζαν να καλύψουν την καταστροφή ενός αποτυχημένου ουμανισμού».

Και γιατί συνέβη αυτό;

«Στο ανεξάρτητο βασίλειο, ωστόσο, οι φιλελεύθεροι, μη έχοντας πολιτικούς συμμάχους, υποχρεώθηκαν να ενσωματωθούν στις ισορροπίες ισχύος και συμφερόντων, θυσιάζοντας τις αρχές τους» (Κιτρομηλίδης, ο.π. σελ. 511).

Το τραγικότερο όλων;

Ακόμα και σήμερα οι φιλελεύθεροι εξακολουθούν να ενσωματώνονται στις ισορροπίες ισχύος και συμφερόντων, θυσιάζοντας τις αρχές τους.

Σαβ Μαρ 25, 07:19:52 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Η Ελβετία δεν ανήκει στα Βαλκάνια. Όταν γίνομε σαν τους Ελβετούς, δεν θα έχει νόημα αυτή η συζήτηση.

Σαβ Μαρ 25, 07:24:32 μμ 2006  
harry said...

ΔΕν θα απαντησω σε ατομα που δεν καταλαβαινουν & βαρεθηκα να διαβαζω ερωτησεις σε ηδη απαντημενα θεματα. Ολα τα κρατη ειναι πολυεθνικα & αν εμεις,οι γραικοι,δεν ειμασταν βαρβαροι & απολιτιστοι,δεν θα χρειαζοταν ενα κτηνωδες ψεμμα,η ανυπαρκτη καταγωγη απο αρχαιους,να μας ενοποιησει σαν εθνος. Θα ειχαμε τα υγιη ενοποιητικα στοιχεια,γλωσσα & θρησκεια. Θα ξεραμε οτι ειμασταν αλβανικης,μακεδονικης,τουρκικης,βλαχικης καταγωγης αλλα τωρα ανηκουμε στο εθνος των γραικων & οχι των αλβανων,μακεδονων & τουρκων. Οπως ξερουν οι ελβετοι οτι ειναι φραγκικης,γερμανικης ,ιταλικης & μιας αλλης καταγωγης αλλα ομογενοποιουνται σαν ελβετοι. Δεν θα υπηρχε η ναζιστικη κτηνωδια να αντιμετωπιζουν οι γραικοι τους αδελφους βαλκανικους λαους σαν ουφο & ζωα.Αυτο το τερας που γεννηθηκε στα βαλκανια,το αναδελφον εθνος,πρεπει να εκπολιτιστει.

Σαβ Μαρ 25, 07:26:45 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Φάσκεις και αντιφάσκεις. Ποια είναι η ενιαία γλώσσα; Η ενιαία θρησκεία; υγιή ενοποιητικό στοιχείο δεν υπήρχε άλλο παρά ότι ήμασταν υπήκοοι του σουλτάνου. Εκτός αν δεχόμαστε αυτό που έλεγε η εκκλησία ότι καλώς έχομε τους Οθωμανούς; Κι ότι ο θεός τους έστειλε. Σκέψου πιο πολύ πριν γράφεις. Αυτά και βαρέθηκα.

Σαβ Μαρ 25, 07:39:50 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Μιλάς για τους αδελφούς βαλκανικούς λαούς που αντιμετωπίσαμε, αυτοί πως μας αντιμετωπίσανε; τα ίδια και χειρότερα, σε πληροφορώ. –εδώ ήταν η πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης, όχι καμιά Ελβετία.

Σαβ Μαρ 25, 07:46:54 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Με κάνει εντύπωση που δεν ακούστηκε τίποτα περί Αλβανών σημαιοφόρων τις τελευταίες ημέρες. Σοβαρευτήκαμε ως έθνος ή το θέμα πλέον δεν πουλάει; Ή μήπως γίναμε καλύτερη μαθητές από τους Αλβανούς;

Αλβανοί η Γραικαλβανοί είναι το σωστό harry;

Σαβ Μαρ 25, 07:51:07 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Όσο για το μίσος μιας μικροεθνοτητας έναντι της άλλης, ας ρωτήσετε τις γιαγιάδες για τις ιστορίες του τελευταίου πολέμου, ειδικά σε μέρη που υπήρχαν πολλές εθνότητες μαζεμένες. Το ένα χωριό έκανε επιδρομή και πλιάτσικο στο άλλο χωριό. Απίστευτο και όμως αληθινό.

Σαβ Μαρ 25, 07:51:51 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Όσο για τους Ελβετούς, ας ανατρέξουμε στην ιστορία το πώς δημιουργήθηκαν. Δεν ήταν δικιά τους επιλογή, αλλά τους την επιβάλανε. Απλώς κάποιοι βασιλιάδες δεν μπορέσανε να την μοιράσουν, και μετά από αιώνες αιματοχυσιών, βαρέθηκαν να πολεμούν.

Σαβ Μαρ 25, 07:59:50 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

bourchas
πολύ σωστή η αναφορά στην τραγική μοίρα του ελληνικού φιλελευθερισμού.
Ο πολιτικός φιλελευθερισμός είναι η πολιτική έκφραση του διαφωτισμού - στην Ελλάδα ακολούθησε τις τύχες του...

Cyber-Dust said...
Όσο για τους Ελβετούς, ας ανατρέξουμε στην ιστορία το πώς δημιουργήθηκαν. Δεν ήταν δικιά τους επιλογή, αλλά τους την επιβάλανε.

Mην το πεις ποτέ αυτό σε Ελβετό - θα σε κράξει! Είναι από τα λίγα έθνη που κέρδισαν και διαφύλαξαν την ανεξαρτησία τους με το σπαθί τους. Και πριν από οποιονδήποτε άλλο έφτιαξαν μία συνομοσπνδία (confederatio) που πεντακόσια χρόνια μετά είναι ακόμα πρωτοποριακή.

Σαβ Μαρ 25, 08:10:29 μμ 2006  
Yannis H said...

Όπως είπε ο Jacobo… όλα καταλήγουν στην εκπαίδευση - την οποία polyester, φαίνεται να υποτιμάς. Τι είδους κράτος θα είχαμε εάν το σχολείο όχι μόνο δεν μας μπόλιαζε με εθνικούς μύθους, αλλά ανέπτυσσε και την κριτική σκέψη, τον έλεγχο της αλήθειας (προσέξτε: σαν παιδική συνήθεια, σαν αυτονόητη ανθρώπινη πράξη). Ή, ας δούμε τα μηνύματα εδώ: σωστό αλαλούμ! Τι είδους συζήτηση θα γινόταν (καθρέφτης της κοινωνίας είμαστε) αν δεν μεγαλώναμε με την αίσθηση του ανάδελφου, του αδικημένου, του πάντα δίκαιου; Δεν θα είχαμε ούτε όσους λένε ‘μέχρι εδώ μπορώ να πάω’, ούτε αντίποδες σαν τον Harry, που είναι αποτέλεσμα αντίδρασης σε αυτή την εκπαίδευση. Και σκεφτείτε, εδώ δεν έχουμε καν ελληναράδες και τουρκοφάγους.

Ο κίνδυνος της Μεγάλης Αφήγησης είναι υπαρκτός και mainmenu, ελπίζω να είμαστε αρκετά νοήμονες για να ξέρουμε ότι Think Small είναι απαραίτητος κανόνας. ‘Πηγαίνω αργά γιατί βιάζομαι’. Ο ΝΔ, όχι τυχαία, προσέχει τους όρους: «θέτω ένα κριτήριο: αυτό της αλήθειας, ή ακόμα καλύτερα (επειδή η αλήθεια είναι βαριά λέξη) της εντιμότητας και της διαφάνειας». Οι δύο τελευταίες έννοιες είναι πιο ανθρώπινες και καθημερινές, όχι οι πομπώδεις που υπάρχουν στις μεγάλες θεωρίες. Όχι πως δεν χρειάζεται προσεκτική εφαρμογή του trial and error.

Όσον αφορά το απόλυτο μέτρο, τον άνθρωπο: και ο υποτιθέμενα ‘τελευταίος’ κάθε υποτιθέμενης ‘τελευταίας φυλής’ είναι Άνθρωπος όσο εμείς. (Κατά το ‘και ο τελευταίος μαλάκας μπορεί να έχει δίκιο’). Το λέω γιατί συμβαίνει πιο συχνά απ’ ότι φανταζόμαστε να αρνούμαστε την ιδιότητα του ανθρώπου στον Άλλο.

Σίγουρα αυτό πλέον είναι άλλο θέμα από το αρχικό.

Σαβ Μαρ 25, 08:12:32 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Το τρίπτυχο του Φράγκικου έθνους : Liberté - Egalité - Fraternité

Το τρίπτυχο του Ελληνικού έθνους : ΤΑΒΛΙ – ΜΠΟΥΖΟΥΚΙΑ – ΤΖΑΤΖΙΚΙ


(εναλλακτική επιλογή και ο φραπές

Σαβ Μαρ 25, 08:13:07 μμ 2006  
paragrafos said...

Ο φυλετισμός του Καβάφη. Είπα να ρίξω λίγο λάδι στη φωτιά...

----------

Την εκκλησίαν αγαπώ, τα εξαπτέρυγά της
τα ασήμια των σκευών, τα κηροπήγια της,
τα φώτα, τις εικόνες της, τον άμβωνα της.

Εκεί σαν μπω, μες σε εκκλησία των Γραικών,
με των θυμιαμάτων της τις ευωδίες,
με τις λειτουργικές φωνές και συμφωνίες,
τις μεγαλοπρεπείς των ιερέων παρουσίες
και κάθε των κινήσεως τον σοβαρό ρυθμό,
λαμπρότατοι μεσ' των αμφίων τον στολισμό,
ο νους μου πηγαίνει σε τιμές μεγάλες της φυλής μας,
στον ένδοξο μας Βυζαντινισμό.

Σαβ Μαρ 25, 08:15:17 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Οι ίδιοι το λένε. Δεν την έφτιαξαν μονάχοι τους. Αλλά ο ένας βασιλιάς και δούκας υπέγραφε συμφωνίες με τον άλλον και εγγυόν την τήρηση των συμφωνιών, αλλιώς νέος πόλεμος.

Σαβ Μαρ 25, 08:16:22 μμ 2006  
harry said...

Ωραιο το ντελιριο με 3 σχολια καπακι. Ολοι οι βαλκανιοι ειναι βαρβαροι & ο ενας θελει να τυρρανησει των αλλο. Γι' αυτο πρεπει να γινουμε σαν τους αγγλους,που ψηφισαν εβραιο πρωθυπουργο πριν...140 χρονια.

Σαβ Μαρ 25, 08:16:40 μμ 2006  
glenn said...

Να σημειώσω για την Ελβετία πως έχουν μέγα και τρανό τον Καποδίστρια. Συνέβαλλε (πιθανόν συνέγραψε) το σχέδιο συντάγματός τους και το διοικητικό τους σύστημα των καντονίων. Τον παρακάλεσαν να μείνει εκεί να τον έχουν θεό, αλλά αυτός όχι. Ήθελε να έρθει εδώ, στο τίποτε. Χτύπησε τη κεφάλα του.

Όταν ήρθε με καϊκι στην Αίγινα, όντας πάνω στη θάλασσα ακόμη, απελπίστηκε με την κατάσταση. Να ακούς περιγραφή και να κλαις. Του σφυρίξανε λοιπόν να προσέχει κάτι επικίνδυνους τύπους. Αυτός τίποτε, το βιολί του. Όταν κατέβηκε απ' τη βάρκα, του συστήσανε τους οπλαρχηγούς. Ανάμεσά τους κι ο Κολοκοτρώνης. Τον κοιτάει ο Γέρος καλά καλά, πληροφορημένος καλά για τις θέσεις του και την πολιτική που πρόκειται να ακολουθήσει και του λέει: "Ο τόπος πούρθες είναι καλός. Αλλά πατάς στα σκατά!"

Σαβ Μαρ 25, 08:22:36 μμ 2006  
paragrafos said...

Εκόντες άκοντες, πρέπει να παραδεχτούμε ότι η ποίησή μας γαλούχησε γενεές και γενεές με τα δικά της εθνικά ρεύματα και οράματα. (Και δεν αναφέρομαι μόνο στην γενιά του "τριάντα")

Σαβ Μαρ 25, 08:25:39 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

παραγραφος
δεν είναι φυλετισμός αυτός του Καβάφη - αισθητισμός είναι...

Σαβ Μαρ 25, 08:27:48 μμ 2006  
glenn said...

Γειά σου παράγραφος! Απ' τα έξι του Κ.Π.Κ που ξέρω από στήθους.

Σαβ Μαρ 25, 08:28:54 μμ 2006  
glenn said...

Συμφωνώ με το Δήμου. Αισθητισμός με ειρωνία, όπως πάντα.

Σαβ Μαρ 25, 08:30:59 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Εδώ που τα λέμε, ακόμα και οι Ελβετοί έχουν ανάγκη τους μύθους, αλλιώς καταρρέει το οικοδόμημα. Η απόλυτη επιβεβαίωση, για όσους λατρεύουν τους μύθους.

Σαβ Μαρ 25, 08:38:12 μμ 2006  
Theodor Zoulias said...

Εθνικό = Αληθές (Σολωμός) = Αγάπη = Θυσία (Ilaros) = Ελευθερία = Δίκαιο = Αρετή (θα μπορούσε να προσθέσει κάποιος άλλος). Τι έχουμε εδώ; Ένα σωρό λέξεις που σημαίνουν το ίδιο πράγμα; Να τις καταργήσουμε βρε παιδιά και να κρατήσουμε μία, να εξοικονομήσουμε και λίγο χώρο από το λεξικό του Μπαμπινιώτη που όσο πάει και βαραίνει (με τους νεολογισμούς του Harry).

Λοιπόν άλλο Εθνικό κι άλλο Αληθές, και αν πρέπει να διαλέξω ως ιδεολογία ένα από τα δύο, θα πάρω το δεύτερο.

Σαβ Μαρ 25, 08:41:09 μμ 2006  
georgia.m said...

@paragrafos:
Δε συμφωνώ για τον όρο ''φυλετισμό'' στον Καβάφη,στο ποίημα που αναφέρατε.Νομίζω πως ο συγκεκριμένος άνθρωπος θα ένιωθε έρωτα για οτιδήποτε του άρεσε αισθητικά - είτε αυτό ήταν ένας ωραίος νέος,είτε η εκκλησία,είτε ένα ωραίο βιβλίο,είτε το ημίφως και οι καθρέφτες του σπιτιού του.

Σαβ Μαρ 25, 08:48:27 μμ 2006  
polyester said...

Όχι yannis h δεν υποτιμώ την εκπαίδευση. Το αντίθετο. Μετά από αυτή τη συζήτηση προτείνω (α) να συμπτυχθούν οι δύο εθνικές εορτές σε μία και να καθιερωθεί ίσως μια άλλη από την σύγχρονη ιστορία, (β) να καταργηθούν οπωσδήποτε οι παρελάσεις κατά την μία εθνική εορτή που θα απομείνει, (γ) να εκσυγχρονιστούν τα σχολικά βιβλία ιστορίας και να ενημερωθούν ανάλογα οι δάσκαλοι. Αυτά. Καλό βράδυ.

Σαβ Μαρ 25, 08:49:05 μμ 2006  
paragrafos said...

Το ερώτημα που προκύπτει εν τέλει είναι τι εικόνα έχουμε στο νου μας κάθε φορά πυ μιλάμε για "έθνος".

Έχουμε στο μυαλό μας τη "γερμανική σχολή" (μέσα και ο Παπαρηγόπουλος) ή τη "γαλλική";

Η πρώτη δίνει έμφαση στο "αίμα": κοινός πολιτισμός, κοινή γλώσσα, κοινή θρησκείας, κοινά ήθη και έθιμα, όλα... κοινά και δήθεν όμοια (ομοψυχία). Εδώ πρόκειται για προσλαμβάνουσα παράσταση μάλλον ισοπεδωτική, γι΄αυτό καλού κακού έχει εφεδρείς και τον ... Προκρούστη προκειμένου να εξ-ομοιώσει με το στανιό και τους "άλλους" που συνήθως είναι "κακοί" γενικώς, δηλ. αποδιοπομπαίοι: τους αλλό-φωνους, αλλόγλωσσους, αλλόθρησκους, αλλοπιστους και παει λέγοντας. Ο φασισμός και ο ναζισμός εδώ βασίστηκαν. (Ο μη μεθ΄ ημών...)

Κατά την "γαλλική", όμως, προσλαμβάνουσα (και την αμερικάνικη, τα τελευταία τριάντα χρόνια), το έθνος έχει μια διάσταση συνταγματική, δικαιϊκή, που δεν ομογενοποιεί αλλά αποζητά, όπως λέγαμε παλιά, την ενότητα μέσα από τη διαφορετικότητα. (Άσχετα από το εάν ζορίστηκε για να βρει τη θέση του στη Γαλλία - τη βρήκε άραγε με τοσους λεπένήδες;)

Η γερμανική εκδοχή έχει μεταφυσικές καταβολές, ενώ η γαλλική φυσιοκρατικές, καθώς αρύεται τις ανθρωπιστικές της αρχές από συγκεκριμένες, δικές της φιλελεύθερες, φυσιοκρατικες παραδόσεις.

Μετά προσοχής

Παράγραφος

Σαβ Μαρ 25, 08:49:42 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Λοιπόν ακούω.
Στην θέση των σημερινών μύθων, ποιο νέο τοτέμ προτείνετε;

Σαβ Μαρ 25, 08:50:21 μμ 2006  
harry said...

Συμβολικο & χαρακτηριστικο της πορωσης...Ουτε ενας σχολιαστης δεν προβληματιστηκε μηπως οι εκδηλωσεις αυτες ειναι γιορτες μισους εναντιον των... συμπολιτων μας Τουρκων Γκατζολιας. Στο μυαλο του γραικου δεν χωραει η εννοια πολυεθνικο κρατος.

Σαβ Μαρ 25, 08:54:31 μμ 2006  
paragrafos said...

Nikos Dimou said...
δεν είναι φυλετισμός αυτός του Καβάφη - αισθητισμός είναι...
-----------------------
georgia.m said...
Δε συμφωνώ για τον όρο ''φυλετισμό'' στον Καβάφη,στο ποίημα που αναφέρατε.Νομίζω πως ο συγκεκριμένος άνθρωπος θα ένιωθε έρωτα για οτιδήποτε του άρεσε αισθητικά
*********************
Συμφωνώ μαζί σας απολύτως.

Πόσοι όμως από τους Έλληνες αναγνώστες αναγνωρίζουν τον αισθητισμό του Καβάφη στο στίχο: "ο ένδοξός μας Βυζαντινισμός;"

Σαβ Μαρ 25, 08:54:56 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Cyber-Dust said...
Λοιπόν ακούω.
Στην θέση των σημερινών μύθων, ποιο νέο τοτέμ προτείνετε;


Να μάθουμε να ζούμε χωρίς μύθους.

Σαβ Μαρ 25, 08:58:10 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Απορρίπτεται ως μη εφαρμόσιμο. Όπως είπατε για τον ρατσισμό, είναι η φύση μας τέτοια. –Η αγέλη έχει ανάγκη τον αρχηγό, διαφορετικά διαλύετε και κάνει άλλη αγέλη με άλλον αρχηγό.

Σαβ Μαρ 25, 09:06:45 μμ 2006  
harry said...

Εκ παραπομπης απο τον Νεστορα διαβασα αρθρο Παππα,οχι ασχημο,εντος των καθεστωτικων οριων βεβαια. Τσεκαρισα & ενα πολλ του ιν.τζι αρ για ιδιωτ. πανεπ. & επαθα κολουμπρα...36% εναντιον, σε μαλλον " προοδευτικο " κοινο του ιν,αρα στο πληθυσμο...50%. Οι μισοι ...γραικοι ανηκουν στο μεσαιωνα. " Απο εκει που σπουδαζαμε δωρεαν,τωρα θα πληρωνουμε "...

Σαβ Μαρ 25, 09:07:18 μμ 2006  
Yannis H said...

Παράγραφος, εξαιρετικό θέμα για συζήτηση. Είμαι της άποψης ότι δύσκολα θα συγκρίναμε την αμερικανική ιδέα του έθνους με κάποια ευρωπαϊκή (η απουσία γηγενούς κουλτούρας δεν μπορεί να υποτιμηθεί). Επίσης, παρά τις διαφορές Γερμανίας και Γαλλίας, και τα δύο είναι δυτικοευρωπαϊκά κράτη. Πάει να πει, ίσως μοιάζουν περισσότερο μεταξύ τους στη σημασία που απολαμβάνει ο συνταγματικός πατριωτισμός, απ’ όσο κοντά μπορεί να βρίσκεται το ‘αίμα και ρίζες’ της Γερμανίας με αυτό της Ελλάδος.

Σαβ Μαρ 25, 09:11:25 μμ 2006  
mickey said...

nikos dimou said (10:25 μμ):
"Σωστά - αλλά για να πάμε μπροστά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το παρελθόν. Αυτό μας κρατάει πίσω!"

Συμφωνώ και πολύ καλά κάνεις που θέτεις τέτοια θέματα. Απλά, με κάποια δόση σαρκασμού, ήθελα να καυτηριάσω τη στάση μας ως κράτος, ειδικά στο θέμα της παιδείας, όπου εδώ και δεκαετίες είμαστε υπερβολικά προσκολλημένοι στο παρελθόν και αναμασάμε τα ίδια, χωρίς να προσπαθούμε να εμπνεύσουμε τα νέα παιδιά να προχωρήσουν μπροστά και να φτιάξουν κάτι. Κάποτε πρέπει να μάθουμε και να παράγουμε! Δεν μπορεί το όνειρο μας να είναι για πάντα η αρπαχτή, το Fame Story και η ίδρυση μιας ακόμα επιχείρησης τύπου club ή καφετέριας. Δεν επενδύουμε (όσο πρέπει τουλάχιστον) στην έρευνα και την παραγωγή και αυτό μάλλον θα το πληρώσουμε οικτρά στο άμεσο μέλλον - εύχομαι να μη γίνουμε σαν την Αργεντινή κατά τη γνωστή χρονική περίοδο…

nikos dimou said (6:12 μμ):
"Αυτό το μέλλον δεν θα το ζήσω, αλλά εύχομαι να έχω συμβάλει λίγο στην πραγματοποίησή του."

Εύχομαι να κάνεις λάθος στο πρώτο σκέλος της πρότασης, αλλά μάλλον έχεις δίκιο :( Όσο για το δεύτερο σκέλος, νομίζω πως η ευχή σου έχει ήδη πραγματοποιηθεί :)

Υ.Γ. 1: Για όσους έθεσαν ξανά το θέμα της εκπαίδευσης και των σχολικών βιβλίων, τους παραπέμπω και στο σχόλιό μου των 8:07 πμ. Θα με ενδιέφερε πολύ ένας ειδικός διάλογος για το θέμα, αλλά μάλλον ξεφεύγει από τα όρια του παρόντος post - έχει ήδη γιγαντωθεί.

Υ.Γ. 2: Πολλά τα σχόλια σε ρυθμό πολυβόλου. Μέχρι να γράψω κάτι μπορεί να έχει γραφτεί κάτι παρόμοιο στο μεταξύ. Γι' αυτό προτιμώ να γράφω τις πρώτες πρωινές ώρες ;)

Σαβ Μαρ 25, 09:14:37 μμ 2006  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Μαρ 25, 09:14:41 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Θεωρώ ότι είναι πολύ πιο εύκολο για έναν άνθρωπο να ιδρύσει μία θρησκεία παρά ένα έθνος- και δεν ξέρω το γιατί. Δε γνωρίζω αν υπάρχουν (ή υπήρξαν) έθνη που οφείλουν την ύπαρξή τους σε ένα και μόνο πρόσωπο – υπάρχουν όμως έθνη προσωποκεντρικά, όπως: Τουρκία, Τουρκμενιστάν, Κίνα κ.α. Κάποια πρόσωπα με υψηλό δείκτη συναισθηματικής ευφυΐας κατάφεραν να προσδώσουν την απαιτούμενη συνοχή που χρειάζεται ένα έθνος για να επιβιώσει σε κάποια κρίσιμη καμπή της Ιστορίας του. Τα πρόσωπα αυτά έγιναν κεντρικές φιγούρες και αναπόσπαστα κομμάτια του έθνους τους, το οποίο ναι μεν δεν δημιούργησαν αλλά του άλλαξαν τα χαρακτηριστικά – άρα το αναδημιούργησαν ή επανίδρυσαν (κάτι σαν τον Καραμανλή δηλαδη).

Επειδή το Ελληνικό έθνος δε με εκφράζει, πρόσφατα δημιούργησα το δικό μου έθνος: το έθνος των ΕΟΡΔΑΙΩΝ με έδρα την επαρχία Εορδαίας. Όσοι πιστοί προσέλθετε! Κριτήρια προς τα παρόν δεν υπάρχουν. Τα κριτήρια θα τα θέσουμε ΕΜΕΙΣ από κοινού! Σε πρώτη φάση χρειαζόμαστε άλλα 19 άτομα για να ιδρύσουμε σωματείο. Μετά έπεται και συνέχεια. I ΗAVE A DREAM… την ίδρυση κράτους;

Αν ο Ηubbard σε μισό αιώνα έκανε θρησκεία 10 εκ. ανθρώπων, εγώ γιατί να μην κάνω ένα αντίστοιχο έθνος.

Σαβ Μαρ 25, 09:17:30 μμ 2006  
paragrafos said...

"Καπεταναίοι αγέλαστοι με το κεφαλοπάνι, και παπάδες θεριά, λοχίες του ‘97 ή του ‘12, μπαλτζήδες βλοσυροί πάνου απ’ τον ώμο σειώντας το πελέκι, απελάτες και σκουταροφόροι, με το αίμα επάνω τους ακόμη Βουργάρων και Τούρκων. "

(Με συγχωρείτε για όλο το απόσπασμα που έστειλα πριν. Το ξέρετε ασφαλώς. Μονο αυτό εδώ το κομματάκι ήθελα να στείλω αλλα...)

Σαβ Μαρ 25, 09:17:38 μμ 2006  
chris said...

Mickey & ΜcKat
...αλλοίμονο, υπάρχει ιστορική αλήθεια, απλώς είναι σχετική. Η σχετικότητα αυτή πανικοβάλλει. Ψυχραιμία., δεν υπάρχει λόγος.
Η γη είναι ένα πεπλατυσμένο σφαιροειδές που μέχρις στιγμής (αποδεδειγμένα) δεν έχει ρίζες, δηλαδή, αιωρείται. Αυτό είναι μια αλήθεια.
Το ίδιο ισχύει και με την πρόταση που λέει ότι "το έθνος είναι ιστορικό δημιούργημα των νεότερων χρόνων." Και αυτό αλήθεια είναι.
Στον χώρο της επιστήμης δεν θα βρεις απόλυτες αλήθειες - είτε πρόκειται για φυσική και χημεία είτε πρόκειται για ιστορία και κοινωνική ανθρωπολογία.
Το ανακριβές είναι και εδώ αναληθές.
Περί φαντασιακών κοινοτήτων και ορισμών του έθνους:
Οι ορισμοί είναι προβληματικοί, το ξέρουμε επίσης 200 χρόνια (για την ακρίβεια 225).


Βιβλ. Δελτίο:
Στη βιβλιογραφική λίστα θα ήθελα να προσθέσω και το κείμενο του "Ε. Ρενάν, Τί είναι έθνος;", Παρίσι 1882. Θα βρείτε πάμπολλες μεταφράσεις στα ελληνικά.
Ο Ε.Ρενάν έγραψε επίσης και το "Βίο Του Χριστού" - αν θυμάμαι καλά - την πρώτη μελέτη που πραγματεύεται τον Ιησού ως ιστορική προσωπικότητα. Ας μπει και αυτό στη λίστα. Ήταν επίσης από εκείνους που εισηγήθηκαν αντί του Jus sanguinis το Jus soli για την κατοχύρωση της πολιτικής ιθαγένειας (οι Γάλλοι ΠΡΩΤΟΙ από όλους σε αυτό το θέμα!)

Ανάθρηκα:
Δεν επιτέθηκα σε κανένα. Κουβέντα κάνουμε. Όσον αφορά τη Ντίκινσον "γκούγκλαρε". Για το σκοτάδι: αν διαβάζεις τα ποστ σίγουρα θα ξεστραβωθείς Και για μένα ισχύει αυτό, μην το πάρεις προσωπικά.

yannih:
Αγαπητέ, βάλτε σας παρακαλώ στους ουτοπιστές και τον Λέοντα Βαλράς και τη θεωρία του περί πλήρους ισορροπίας, για να μην ξεχνιόμαστε...

Mike Bouts
(ignava ratio)
Η ελληνική κοινωνία δεν νομίζω ότι είναι ώριμη για αυτή την «αλήθεια». Είναι καλύτερο να περιμένουμε να ενηλικιωθεί (χοντρικά εκτιμώ περίπου 50-100 χρόνια ακόμη).
Περίμενε...(με το συμπάθιο).

Σαβ Μαρ 25, 09:19:29 μμ 2006  
paragrafos said...

Η ιδέα το αμερικανικου έθνους εξελίχτηκε τώρα στα στερνά. Μη ξεχναμε τι υποφέρανε οι... αλλόχρωμοι μέχρι πριν λίγες δεκαετίες.

Ξέρετε τι με εντυπωσίασε στον Καναδά; Οι ποσοστώσεις στους χώρους εργασίας. Είσαι δηλαδή εργοδότης και θέλεις πολλούς υπαλλήλους; Τότε θα πρέπει να εχεις από όλους και γρήγορα ψάξε να τους βρεις! Υπάρχει ειδικό δικαστήριο γι΄ αυτές τις υποθέσεις.

Πάντως (στις ΗΠΑ) τα γκέτο είναι... μονίμως αλλόχρωμα. Γιατί δεν αρκεί νομικά να τιμωρείς τις φυλετικές διακρίσεις, θα πρέπει και εν τοις πράγμασι να τις αποθαρρύνεις κι όχι ν΄αφήνεις τόσα εκατομμύρια ψυχές έξω από τα σχολεία. Που στη ευχή θα πάνε τα παιδάκι αυτά;

Σαβ Μαρ 25, 09:25:50 μμ 2006  
Yannis H said...

Η ιδέα του αμερικανικού έθνους - και σε μεγάλο βαθμό, ο αμερικανικός εθνικισμός - στηρίζεται στην ιδέα του Αμερικανικού Ονείρου. "Our way of life." Κάτι ξένο για εμάς στην Ευρώπη.

Όσο για τον Καναδά, προχθές μιλούσα με το θείο μου που ζει εκεί και τον συγκρίναμε με τη Γαλλία. Σχολίασε: France is civic by choice. We are civic by law.

Σαβ Μαρ 25, 09:34:20 μμ 2006  
harry said...

Κανενας δεν δικαιουται να ομιλει για τα γκεττο των αλλων,πριν κανει κριτικη στα δικα του. Ειχα πληρως δικαιο για την υπουλια των φασιστων. Τουλαχιστον οι κυπριοι τιμωρηθηκαν για τα εγκληματα τους το '74.

Σαβ Μαρ 25, 09:54:26 μμ 2006  
mickey said...

@chris said (9:19 μμ):
"Στον χώρο της επιστήμης δεν θα βρεις απόλυτες αλήθειες - είτε πρόκειται για φυσική και χημεία είτε πρόκειται για ιστορία και κοινωνική ανθρωπολογία."

Εν γένει έχεις δίκιο για τις "απόλυτες αλήθειες", αλλά με το "είτε-είτε" αφήνεις την εντύπωση πως εξισώνεις τη "σχετικότητα της αλήθειας" των φυσικών (θετικών) με εκείνη των ανθρωπιστικών (κοινωνικών) επιστημών. Προφανώς ΔΕΝ έχουν έτσι τα πράγματα. Υπάρχει κάποια "ιεραρχία" αυτής της σχετικότητας. Και εξηγούμαι εν συντομία (δε θα κάνω διατριβή):

Ας θεωρήσουμε ότι "απόλυτες αλήθειες" υπάρχουν μόνο στα καθαρά μαθηματικά (pure mathematics), που αποτελούν καθαρά διανοητικά κατασκευάσματα.

Στο επόμενο σκαλί της ιεραρχίας βρίσκονται οι φυσικές (θετικές) επιστήμες (natural/hard sciences), όπως η φυσική, η χημεία κλπ, η "αλήθεια" των οποίων βασίζεται κυρίως στο πείραμα και την παρατήρηση. Ακόμα και κάποιες θεωρίες που "ανατρέπονται", συχνά εξακολουθούν να ισχύουν προσεγγιστικά (όπως π.χ. ο Νεύτωνας που ανατράπηκε από τον Αϊνστάιν).

Μετά βρίσκονται οι ανθρωπιστικές (κοινωνικές) επιστήμες (social/soft sciences), των οποίων η "αλήθεια" βασίζεται κυρίως στην παρατήρηση και στη στατιστική ανάλυση ("πειράματα" μπορούν να γίνουν μόνο σε μεμονωμένα άτομα ή μικρές ομάδες και δεν έχουν την εγκυρότητα των πειραμάτων της προηγούμενης κατηγορίας).

Η Ιστορία έχει ενταχθεί πρόσφατα σε αυτή την τελευταία κατηγορία, αλλά μια και αφορά το παρελθόν (κάτι δηλαδή που έχει περάσει και δεν μπορεί να υποστεί άμεσο έλεγχο), τα πειράματα εκλείπουν, ενώ η παρατήρηση και η στατιστική αφορούν στα "ίχνη" του παρελθόντος. Θα μπορούσε να είναι και μια κατηγορία μόνη της (και ήταν), αφού οι "αλήθειες" της έχουν εν γένει μεγαλύτερο βαθμό αβεβαιότητας από εκείνες των άλλων κοινωνικών επιστημών (π.χ. της κοινωνιολογίας).

Η ανάλυση ξεφεύγει από τα όρια ενός σχολίου. Για περισσότερα, μπορεί να ανατρέξει κανείς σε εκατομμύρια σχετικές πηγές. Να γνωρίζουμε τα περί "σχετικότητας της αλήθειας", αλλά μην τα ισοπεδώνουμε και όλα, έτσι;

Σαβ Μαρ 25, 10:02:12 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Harry οι κύπριοι δεν είναι γραικο-κύπριοι;

Σαβ Μαρ 25, 10:03:15 μμ 2006  
paragrafos said...

Το μέλλον είναι ο Συνταγματικός Πατριωτισμός και οχι ο στενόκαρδος υπερπατριωτισμός. Θα συμφωνούσε μαζι μου και ο Δημήτρης Βυζάντιος της "Βαβυλωνίας"! :

ΣΚΗΝΗ Γ'
Χίος, Κρης, Αλβανός, Λογιώτατος, Κύπριος
(Εισέρχονται όλοι ομού)

ΧΙΟΣ Καλέ σεις, μάθετεν τα μαντάτα; ήκαψαν την αρμάδα του Μπραήμη στο Νιόκαστρο...
ΑΝΑΤ. Ποιος έκαψε; αλήτεια;
ΧΙΟΣ Κι ε γλέπετεν τα τζαγκιά μου π' ουν όλο λάσπες π' ούτρεχα να μάθω; ε σας χωρατεύγω, να χαρώ την τσάτσα μου.
ΠΕΛ. Ναίσκε, τα σωστά λέγει· έτσι είναι...· να, το γράφει και στην Εφημερίς
ΛΟΓ. (λαμβάνων την εφημερίδα εις χείρας). Νέαι τινές αγγελίαι γεγράφανται;
ΠΕΛ. Νέαι, και νέαι.. .· πάει ο Μπραήμης πίσων τον ήλιο.
ΛΟΓ. Πώς δε; ηλευθέρωται Ελλάς;
ΑΝΑΤ. Ιστέ, Μόσκοβο, Φραντζέζο, Εγγλέζο, έκαψε καράβια Ιμπραήμ πασσά, βέσσελαμ ντε ντιαβάζεις φημερίδα; εσύ είσαι Λογιώτατο.
ΛΟΓ. Οι στόλοι των Δυνάμεων;
ΑΝΑΤ. Τι λες άνταμ; κύριε των δυνάμεω; σαρακοστή ακόμα ντε ν ήρτε.
ΑΛΒ. Πρα, τι χαμπέρι ορέ;
ΑΝΑΤ. Καινούργια χαβαντήσια.
ΑΛΒ. Πλιάτσκα ορέ;
ΑΝΑΤ. Πλιάτσκα, 'μάτσκα ντεν είναι. Μόσκοβο, άνταμ, Φραντζέζο, Εγγλέζο, έκαψε καράβια Ιμπραήμ πασσά...· άκουσες τώρα;

Σαβ Μαρ 25, 10:03:23 μμ 2006  
harry said...

Στη Κυπρο υπαρχουν 2 (αδελφα ) εθνη,οι γραικοφωνοι κυπριοι & οι Τουρκοι. Αν οι κυπριοι νοιωθουν "ελ." (γραικοι),ας ζητησουν δημοψηφισμα για ενωση νοτιας κυπρου με Γραικια,οπως εκαναν οι επτανησιοι & οι κρητικοι που & ενοιωθαν & ειναι Γραικοι. Οι κυπριοι φτυνουν τους " ελ." στη μουρη & οποιος δεν το καταλαβαινει εχει προβλημα.

Σαβ Μαρ 25, 10:12:52 μμ 2006  
paragrafos said...

Δεν πειράζει, οι κύπριοι εχουν μεγάλη καρδιά και ακόμα όταν τους λενε άδικα λόγια και βαριά και τους πληγώνουν, εκείνοι ξέρουν και συγχωρούν και ξεχνούν κι όλας αυτα τα μικρά, επειδή εχουν άλλα να θυμούνται, σοβαρά, μεγάλα και φριχτά κακά που έκαναν και που έπαθαν.

Σαβ Μαρ 25, 10:18:14 μμ 2006  
chris said...

Συγγνώμη, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς με το:
"Ας θεωρήσουμε ότι "απόλυτες αλήθειες" υπάρχουν μόνο στα καθαρά μαθηματικά (pure mathematics)"
Είναι ή δεν είναι "απόλυτες"; Αυτό το "ας θεωρήσουμε", θα συμφωνήσεις, είναι προβληματικό.

Ωστόσο, απομακρυνόμαστε από το θέμα.

Σαβ Μαρ 25, 10:19:09 μμ 2006  
mickey said...

@chris (10:19 μμ):
Καλά, αυτό βρήκες να κρατήσεις; Κόψε αν θες το "ας θεωρήσουμε" ή βάλε ότι νομίζεις. Άλλο ήταν το νόημα του σχολίου και νομίζω πως ήμουν σαφής, έτσι; Αν δε θες "απόλυτες αλήθειες" ούτε στα καθαρά μαθηματικά, σίγουρα η "βεβαιότητά" τους είναι ένα σκαλί πιο πάνω από τα υπόλοιπα. Διαφωνείς;

Κατά τα άλλα, συμφωνώ πως το θέμα ξεπερνά τα όρια του παρόντος post.

Σαβ Μαρ 25, 10:40:08 μμ 2006  
mickey said...

300 σχόλια είχαμε καιρό να δούμε και θεώρησα ότι θα πρέπει να αδράξω την ευκαιρία :))

Σαβ Μαρ 25, 10:40:49 μμ 2006  
mickey said...

Στο προηγούμενο, αλλάξτε το "έχουμε καιρό να δούμε" με το "δε βλέπουμε και πολύ συχνά". Μόλις διαπίστωσα πως το post για τον ρατσισμό στις 21/3 έχει ήδη συγκεντρώσει 358. Η βιασύνη για την τριακοσάρα βλέπετε :))

Σαβ Μαρ 25, 10:47:27 μμ 2006  
alombar42 said...

Ο Σολωμός κάποτε θα δικαιωθεί πλήρως. Μόνο που τότε θα (ελπίζω να) υπάρχει αμφιβολία ως προς το τι είναι αληθές...

Σαβ Μαρ 25, 11:04:15 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Harry said “Αν οι κυπριοι νοιωθουν "ελ." (γραικοι),ας ζητησουν δημοψηφισμα για ενωση νοτιας κυπρου με Γραικια”

Πιστεύω από τη μία ότι οι Κύπριοι πρέπει να πάψουν να θεωρούν εαυτούς Έλληνες και από την άλλη ότι πρέπει να αναζητήσουν μία νέα εθνική ταυτότητα: την κυπριακή. Να αυτοαναγορευθούν, δηλαδή, σε ένα νέο έθνος και να μας αφήσουν ήσυχους. Επίσης, η Κυπριακή διάλεκτος κάλλιστα θα μπορούσε να προαχθεί σε αυτοτελή γλώσσα, την κυπριακή, η οποία θα ανήκει στην οικογένεια των ελληνικών – Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών.

Τέλος οι Κύπριοι φεύγοντας καλό θα ήταν αν έπαιρναν μαζί τους και τους κύπριους μπουζουκο-τραγουδιστές που δια της βίας εγκατέστησαν στην Ελλάδα (a.k.a Μπουζουκισταν) και είναι υπεύθυνοι για ένα σωρό μουσικά εγκλήματα.

Σαβ Μαρ 25, 11:22:21 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

alombar42 αμφιβολία για το αληθές πάντα θα υπάρχει (και πρέπει να υπάρχει - αλλιώς γινόμαστε δογματικοί). Αλλά να υπάρχει παράλληλα και η παραδοχή του ψεύδους όταν αποκαλύπτεται.

Έτσι άλλωστε προχωράει η επιστήμη - με τις διαψεύσεις. Επαληθεύσεις δεν υπάρχουν - μόνο επιβεβαιώσεις πάντα προσωρινές.

Καλή σας νύχτα!

Σαβ Μαρ 25, 11:25:42 μμ 2006  
anathrika said...

Chris: - τι σημαίνει "γκούγκλαρε;"
- Μα... από post άρχισα να χάνω το φως μου. Έτσι τουλάχιστον μου είπε η οφθαλμίατρος μου. Άλλα σου λέει η δική σου; Να μου τη συστήσεις φοβάμαι γιατί μπορεί να ξεστραβωθώ αλλά τη ψυχή μου να χάσω φίλε.

Harry oh harry όταν λες "φτύνουν τους έλληνες στη μούρη"...
ποιους έλληνες ακριβώς εννοείς;
(βλ. σχόλια δικά σου) Υπάρχουν έλληνες τελικά, ποιοι είναι αυτοί, που τους βρίσκει κανείς, δώστε κανένα site παιδιά.

Μήπως τελικά έφτυσε κάποιος κύπριος εσένα και το φέρεις βαρέως;

Όσο για την ένωση κλπ διάβασε και λίγο ιστορία από δω μεριά.
(Αλλά όχι τις γραμμές που σε βολεύουν μόνο.)

Φιλικά...

Σαβ Μαρ 25, 11:30:06 μμ 2006  
anathrika said...

Και για σαλτάρω στο κενό μου κάνεις και για harry φίλε μου.
Τι έγινε; Άρχισες να ταυτίζεσαι ή από την αρχή...

Και να σκεφτείς πως σε είχα συμπαθήσει. Φταίει και κείνο το καπελάκι σου. Α και το τσιγαράκι οπωσδήποτε.

Σαβ Μαρ 25, 11:35:21 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Όπως το περίμενα, καμία αντιπρόταση για τους μύθους. Αυτό επιβεβαιώνει την άποψη μου, οι μύθοι είναι αναγκαίοι για την συνοχή του έθνους, αλήθεια ή ψέματα λίγη έως καμία σημασία δεν έχει. Μετά 100 ή και 200 χρόνια, η ιδέα του έθνους θα έχει μεταβληθεί σε κάτι άλλο καινούργιο και άγνωστο σε εμάς, παρόλα αυτά όμως θα υπάρχει σε πείσμα όλων μας. Απλώς θα σημαίνει κάτι άλλο, όπως σήμερα σημαίνει κάτι που δεν γνώριζαν οι λαοί πριν 300 χρόνια ή οι αρχαίοι Έλληνες.

Όλοι αυτές οι συζητήσεις ίσος συμβάλουν στην γέννηση της νέας σημασίας της λέξης, μόνον να μην είμαστε δογματικά προσκολλημένοι και να θέλομε ντε και καλά να την κάνομε πράξη αύριο κιόλας. Ο κίνδυνος ελλοχεύει και είναι τεράστιος. Καλό και αληθές να λέμε ότι δεν είμαστε όλοι Έλληνες αλλά μερικοί είναι και Γραικοαλβανοί ή Γραικοσλάβοι, μόνον να μην το μάθουν οι άσπονδοι φίλοι γείτονες μας (Αλβανοί ή Σλάβοι ή Βούλγαροι ή κτλ) και τους μπουν ψύλλοι στα αυτιά. Θέλω να πιστεύω ότι κάνω λάθος, αλλά η κατάσταση δεν είναι και τόσο ειρηνική όσο φαίνετε. Ας αφήσομε καλύτερα τους (ψευτο)διανοούμενους τύπου χάρρυ να πετάνε χαριτωμένα που και πού κάτι εξυπνάδες, αφού τους κάνει να νοιώθουν έξυπνοι και γενναίοι, δεν μας βλάπτει ούτε μας πέφτει λόγος. Αρκεί να μην γενικευτεί πριν έρθει η ώρα τους.

Σαβ Μαρ 25, 11:36:13 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Να συμπληρώσω εδώ στο προηγούμενο, ότι και η Αμερικάνοι των ΗΠΑ έχουν τους μύθους τους γύρο από τους οποίους συσπειρώνετε το έθνος. Μερικά παραδείγματα είναι «American way of Life», «Δημοκρατία αμερικάνικου τύπου», «η γη των ευκαιριών», κτλ.

Σαβ Μαρ 25, 11:43:18 μμ 2006  
σαλτάρω στο κενό said...

mickey: συμφωνώ ότι τα μαθηματικά είναι διανοητικά κατασκεύασματα - με μία διαφοροποίηση όμως. θα συμπληρώσω: τα μαθηματικά είναι διανοητικά κατασκευάσματα κατασκευασμάτων. επιστημονικώς να μιλάμε να μας καταλαβαίνουν οι άνθρωποι των κόσμων και οι κόσμοι των ανθρώπων που κι αυτοί διανοητικοί είναι ως εξής: θα έρθω τα μεσάνυχτα στο Ναγκασάκι.

Σαβ Μαρ 25, 11:48:31 μμ 2006  
harry said...

Ωστε ο...κινδυνος ελλοχευει ( απο το...λοχ βγαινει αυτο ? ) & ειναι τεραστιος ( σαν π*υτσα ...αραπικη). Βασικο στοιχειο της ψυχοπαθολογιας του γραικου φασιστα ειναι η....παρανοια σε συνδυασμο με μανια καταδιωξης...Post it ...Να μην ξεχασουμε να απελευθερωσουμε & την Ιστανμπουλ...Δεν ξεχνω !

Σαβ Μαρ 25, 11:49:13 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

kai toy malaka fasista poia h paranoia?

Σαβ Μαρ 25, 11:52:37 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

anathrika said... Και να σκεφτείς πως σε είχα συμπαθήσει.

Γιατί δε με συμπαθείς; Λόγω Κύπρου ή επειδή δημιούργησα δικό μου έθνος

Κυρ Μαρ 26, 12:16:55 πμ 2006  
anathrika said...

Μα...για το έθνος βέβαια.

Κυρ Μαρ 26, 12:28:06 πμ 2006  
New Kid On The Blog said...

@badlydrawnboy
...οι Κύπριοι πρέπει να πάψουν να θεωρούν εαυτούς Έλληνες... mpla mpla mpla ...και να μας αφήσουν ήσυχους.

Φαίνεται ότι αυτά τα λες μετά που έχεις καπνίσει όλο το τσιγαριλίκι που έχεις στη φωτογραφία!

Κάτι τέτοιοι π....ρες δημιούργησαν τη ψυχρότητα που υπάρχει μεταξύ ελλαδιτών και κύπριων.

Όταν λες "να μας αφήσουν ήσυχους" με το μας τι εννοείς;

Κυρ Μαρ 26, 12:35:30 πμ 2006  
harry said...

Ευτυχως που οι γραικοι στη πλειονοτητα τους δεν μασουν τη πλυση εγκεφαλου του κατεστημενου & αντιπαθουν τους κυπριους. Οσο για τη δουλοπρεπεια του γραικικου πολιτ. κατεστημενου στους κυπριους,ειναι ενα ακομα στοιχειο ψυχοπαθολογιας. Μοναδικη περιπτωση προσκολλησης του ισχυρου στον ασθενη.

Κυρ Μαρ 26, 01:13:21 πμ 2006  
querrero said...

Τέλος οι Κύπριοι φεύγοντας καλό θα ήταν αν έπαιρναν μαζί τους και τους κύπριους μπουζουκο-τραγουδιστές που δια της βίας εγκατέστησαν στην Ελλάδα (a.k.a Μπουζουκισταν) και είναι υπεύθυνοι για ένα σωρό μουσικά εγκλήματα...

Καλο!Γελασα οταν το διαβασα!
Αχ καημενε μου συν-μακεδονα τι εχεις να ακουσεις τωρα απο τους "αδελφους" Κυπριους δεν μπορεις να φανταστεις.Λεμε για εμας τους Ελληνες(γραικογαραικους)οτι πιστευουμε πως ειμαστε ο περιουσιος του Κυριου λαος.Που να δεις με τους κυπριους τι γινεται.
Επιπροσθετα ενας κυπριος εχει καθε δικαιωμα να συμμετεχει σε διαδυκτιακες συζυτησεις με ελληνες οπου να καυτηριαζει τα παντα σχετικα με το νεοελληνικο black χαλι μας.Αλλα σε καμμια μα καμμια περιπτωση δεν πρεπει ελληνας να γραψει κατι που θα ακουστει εστω και ελαχιστα αρνητικο για το νησι των σεφτελοφαγων.Νοοτροπια κακομαθημενου παιδιου;Zypren uber alles;Ιερη αγελαδα;Κοκκινη γραμμη;
Ολα μαζι;
Οχι δεν δικαιουσε να ομιλεις και να κρινεις

Κυρ Μαρ 26, 01:23:49 πμ 2006  
anathrika said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαρ 26, 01:30:22 πμ 2006  
anathrika said...

Σεφτελοφάγων; Από το σεφταλιά; Ή από το σεφτέ;
Αν είναι το πρώτο, έχω να φάω καμιά δεκαετία. Η τελευταία φορά μάλιστα ήτανε στη Θεσσαλονίκη.
Αν πάλι είναι το δεύτερο αμ τρώγε τρώγε το σεφτέ μας απωλέσαμε το γούρι μας.

Α να χαθείς κρύε :))

Κυρ Μαρ 26, 01:40:32 πμ 2006  
harry said...

Η περιοχη εορδαιας εχει μακεδονες,οπως τους εννοει η ανθρωποτητα,βλαχους & τουρκοσπορους ( " προσφυγες " ). Και με αυτα,καλονυπνο.

Κυρ Μαρ 26, 01:47:39 πμ 2006  
Tolisbak said...

Πριν κάνετε...πορεία με τους συμφωνούντες μαζί σας για να πέσουν τα σύνορα και ζητήσετε και συγγνώμη από τους Τούρκους, σας ενημερώνω πως προ λίγων εβδομάδων η 'Καθημερινή' είχε δημοσιεύσει ένα άρθρο σχετικά με τους Τούρκους διανοητές οι οποίοι σε αντίθεση με εσάς θεωρούν τον δικό τους εθνικισμό ως θετικό και των άλλων ως αρνητικό.
Στην Τουρκια όπως γνωρίζετε καταδικάζουν την προσβολή ΄του 'Τουρκισμού', αλλά οι συνάδελφοι σας δεν καίγονται κιόλας.
Συννενοηθείτε λοιπόν με τους Τούρκους και Βαλκάνιους συναδέλφους σας (που δεν ζουν σε 'χώρες των μύθων') γιατί μάλλον διαφωνούν με τα περί αλήθειας και μετά προχωρήστε στις νουθεσίες.

Κυρ Μαρ 26, 02:07:48 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Kαλημέρα (και με την νέα ώρα!).

tolisbak siad...
Συννενοηθείτε λοιπόν με τους Τούρκους και Βαλκάνιους συναδέλφους σας (που δεν ζουν σε 'χώρες των μύθων')

Όλα τα Βαλκάνια είναι κατεξοχήν χώρες των μύθων. «Όπου ο εθνομάρτυρας του ενός λαού είναι ο εγκληματίας του άλλου, όπου ο ιδρυτικός μύθος ενός έθνους είναι ιστορία οδύνης και σφετερισμών για το άλλο» όπως γράφει ο Fred Reed.
Κατά τετραγωνικό χιλιόμετρο υπάρχουν σε αυτή την περιοχή περισσότεροι μύθοι (και περισσότερο μίσος) από οποιοδήποτε άλλο μέρος. Αυτό που έγινε στην τέως Γιουγκοσλαβία (απανωτές εθνοκαθάρσεις) δεν έχει γίνει αλλού.

Κυρ Μαρ 26, 09:01:05 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Ωστόσο θεωρώ ότι είναι εφικτή η ύπαρξη ενός έθνους χωρίς ιδρυτικούς μύθους που να βασίζονται σε κατάφωρα ψεύδη. Αυτά που αναφέρθηκαν εδώ για του μύθους των ΗΠΑ ή των Ελβετών δεν εχουν καμία σχέση με τα δικά μας. Εκεί έχουν προβάλει μερικές στιγμές της ιστορίας τους, δεν τις έχουν διαστρεβλώσει σε σημείο ανατροπής!

Κυρ Μαρ 26, 09:22:27 πμ 2006  
Cyber-Dust said...

Nikos Dimou said...
εδώ για του μύθους των ΗΠΑ ή των Ελβετών δεν έχουν καμία σχέση με τα δικά μας.
9:22 πμ
Οπωσδήποτε δεν έχουν σχέση, όπως και οι λαοί είναι διαφορετικοί. Τουλάχιστον οι δικοί μας ήρωες είναι υπαρκτά πρόσωπα, μπορούμε να συζητάμε και να διαφωνούμε για τα κίνητρα τους, ενώ οι ήρωες των Ελβετών είναι μυθικά πρόσωπα, μη υπαρκτά. Πάρτε για παράδειγμα την ιστορία του Τελλ. Ένα μείγμα μύθων παρμένες απ΄την μυθολογία των αρχαίων Γερμανών. Και όταν λέμε μύθους, εννοούμε μύθους. Ο άξεστος θαρραλέος χωριάτης που οδήγησε μια χούφτα χωρικών στην νίκη. Κάτι από νιμπελούγκεν, κάτι από δανέζικο παλνατόκε, κάτι από όρκους αδελφότητας τύπου στρογγυλής τραπέζης και λασελοτ, κτλ

Κυρ Μαρ 26, 11:42:17 πμ 2006  
Yannis H said...

Γιατί δεν βλέπουμε λαούς που είναι χειρότερα στην κλίμακα από εμάς, έχουν περισσότερα εθνικά ψεύδη. Μιλάω για τους Τούρκους και τους Άραβες.

Στην Τουρκία δεν μπορείς να θίξεις ένα σωρό ζητήματα. Είτε δέχεσαι την επίσημη θέση είτε είσαι προδότης. Αποτέλεσμα; Νιώθουν απέραντα ανάδελφοι, ασύγκριτα περισσότερο από εμάς. Δεν μπορούν να επικοινωνήσουν σε ένα σωρό θέματα με τους υπόλοιπους λαούς και η εθνική κινδυνολογία (για τη διάλυση του κράτους) είναι πανταχού παρούσα.

Οι Άραβες, από την άλλη, που αρνούνται να δουν σαν πηγή των δεινών τις αφάνταστα διεφθαρμένες κυβερνήσεις τους, έχουν φτάσει σε δυσθεώρητα ύψη τη συνομωσιολογία. Όλος ο κόσμος είναι εναντίον τους. Όταν πρωτοάκουσα για τις χιλιάδες Εβραίους που δεν πήγανε στη δουλειά στο World Trade Centre στις 11/9, κουφάθηκα! Μα το 2001 να ακούγονται τέτοιες ιστορίες; Το μόνο που μπορεί να συναγωνιστεί τη συνομωσιολογία των Αράβων είναι η μεγαλοστομία των ηγετών τους (Σαντάμ, Καντάφι, Αραφάτ, Λάντεν).

Τώρα, μιλάμε για τα αρνητικότερα ημών όσον αφορά τυο να βλέπουμε τίμια τον εαυτό μας στον καθρέφτη. Έχει λόμως σημασία πως και κινδυνολογίες έχουμε, και συνομωσιολογίες πιστεύουμε και μεγαλόστομοι είμαστε. Αν συγκριθούμε εδώ με τους Δυτικούς λαούς, θα αναρωτηθούμε: ποιά κατεύθυνση θέλουμε να ακολουθήσουμε; Να μοιάσουμε περισσότερο με τους Τούρκους και Άραβες ή με τους Δυτικούς; Μια και δεν μιλάω για εθνικά χαρακτηριστικά (Έλληνες θα μείνουμε) αλλά για μοντέλα αντιδράσεων, νομίζω πως κανένας δεν θα διάλεγε μεγαλύτερη σχιζοφρένεια. Αλλά οι λαοί της Δύσης, άλλος περισσότερο άλλος λιγότερο, είδαν τα φαντάσματα του δικού τους παρελθόντος: Ινδιάνοι ( ΗΠΑ), Εβραίοι (Γερμανία), ενώ κανείς από τους μεγάλους της Ευρώπης δεν λέει π.χ. ‘αχ τι καλά που πέρασαν τα κράτη στην άλλη μεριά του κόσμου σαν αποικίες μας’.

Κυρ Μαρ 26, 11:47:30 πμ 2006  
querrero said...

Socialisticna Federativna Republika Jugoslavija.
Sloboda ili smrt οι Σερβοι cetnici,za dom spremni οι Κροατες νεο-ustashi.

Αυτό που έγινε στην τέως Γιουγκοσλαβία (απανωτές εθνοκαθάρσεις) δεν έχει γίνει αλλού.
Οντως κ.Δημου,αυτο συμβαινει οταν προσπαθεις να επιβαλλεις με το στανιο την αδελφοσυνη,την φιλια και την αρμονικη συνυπαρξη μεταξυ λαων που εχουν προιστορια μισους,και τους χωριζουν ποταμοι αιματος.Σημερα 11 χρονια μετα την ληξη του εμφυλιου la haine παραμενει με ενα αμηχανο μουδιασμα.Εχουν αλλωστε τοσα κοινα μεταξυ τους οι πρωην συμπατριωτες,το μισος μεταξυ των συμπεριλαμβανομενου.Χορτασαν ανεξαρτησια,καταφεραν να αποκτησουν τα αμιγως εθνικα κρατη που αλληλοσφαγιαστικαν για να το πετυχουν και τωρα στεκονται πανω απο τους ταφους αμηχανοι.
Now what?
Ο Κροατης στρατηγος και κρατουμενος για εγκληματα πολεμου Ante Gotoninac εστειλε συλληπητηριο μυνημα-σημειωμα στον Milosevic μολις πληροφορηθηκε τον θανατο του!
Αν ποτε μαθαιναν οι ηγετες-γενικα και αοριστα- να λαμβανουν υποψη τα αισθηματα των λαων,πριν προσπαθησουν να επιβαλλουν τα οραματα τους.

Κυρ Μαρ 26, 01:06:20 μμ 2006  
glenn said...

Είχα δώσει μια λίστα με έθνη που βασίζονται σε μύθους. Άλλο ένα είναι το Εβραϊκό Έθνος. Ο μύθος του είναι η έξοδος απ' την Αίγυπτο, η σαραντάχρονη πορεία στην έρημο και η παράδοση των θεϊκών εντολών στο Σινά. Ακολούθησε το Έπος της κατάκτησης της γης Χαναάν.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε (το έχω πει) ότι σκέτος μύθος δεν αρκεί. Πρέπει να εκφέρεται από Έπος. Πέρα από γεωπολιτικές πραγματικότητες, αυτό το πολύ δυνατό Έπος είναι που κράτησε τους απανταχού εβραίους.

Τα θεμέλια του νεοελληνικού κράτους-έθνους έχουν παραφυάδες που φτάνουν στο 10ο αι. με το έπος του Διγενή Ακρίτα.

Όπως είπα ένα Έπος χτυπιέται μόνο από ένα άλλο Έπος. Στη σημερινή εποχή της δημοσιογραφικής καταγραφής, είναι δυνατόν να έχουμε Έπη; Νομίζω πως ναι. Αυτό το νέο Έπος θρέφει ο Bush και το βλέπουμε στη γέννησή του.

Κυρ Μαρ 26, 01:15:34 μμ 2006  
chris said...

Και το άρθρο του Τάκη Καμπύλη στα Νέα:

http://www.tanea.gr/print_article.php?e=A&f=18496&m=N24&aa=1

Κυρ Μαρ 26, 01:55:31 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Να συμπληρώσω, έστω καθυστερημένα, αλλά μόλις τώρα το διάβασα και δεν το ήξερα. Και ι Ελβετοί έχουν την ανύπαρκτη Αγια Λαύρα και την χαλκευμένη σημαία τους. Οι όρκοι στο Ούρσι δεν έγιναν ποτέ, ούτε ξέρουν που βρίσκετε αυτό το μέρος. Το έγγραφο διακήρυξης της συνομοσπονδίας τους είναι χαλκευμένο και έγινε 5 αιώνες αργότερα, για τις ανάγκες του συνεδρίου του 1815. Εκπληκτικές ομοιότητες….

Κυρ Μαρ 26, 02:06:40 μμ 2006  
Vassilis said...

Ως επίλογος των παραπάνω αναφέρω το σημερινό άρθρο του Βήματος από τον κ.Παππά εδώ http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14722&m=A17&aa=1

Ισως τελικά, οι εποχές πράγματι αλλάζουν και ο φίλος μας Νίκος Δήμου θα μπορούσε να ξαναγράψει σε εφημερίδα συναντώντας λιγότερες αντιστάσεις...

Αλήθεια, γιατί ποτέ κ.Δήμου δεν συνεργαστήκατε με την Ελευθεροτυπία;

Κυρ Μαρ 26, 02:11:34 μμ 2006  
σαλτάρω στο κενό said...

ίσως για να κρατηθεί το τεχνητό μας κράτος οι μύθοι να ήταν απαραίτητοι στις εποχές τις κρίσιμες που δεν υπήρχαν αμιγώς ελληνικά fastfoodάδικα.
και γιατί να μην είναι τεχνητό όπως όλα τα κράτη. και γιατί το έθνος μας να μην είναι κατασκεύασμα όπως όλα τα έθνη. ποιοι είναι αυτοί που θα εντάξουν ελεύθερους ανθρώπους σε ομάδες και ποιος θα δεχθεί την κατηγοριοποίηση. ποιος θα σταματήσει τη ζωή για να ορθοτομήσει μυθολογίες. μα που πάμε.

Κυρ Μαρ 26, 02:53:54 μμ 2006  
Axuro said...

Αγαπητοί φίλοι, η παραποίση της ιστορικής αλήθειας και τα ωμά ψεύδη του Δήμου σχετικά με τη σχέση του κλήρου και της επανάστασης του '21 είναι πραγματικά αφόρητα για κάθε καλόπιστο και απροκατάλυπτο άνθρωπο. Ξέρετε όμως που βασίζεται ο Δήμου και με τόσο απύθμενο θράσος ξεφουρνίζει τα προκλητικά του ψεύδη ως ιστορικά τεκμηριωμένες αλήθειες (!) ; Στην άγνοια εκ μέρους όλων μας της ιστορίας και στην απροθυμία μας να ασχοληθούμε έστω και για λίγο με αυτήν. Βέβαια, αυτά δεν τα λέει εδώ για πρώτη φορά. Ο Δήμου επαναλαμβάνει, μονότονα και κουραστικά..., όλα αυτά που διαβάζουμε εδώ, αλλά και άλλα παρόμοια, χρόνια τώρα, μιας και έχει αναλάβει εργολαβικά την κατασυκοφάντηση του ελληνισμού και τησ ορθόδοξης χριστιανικής πίστης, με τελικό βέβαια στόχο τον αφελληνισμό και τον αποχριστιανισμό των Ελλήνων. Πράγμα που εν πολλοίς και επιτυγχάνει. Για όσους ακόμη θέλουν να ξέρουν ποια είναι η (απλή, σαν όλες τις αλήθειες) ιστορική αλήθεια, θα παραθέσω εδώ μερικά – πραγματικά και όχι τύπου Δήμου - ιστορικά τεκμήρια, ώστε όλοι όσοι εδώ συμμετέχετε στο μπλόκ του Δήμου, να γνωρίζετε τι πραγματικά συμβαίνει, έτσι ώστε αν αποδέχεστε τις απόψεις του να το κάνετε πλέον ενσυνείδητα, χώρις να μπορείτε να δικαιολογηθήτε πως “μα, δεν ξέραμε....”

Ας δούμε από κοντά τα “ιστορικά τεκμήρια” του Δήμου.

ΔΗΜΟΥ:
“25η Μαρτίου: μία ημερομηνία-ψέμα. Τίποτα δεν έγινε στις 25 Μαρτίου του 1821. Η ημερομηνία διαλέχτηκε αργότερα για να συμπέσει με την γιορτή του Ευαγγελισμού και να τεκμηριώσει τον εθνικό-θρησκευτικό μύθο. Να δώσει εύσημα στην Εκκλησία, που λυσσαλέα πολέμησε την Επανάσταση. Που αφόρισε τον Ρήγα, τους Φιλικούς και τον Υψηλάντη.”

Με διάταγμά του στις 17 Μαρτίου, ο βασιλιάς Όθωνας καθιερώνει την 25η Μαρτίου ως εθνική εοτρή επειδή συνέπιπτε με την εορτή του Ευαγγελισμού, και γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο ήταν η πλέον κατάλληλη ημέρα για τον σκοπό αυτό, για τον εορτασμού δηλαδή της εθνικής παλιγγενεσίας. Πουθενά δεν αναφέρεται ο Π. Π. Γερμανός, ούτε η Αγ. Λαύρα. Λέει το ιστορικό αυτό διάταγμα κατά λέξη:
“Θεωρήσαντες ότι η ημέρα της 25 Μαρτίου, λαμπρά καθ' εαυτήν εις πάντα Έλληνα διά την εν εαυτή τελουμένην εορτήν του Ευαγγελισμού της Υπεραγίας Θεοτόκου, είναι προσέτι λαμπρά και χαρμόσυνος διά την κατ' αυτήν την ημέραν έναρξιν του υπέρ της ανεξαρτησίας αγώνος του Ελληνικού έθνους, καθιερούμεν την ημέραν ταύτην εις το διηνεκές ως ημέραν ΕΘΝΙΚΗΣ ΕΟΡΤΗΣ.”
Όταν εξεδώθη το διάταγμα αυτό όπως καταλαβαίνουμε ήταν εν ζωή όλοι οι αγωνιστές του '21, όσοι δεν είχαν σκοτωθεί στον αγώνα. Όμως τυχαία επιλέχτηκε η ημερομηνία αυτή; Και μάλιστα με μόνο στόχο να εξυπηρετήσει την εθνικοθρησκευτική προπαγάνδα; Η ημερομηνία αυτή, αγαπητοί φίλοι, δεν είναι ένα ψέμα, όπως λέει ο Δήμου. Τα ψέματα στην περίπτωσή μας τα έχει ο ίδιος ο Δήμου επίζηλο μονοπώλιο. Η 25η Μαρτίου ήταν εκείνη η ημέρα που ο Αλέξανδρος Υψηλάντης είχε ορίσει ως ημέρα για το ξέσπασμα της επανάστασης, ακριβώς επειδή ήταν η ημέρα του Ευαγγελισμού, όπως μας πληροφορεί ο Θ. Κολοκοτρώνης: “Την ημέραν του Ευαγγελισμού να είναι έτοιμοι, και κάθε επαρχία να κινηθή” Θεόδωρου Κολοκοτρώνη, Απομνημονεύματα, εκδ. Αφών Τολίδη, σ.145.

ΔΗΜΟΥ:
“Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ήταν εναντίον.”
Αυτά λέει ο κήνσωρ και ορκισμένος υπέρμαχος της αληθείας Δήμου... Ποια είναι όμως η πραγματικότητα; Όντως, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν βρισκόταν στην Λαύρα στις 25 Μαρτίου. Αυτός είναι ένας γλυκός ρομαντικός μύθος, που μας τον φόρτωσε στην πλάτη ένας Δυτικός ιστορικός, ο Πουκεβίλ. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός βρισκόταν στην Πάτρα. Εκεί, την ημέρα εκείνη όρκισε τους πατρινούς επαναστάτες στην πλατεία Αγίου Γεωργίου (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε., τ. ΙΒ’, σ. 86).

ΔΗΜΟΥ:
“Η ορθόδοξη εκκλησία έκανε ότι μπορούσε για να κρατήσει τον ελληνικό λαό υπόδουλο και υποταγμένο στον Σουλτάνο. Πολέμησε με φανατισμό όλες τις ξενόφερτες ιδέες περί ελευθερίας και δημοκρατίας... Πολέμησε μάλιστα κάθε προσπάθεια διδασκαλίας εξω-θρησκευτικών μαθημάτων, π. χ. επιστημών. Έριχνε στο μπουντρούμι όποιους δίδασκαν Γαλιλαίο και Νεύτωνα.”
Μάλιστα... Για να καταλάβουμε πόσο σοβαρά είναι αυτά που μας λέει ο Δήμου, ας θημηθούμε ένα μόνο πρόσωπο, από τα δεκάδες που θα μπορούσαμε να ανφέρουμε: Τον Ευγένιο Βούλγαρη. Ο Ευγένιος Βούλγαρης (1716-1806), ανώτατος κληρικός (Μητροπολίτης) της ορθόδοξης εκκλησίας, αναφέρεται στα έργα του περί το τέλος της δεκαετίας του 1760 στον Βολταίρο. Στη Λογική του Βούλγαρη που γράφτηκε το έτος 1766 υπάρχουν κολακευτικές αναφορές στο μεγάλο Γάλλο φιλόσοφο και ιστοριογράφο του Διαφωτισμού. Επίσης το 1766 μεταφράζει ο Βούλγαρης το έργο Μέμνων και το έτος 1768 το δοκίμιο του Βολταίρου: Περί των διχονοιών των εν ταις εκκλησίαις της Πολωνίας. Αυτό το δοκίμιο εκδόθηκε μάλιστα σε δίγλωσση, ελληνο-γαλλική μορφή και εμπλουτίστηκε με αναλυτικό κριτικό σχολιασμό και επεξηγήσεις του Βούλγαρη. Αυτός λοιπόν ο θαυμαστής του Διαφωτισμού τοποθετείται πού, παρακαλώ, από την Ιερά Σύνοδο του Οικουμενικού Πατριαρχείου, μάλιστα: Σχολάρχης στην Αθωνιάδα! Τι ήταν η Αθωνιάδα; Σχολή που βρίσκονταν μέσα στο Άγιο Όρος και είχε ως στόχο της την επιμόρφωση του κλήρου. Και μάλιστα η σχολή ήταν σχεδιασμένη για να χωρά 500 μαθητές, πράγμα που δηλώνει ότι το Πατριαρχείο προσέβλεπε σε μια ριζική αναβάθμιση της θρησκευτικής και πνευματικής ζωής, με την παραγωγή μεγάλου αριθμού φιλοσοφικά καταρτισμένων στελεχών. Επρόκειτο για ένα γιγαντιαίο εγχείρημα, για το οποίο μετά την έκδοση ενός προτρεπτικού σιγιλίου από τον πατριάρχη σπεύδουν να συμβάλουν στην αποπεράτωσή της διάφοροι φορείς. Ο ηγεμόνας της Βλαχίας προικίζει τη σχολή με ετήσιο εισόδημα 600 γροσίων, οι Σμυρναίοι συγκεντρώνουν το ποσό των 750 γροσίων και ορίζουν επίτροπο για τη συλλογή και άλλων χρημάτων. Οι Χίοι κάνουν το ίδιο και, γενικότερα, "όλαι αι επαρχίαι θέλουν βοηθήσει το κατά δύναμιν" [Αγγέλου, 1963: 120-121]. Και τι δίδασκε εκεί ο Βούλγαρης, στους μελλοντικούς παπάδες; Την μνημειώδη Λογική του (με τους ύμνους στον Βολταίρο!) και, ακόμη, την Εισαγωγή εις τη Φιλοσοφία του W. J. Gravesande, την Εισαγωγή εις τη Μεταφυσική του A. Genovesi, τα Στοιχεία Αριθμητικής του C. Wolff, τα Στοιχεία Γεωμετρίας του A. Taquet, τη Φυσική του J.Fr. Wuckerer και το Περί συστήματος του παντός. Το πλήθος των μαθηματαρίων και των αντιγράφων που σώζονται μέχρι σήμερα μαρτυρεί τη διάδοση της διδασκαλίας του Βούλγαρη και την κεντρική θέση που αρχίζουν να καταλαμβάνουν στο φιλοσοφικό στοχασμό της εποχής οι νεότερες επιστημονικές και φιλοσοφικές ιδέες. Και όλα αυτά μέσα στην καρδιά του Αγίου Όρους! Ο Βούλγαρης υπήρξε Σχολάρχης της Αθωνιάδας για έξι (6) χρόνια, θέση από την οποία εξεδιώχθη μετά από μια σειρά από συγκρούσεις, που οφείλονταν στις μηχανορραφίες του πατριαρχικού περιβάλλοντος και τις έριδες των τοπικών φατριών τον αναγκάζουν να παραιτηθεί από τη διεύθυνση της σχολής. Οι γνωστές αντιζηλείες. Και ποια υπήρξε η συνέχεια; Φυλακίσθηκε για τις ιδέες του, επειδή δίδασκε στους μέλλοντες κληρικούς τις ξενόφερτες ιδέες του Διαφωτισμού; Δυστυχώς, όχι... Καλείται στην Κωνσταντινούπολη για να αναλάβει την σχολαρχία της Πατριαρχικής Ακαδημίας! Εκεί όμως δεν μακροημέρευσε, και σε ένα χρόνο παύθηκε. Και αφού έμεινε ανενόχλητος άλλα δύο χρόνια στην Πόλη ως ιδιώτης δάσκαλος, έφυγε στην Ρωσία.

ΔΗΜΟΥ:
“Οι αφορισμοί του Ρήγα και της Επανάστασης δεν ήταν τυχαία ή μεμονωμένα γεγονότα – ούτε έγιναν (όπως ισχυρίζονται σήμερα οι ταγοί της) κάτω από την πίεση των κατακτητών.”
Μμμμ.... Πραγματικά, ένα καταπληκτικό επιχείρημα, που αποτελεί το δυνατότερο όπλο στο αντιχριστιανικό οπλοστάσιο. Όμως, είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα; Κατ' αρχήν ο αφορισμός του Ρήγα είναι ένα χυδαίο ψέμα. Και πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει αυτό το γελοίο παραμύθι. Αλλά, για να δούμε και ποιοι ακριβώς είναι οι σημερινοί ταγοί της εισχυρίζονται ότι ο αφορισμός της Επανάστασης έγινε κάτω από την πίεση των κατακτητών. Εγώ προσωπικά ξέρω μόνον έναν, τον Αλέξανδρο Υψηλάντη, μόνο που δεν θυμάμαι που ήταν... Μητροπολίτης! Λέει λοιπόν αυτός ο... απατεώνας ταγός: «Ο Πατριάρχης, βιαζόμενος υπό της Πόρτας, σας στέλλει αφοριστικά και Εξάρχους, παρακινώντας σας να ενωθήτε με την Πόρταν. Εσείς όμως να τα θεωρήτε αυτά ως άκυρα, καθότι γίνονται με βίαν και δυναστείαν και άνευ της θελήσεως του Πατριάρχου» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε., τ. ΙΒ', σ. 36). Μάλιστα. Τέτοια παραμύθια ο... ταγός!
Ά, να τι λέει και ένας άλλος πραγματικά σημερινός... εκκλησιαστικός ταγός! “Επικρίθηκε ο Πατριάρχης και επικρίνεται ακόμα επειδή έστερξε στον αφορισμό. Οι επικριτές όμως δεν αναλογίζονται τί θα πάθαινε το Έθνος αν ο Πατριάρχης τηρούσε αρνητική στάση απέναντι στις αξιώσεις του Σουλτάνου. Αν δε γινόταν ο αφορισμός ήταν σχεδόν βέβαιο ότι θα εξοντώνονταν εκατοντάδες χιλιάδων ορθόδοξων χριστιανών. Αν γινόταν, ήταν απλώς πιθανό να επέλθη αποθάρρυνση αλλά σε πολύ περιορισμένο βαθμό. Οι Έλληνες θα κατανοούσαν, πίστευε ο Πατριάρχης, ότι ο αφορισμός ήταν προϊόν βίας κι επομένως οι δυσμενείς συνέπειές του θα ήταν ασήμαντες”. (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, τ. ΙΒ', σ. 36).

ΔΗΜΟΥ:
“Όταν ο Κοραής ... έμαθε αργότερα τον θάνατο του πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄, αναφώνησε: “Τώρα ο Σουλτάνος σκοτώνει και τους φίλους του;”
Επειδή εδώ μου κόβεται κάθε διάθεση για διακομώδηση των απίστευτων ψευδολογιών του Δήμου, θα παραθέσω απλώς το διάταγμα του καλού του... φίλου, του Σουλτάνου, με το οποίο διέτασσε τον απαγχονισμό του Γραγορίου του Ε΄, όπου εξηγεί και ποια ήταν τα εγκλήματα που ετέλεσε ο Πατριάρχης, ώστε να πρέπει να απαγχονησθεί. Σας παρακαλώ, αγαπητοί μου φίλοι, να το διαβάσετε με ιδιαίτερη προσοχή, και θα καταλάβετε και το πώς και το γιατί του “αφορισμού”: "ο άπιστος Έλλην Πατριάρχης, όστις όμως εδωκε προηγουμένως τοσαυτα αφοσιώσεως δείγματα, δεν ηδυνήθη να μη συμμεθέξη νυν εις τας στάσεις και την επανάστασιν του έθνους αύτου, επιχειρισθείσαν ύπό διαφόρων διεφθαρμένων ανθρώπων... Έν τούτοις ένεκα της διαφθορας της καρδίας αύτου ου μόνον δεν εγνωστοποίησεν, ουδ' ετιμώρησε τους απλους ανθρώπους, οίτινες επλανήθησαν, αλλά, κατα πασαν πιθανότητα, αυτός ο ίδιος μετέσχε κρυφίως ώς αρχηγός της επαναστάσεως, ωστε αναποφεύκτως σχεδόν απαν τό Έλληνικόν εθνος, εν ύπάρχουσι πολλοι αθωοι και δυστυχείς ύπήκοοι, ουδέ την ελαχίστην ταύτης γνωσιν έχοντες, θέλει καταστραφή ίσως εκ θεμελίων και καταστη τό αντικείμενον της όργης του Θεού... Όταν ή αστυνομία επληροφορήθη περι της επαναστάσεως, και αφ' ου αυτη εγνώσθη ύπό του κοινου, ή ύψηλη Πύλη, ύπό μόνης της συμπαθείας πρός τους δυστυχείς αυτης ύπηκόους όρμουμένη, εζήτησεν ίνα επαναγάγη αυτους (ο Πατριάρχης) δια της γλυκύτητος εις την όδόν της σωτηρίας, και διεύθυνεν επι τούτω πρός τόν Πατριάρχην προσταγήν, διαλαμβάνουσαν διαταγας και συμβουλας αναλόγους πρός τόν σκοπόν τουτον, μετα διαταγης πρός τόν Πατριάρχην, όπως αναθεματίση πάντα τα μέρη του τόπου, ενθα ο τρόπος ούτος κατέστη αναγκαίος κατα των συμμετασχόντων της επαναστάσεως ύπηκόων.Άλλ' αντί να δαμάση αυτούς, και πρωτος αυτός να επανέλθη εις τό χρέος αύτου, αυτός ο άπιστος ύπηρξεν ύπερ πάντα άλλον ό άξων πασων των αταξιων, των μέχρι του δεδιαταραξασων την κοινην ήσυχίαν, επείσθημεν, ότι και αυτός εγεννήθη εις Πελοπόννησον, και ότι συμμετέσχε πασων των βιαίων πράξεων, ας τινας ύπήκοοι πεπλανημένοι επραξαν εκείκαι εις την επαρχίαν των Καλαβρύτων. Ούτω λοιπόν αυτός ό ίδιος ύπηρξεν αίτιος της εξοντώσεως και της απωλείας, ην βεβαίως θέλουσιν ύποστη τη βοηθεία του Θεου. Έπειδη δε επείσθημεν απανταχόθεν περι της προδοσίας αυτου ου μόνον κατα της υψηλής Πύλης, αλλά και κατα του ιδίου αύτου έθνους, αναγκαίον κατέστη, όπως αφαιρεθή τό σωμα του από της γης και δια τούτο απηγχονίσθη, ίνα χρησιμεύση εις παράδειγμα δια τους λοιπούς.»

Εξεδόθη την 19 του μηνός Ρετζέπ έτος 1230
(10 Απριλίου 1821)”.

Τον μαρτυρικό Πατριάρχη τον έκλαψε ολόψυχα και ο απλός λαός και οι κορυφαίοι ποιητές του έθνους.
Ένα δημοτικό τραγούδι από την Ήπειρο, που το διέσωσε ο ιστορικός Σάθας όπως του το είπε ο αγωνιστής Γ. Ζάκας, λέει:
«Ποιος είδε τέτοια συννεφιά, ποιος είδε τέτοια αντάρα/ που τούτ’ το χρόνο πλάκωσε ανατολή και δύσι/ Τον Πατριάρχη κρέμασαν, τον άγιο το Γρηγόρη, / Σα νά ‘τανε κατάδικος, στης εκκλησιάς την πόρτα./ Εκεί που ελειτούργαγε κι ευλόγαγε το Γένος,/ πλακώνουν οι Γιαννίτσαροι, κι οι Οβρηοί αντάμα./ Κόπιασ’ αφέντη δέσποτα και διάβασ’ τα φερμάνια,/ Που λεν να σε κρεμάσωμε στις εκκλησιάς την πόρτα./ Δε σ’ άρεσε να κάθεσαι στο θρόνο θρονιασμένος,/ Μα θέλησες Ρωμαίικο την Πόλη να την φτειάσεις».
Κι ο εθνικός μας ποιητής, Διονύσιος Σολωμός, ο οποίος στον Ύμνο εις την Ελευθερία γράφει:
Όλοι  κλαύστε! Αποθαμένος ο αρχηγός της Εκκλησιάς!
Κλαύστε! Κλαύστε! Κρεμασμένος, ωσάν νάτανε φονιάς;
(Και πλήθος άλλοι: Παλαμάς, Βαλαωρίτης... Αλλά αυτοί ήταν εθνικιστές, μάλλον...)
ΔΗΜΟΥ:
“Να δώσει εύσημα στην Εκκλησία, που λυσσαλέα πολέμησε την Επανάσταση.”
Μόνο που στα πρώτα 4 χρόνια της Επανάστασης (δεν λέμε για πριν ή για μετά) αποκεφαλίστηκαν, απαγχονίστηκαν ή βασανίστηκαν εώς θανάτου μεταξύ άλλων: δύο Πατριάρχες (Γρηγόριος Ε΄, Κύριλλος ΣΤ΄), δύο Αρχιεπίσκοποι (Κύπρου Κυπριανός, Κρήτης Γεράσιμος), τέσσερεις Επίσκοποι (Μεθώνης Γρηγόριος, Κορώνης Γρηγόριος, Ρωγών Ιωσήφ, Σαλώνων Ησαίας) και 15 Μητροπολίτες (Αγχιάλου Ευγένιος, Εφέσου Διονύσιος, Νικομηδείας Αθανάσιος, Θεσ/κης Ιωσήφ, Δέρκων Γρηγόριος, Μεσημβρίας Ιωσήφ, Αδριαν/λεως Δωρόθεος, Μονεμβασίας Χρύσανθος, Χριστιανουπόλεως Γερμανός, Άργους Γρηγόριος, Κερύνειας Λαυρέντιος, Πάφου Χρύσανθος, Κιτίου Μελέτιος Β', Δημητσάνης Φιλόθεος, Χίου Πλάτων). Φαίνεται πως ήταν τόσο φιλότουρκη η ανώτερη Ιεραρχία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, που έπεφτε πρόθυμα στις κρεμάλες και τις χατζάρες των Οθωμανών! Ο παραλογισμός όσων αρνούνται τη προσφορά της Ιεραρχίας φτάνει στο σημείο να χαρακτηρίζει όλους αυτούς του φόνους ως «γράψε λάθος» εκ μέρους των Τούρκων. Μα, τέτοιο και τόσο μίσος...
ΔΗΜΟΥ:
“Αργότερα η εκκλησία επινόησε τον μύθο του Κρυφού Σχολειού... Στην πραγματικότητα το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε. (Βλ. και Α. Αγγέλου: Το Κρυφό Σχολειό, χρονικό ενός μύθου, Εστία 1997). Δεν χρειάστηκε να υπάρξει, διότι οι Τούρκοι δεν ασχολήθηκαν ποτέ με τα θέματα εκπαίδευσης”
Γι' αυτό το θέμα θα μπορούσαμε να πούμε πάρα πολλά, γιατί το κακό έχει παραγίνει με την βιομηχανία της ψευδολογίας από τους φωταδιστές ιστορικούς πάνω στο θέμα αυτό, τους οποίους αναπαράγει ο Δήμου. Όμως, θα περιοριστώ στην γνώμη ένος κορυφαίου ιστορικού (μιας και ο Δήμου θέλει η ιστορική αλήθεια, που είναι γνωστή μόνον στην ακαδημαϊκή κοινότητα, να φτάσει και στον κόσμο...) και σε μία μαρτυρία για την ύπαρξη κρυφού (κρυφών!) σχολείο το... 1900!
Γράφει λοιπόν ο γνωστός εκκλησιαστικός μυθομανής εκκλησιαστικός ταλιμπάν ταγός.... Στίβεν Ράνσιμαν:
“Αν και η Υψηλή Πύλη ποτέ δεν ανακατεύτηκε με την Πατριαρχική Ακαδημία στην Κωνσταντινούπολη, οι επαρχιακοί διοικητές μπορούσαν να είναι όσο πιο καταπιεστικοί ήθελαν. Και πολλοί από αυτούς θεωρούσαν την εκπαίδευση των μειονοτήτων ως το περισσότερο ανεπιθύμητο πράγμα” (Steven Runciman, The Great Church in Captivity, Cambridge University Press, 1968, σ. 218). “Είναι απίθανο ότι οι Τούρκοι θα επέτρεπαν ποτέ στην Εκκλησία να μαζέψει αρκετά χρήματα για να ιδρύσουν πολλά σχολεία. Και, ακόμη κι αν βρισκόταν χρήματα, είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν οι τουρκικές αρχές στις επαρχίες θα επέτρεπαν σε ελληνικά σχολεία να λειτουργούν σε ευρεία κλίμακα. Δεν υπήρχε ποτέ επίσημη απαγόρευση. Αλλά τα σχολικά κτίρια μπορούσαν να δημευθούν και οι μαθητές να σταλούν σπίτια τους, έτσι ώστε στο τέλος δεν άξιζε να συντηρούν τα σχολεία” (Steven Runciman, The Great Church in Captivity, Cambridge University Press, 1968, σ. 224). Ε, έτσι μάλιστα. Άμα είσαι μυθομανής ταλιμπάν, να... είσαι!
Ο Γάλλος δημοσιογράφος Ρενέ Πυώ επισκέφτηκε το Αργυρόκαστρο το 1913, ένα χρόνο μετά την απελευθέρωσή του. Εκεί, δεκάδες ελληνόπουλα τού είπαν ότι έκαναν κρυφά μαθήματα, επειδή οι Τούρκοι απαγόρευαν την διδασκαλία της ελληνικής ιστορίας: “Δυστυχισμένη Βόρειος Ήπειρος”, εκδ. Τροχαλία. Αν αυτά γινόταν ώς το 1912, μπορεί ο καθένας να υποθέσει τι γινόταν τον 16ο , τον 17ο, τον 18ο και τον 19ο αιώνα σε πολλές περιοχές. Αν υπήρχε κρυφό σχολειό στα 1912, μπορεί ο καθένας να υποθέσει, εάν αυτό υπήρχε και τους σκοτεινούς αιώνες της σκλαβιάς.
Αυτά τα πολύ μα πολύ λίγα. Ας προβληματιστούμε, και όποιος στ' αλήθεια ενδιαφέρεται, ας συνεχίσει μόνος του. Και, αγαπητοί μου φίλοι, μην ξεχνάτε: “ΟΛΒΙΟΣ ΟΣΤΙΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΕΣΧΕ ΜΑΘΗΣΙΝ” (ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ)

Κυρ Μαρ 26, 07:33:16 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@axuro

Δεν τα ξέρω τόσο κάλα τα ιστορικά θέματα, και δεν είμαι σε θέση να ούτε να τα σχολιάσω, ούτε να τα αμφισβητήσω.

Η ιστορία του Βούλγαρη, όπως την διηγείσαι, πάντως, δίνει την εντύπωση μιας ιστορίας διωγμού.

"...Εξεδιώχθη μετά από μια σειρά από συγκρούσεις, που οφείλονταν στις μηχανορραφίες του πατριαρχικού περιβάλλοντος και τις έριδες των τοπικών φατριών τον αναγκάζουν να παραιτηθεί από τη διεύθυνση της σχολής...Οι γνωστές αντιζηλείες..", λες.

Η μισαλλοδοξία, δυστυχώς, κάτω από τέτοιες αντιζηλίες συνήθως κρύβεται...

Επειδή γνωρίζω κάπως καλύτερα τα γραπτά του Διαφωτισμού, η εμμονή του Βούλγαρη (και η δικιά σου)με τον Βολταίρο με εκπλήττει. Οι εποχές ήταν ταραγμένες, αλλά μου κάνει εντύπωση ότι ο εμβριθής αυτός αναλυτής-μελετητής του, δεν γνώριζε ότι ο Βολταίρος ήταν υπέρμαχος του χωρισμού εκκλησίας-κράτους (π.χ., βλέπε το "Φιλοσοφικό Λεξικό" του), και ότι πίστευε ότι σε εκατό χρόνια βίβλος θα υπάρχει μόνο σε παλαιοπωλεία. Τα δίδασκε αυτά η Αθωνιάδα;

Επίσης, ακόμα και αν όσα λες είναι ακριβή μέχρι το τελευταίο ιώτα, δεν σημαίνουν ότι τον 21ο αιώνα η εκκλησία πρέπει να είναι κριτής και επιδιαιτητής της ελληνικότητας του καθενός από εμάς, και να φακελώνει όσους πρεσβεύουν αντιλήψεις που δεν συμφωνούν με τις ιδιωτικές της αλήθειες (βλ. θέμα ταυτοτήτων).Η διδακτέα ύλη της Αθωνιάδας δεν μπορεί να καθορίζει τι είναι ελληνικό και τι όχι το 2006...

Κυρ Μαρ 26, 09:37:41 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

"...την κατασυκοφάντηση του ελληνισμού και τησ ορθόδοξης χριστιανικής πίστης, με τελικό βέβαια στόχο τον αφελληνισμό και τον αποχριστιανισμό των Ελλήνων..."

Η λέξη "τεκμήρια", όπως φαίνεται, σου αρέσει πολύ. Μήπως μπορείς να παραθέσεις μερικά και για την φράση αυτή; Από πότε ακριβώς ο ελληνισμός ταυτίζεται με την χριστιανική πίστη; Και γιατί ακριβώς είμαστε πολίτες δεύτερης κατηγορίας όσοι δεν πιστεύουμε στους δικούς σου θεούς;

Κυρ Μαρ 26, 10:04:56 μμ 2006  
Axuro said...

Αγαπητό Υποκείμενο Δικαίου, τεκμήρια ζητάς και τεκμήρια θα σου προσφέρω. Αλλά, πριν να σου δηλώσω ξεκάθαρα και με σαφήνεια πως ούτε εγώ πρεσβεύω ότι Ελλήνας είναι μόνον όποιος είναι χριστιανός. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Όμως μαζί σου, και μαζί μου, διαφωνούν οι ήρωες εκείνουν που σε πείσμα της... εκκλησίας (!)πραγματοποίησαν την επανάσταση του '21. Επίσης, μαζί μας διαφωνεί, ως προς την μη ταύτιση Έλληνα και χριστιανού, και ο Ελ. Βενιζέλος!
Άκου, λοιπόν, πως ορίζουν την έννοια του Έλληνα ΟΛΑ τα Συντάγματα του Αγώνα:
Νόμος της Επιδαύρου, 1821(Σύνταγμα της Α' Εθνοσυνέλευσης της Επίδαυρου): "Όσοι αυτόχθονες κάτοικοι της Επικρατείας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Έλληνες" Τμήμα Β΄,β΄.
Προσωρινόν Πολίτευμα της Ελλάδος, 1823 (Σύνταγμα της Β' Εθνοσυνέλευσης του Άστρους Κυνουρίας): "Όσοι αυτόχθονες κάτοικοι της Επικρατείας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Έλληνες" Τμήμα Β΄,β΄.
Πολιτικόν Σύνταγμα της Ελλάδος, 1827 (Σύνταγμα της Γ' Εθνοσυνέλευσης της Τροιζήνας): "Έλληνες είναι: α΄. Οσοι αυτόχθονες της ελληνικής επικράτειας πιστεύουσιν εις Χριστόν. β΄ Όσοι από τους υπό τον Οθωμανικόν ζυγόν πιστεύοντες εις Χριστόν,ήλθαν και θα έλθωσιν εις την ελληνικήν επικράτειαν διά να συναγωνισθώσιν ή να κατοικήσωσιν εις αυτήν. γ΄ Όσοι εις ξένας Επικρατείας είναι γενημμένοι από πατέρα Ελληνα. δ΄Όσοι αυτόχθονες και μη και οι τούτων απόγονοι, πολιτογραφηθέντες εις ξένας επικρατείας προ της δημοσιεύσεως του παρόντος Συντάγματος, έλθωσιν εις την Ελληνική επικράτειαν και ορκισθώσιν τον ελληνικόν όρκον. ε΄Όσοι ξένοι έλθωσι και πολιτογραφηθώσι" κεφάλαιον τρίτον, άρθρ.6.
Αυτά οι οι Αγωνιστές του '21.
Ακριβώς τα ίδια πρέσβευε, ακριβώς 100 χρόνια μετά από τα κείμενα του Αγώνα, και ο λατρεμένος, το απόλυτο ταμπού..., όλων των "προοδευτικών" φωταδιστών ιστορικών Ελ. Βενιζέλος. Γι' αυτό και η περίφημη ανταλλαγή των πληθυσμών μετά την μικρασιατική καταστροφή, μια διαδικασία που ολοκληρώθηκε θεσμικά το 1930, έγινε αποκλειστικά με το θρησκευτικό κριτήριο. Γι' αυτό και, πολύ λάθος για μένα, κατά πάντα Έλληνες Κρητικοί, αλλά μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα, ξεριζώθηκαν βίαια από τις πατρογονικές εστίες τους και μεταφέρθηκαν στην Μικρασία, μόνο και μόνο επειδή ήταν μουσουλμάνοι!
Αυτά με τα τεκμήρια.

Κυρ Μαρ 26, 11:28:54 μμ 2006  
Zoros said...

@axuro
Τα πάντα μπορώ να πιστέψω, αλλά ότι η εκκλησία δίδασκε το 1800 τις ιδέες του διαφωτισμού και το Βολτέρο το αρνούμαι! Αν θα το έκανε, αυτομάτως θα αυτο-αναιρούταν! Εδώ ακόμα και στις μέρες μας ο Χριστόδουλος σχεδόν σε κάθε ομιλία του κατηγορεί το διαφωτισμό για όλα τα κακά της μοίρας μας.
Σχετικά με την έναρξη της επανάστασης, είναι δεδομένο (και από ότι βλέπω συμφωνείς κι εσύ) ότι ξεκίνησε πριν την 25η Μαρτίου (οι πρώτες εξεγέρσεις στις 17/3, στις 22/3 ξεκινά η πολιορκία της Καλαμάτας από τον Πετρόμπεη και τον Κολοκοτρώνη, 24/3 η διακήρυξη της ελευθερίας από τον Κολοκοτρώνη και τον Παπαφλέσσα στην Αρκαδία) και ότι κανείς δεν ήταν στην Αγία Λαύρα εκείνη την ημέρα. Δεν σε προβληματίζει η επιμονή σε ένα τέτοιο ψέμα? Ποιος έχει όφελος από αυτό το ψέμα? Φυσικά η εκκλησία και κανείς άλλος (βλ. λάβαρα σε ομιλίες στο Σύνταγμα κλπ κλπ). Η λογική μου λέει ότι σπέρνοντας ιστορικές ανακρίβειες προσπαθεί να καλύψει την ενοχή της για την εναντίωση της στην επανάσταση. Πως αλλιώς δικαιολογείς την μέχρι σήμερα διδασκαλία ενός ψέματος? Θα δεχόταν η εκκλησία σήμερα να διδάσκεται η αλήθεια περί των πραγματικών συνθηκών στην έναρξη της επανάστασης? Είμαι σίγουρος πως όχι...

Δευ Μαρ 27, 12:10:56 πμ 2006  
cp said...

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί υπάρχει η γενική εκτίμηση ότι όλα όσα ξέρουμε από Ιστορία τα ξέρουμε από τα σχολικά βιβλία - ή την απόρριψή τους.

Πολλές -αντίθετες και σε μεγάλη χρονική/τοπική απόσταση μεταξύ τους- πηγές αναφέρουν όσα και ο κ. Δήμου. Υπάρχουν πολλά βιβλία και τραγούδια εκεί έξω.

Η μελέτη της Ιστορίας δεν έχει σχέση ούτε με την πολιτική ούτε με το σχολείο, τη θρησκεία κλπ. παρά χρησιμεύει ως αφετηρία τους και ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.

Αυτό που έχει σημασία είναι τα γεγονότα. Η ερμηνεία τους γίνεται με βάση την προσωπικότητα, τις ρίζες και τα βιώματα του καθενός.

Κάτι ακόμη. Είναι δυνατόν μια χώρα πέρασμα όπως Ελλάδα που έχει κατακτηθεί (με το σπαθί ή με το γάμο) τόσες φορές, να έχει καθαρές ρίζες και ευδιάκριτες φυλές;;

Δευ Μαρ 27, 12:45:55 πμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@axuro

Για άλλο θέμα ζήτησα τεκμήρια, axuro. Ζήτησα τεκμήρια για τον εξής ισχυρισμό - ότι όσοι πρεσβεύουν στην χώρα αυτή απόψεις διαφορετικές από τις δικές σου έχουν "εργολαβικά" αναλάβει

"την κατασυκοφάντηση του ελληνισμού και της ορθόδοξης χριστιανικής πίστης, με τελικό βέβαια στόχο τον αφελληνισμό και τον αποχριστιανισμό των Ελλήνων" .

Συγγνώμη, αλλά αυτό δεν προκύπτει από πουθενά. Σε παρέσυρε η ρύμη του λόγου σου, ή τα πιστεύεις αυτά;

Κατά τα άλλα, μου αρκεί ότι δεν συμφωνείς με τις απόψεις που εκφράζουν τα προεπαναστατικά συντάγματα για την έννοια του Έλληνα. Η χώρα που θα προέκυπτε αν στερούσαμε την ιδιότητα του πολίτη από τον έλληνα εβραίο, μουσουλμάνο, υλιστή, θεϊστή ή άθεο, και την δίναμε στον ελληνοαμερικάνο ή ελληνοαυστραλό δεύτερης ή τρίτης γενιάς, θα ήταν, αν μη τι άλλο, ενδιαφέρουσα. Θα ήταν βέβαια λίγο εξαϋλωμένη, αφού τόσοι έλληνες θα ζούσαν εκτός συνόρων (από κάτι τέτοια πήγε να μας γλυτώσει ο Βενιζέλος - θα μιλούσαμε για νέες μεγάλες ιδέες τώρα, μέχρι την Αυστραλία και την Astoria), ενώ για όσους "διαφορετικούς" θα είχαν παγιδευθεί εντός συνόρων, ο θεός (τους) ας βάλει το χέρι του...Δεν έχετε, βλέπεις, και μεγάλη παράδοση ανεκτικότητας. Επίσης, θα σημείωνα ότι η πρόβλεψη ότι Έλληνες είναι και


"(δ)΄όσοι αυτόχθονες και μη και οι τούτων απόγονοι, πολιτογραφηθέντες εις ξένας επικρατείας προ της δημοσιεύσεως του παρόντος Συντάγματος, έλθωσιν εις την Ελληνική επικράτειαν και ορκισθώσιν τον ελληνικόν όρκον...(ε)όσοι ξένοι έλθωσι και πολιτογραφηθώσι ..."

επιτρέπει, στις σημερινές συνθήκες, την ελληνοποίηση εκατοντάδων χιλιάδων μεταναστών. Αυτό, αν δεν κάνω λάθος, είναι ανάθεμα για την νεοορθόδοξη ιντελιγγέντσια της χώρας (ένας από την οποία πρότεινε και εθνοκάθαρση την περασμένη βδομάδα, στα βήματα του Μιλόσεβιτς), και ο αρχιεπίσκοπός σας - με ρατσιστικές δηλώσεις περί του DNA του Έλληνα, και άλλα παραληρήματα περί ξένων επιδράσεων κτλ. κτλ. - μοιάζει να απεύχεται.

Υ/Γ Σε παρακαλώ, μην αρχίσεις να μιλάς για την διαφορά εκκλησίας/ιεραρχίας και όλα αυτά που ακούμε τελευταία κάθε φορά που σας εκθέτει η σημερινή ηγεσία της εκκλησίας. Είναι δικά σας θέματα αυτά-λύστε τα μόνοι σας.

Δευ Μαρ 27, 12:55:18 πμ 2006  
Axuro said...

Αγαπητέ μου Ζορό, λυπάμαι, αλλά αρνήσαι μιαν ιστορική και πέρα από κάθε αμφισβήτηση πραγματικότητα. Η εκκλησία δίδασκε τις νέες επιστήμες και τα πλέον πρόσφατα φιλοσοφικά ρεύματα σε εκατοντάδες παπάδες της όχι το 1800, αλλά το 1750! Μέσα στο Άγιο Όρος, το ξανατονίζω! Το γιατί αρνήσαι να δεχτείς κάτι που κανείς δεν τολμά, δεν είναι δυνατόν να αμφισβητήσει, μπορώ όμως να το καταλάβω: Απλούστατα είσαι γαλουχημένος με τα ασύστολα ψέμματα των "προοδευτικών" ιστορικών και διαφόρων άλλων, τύπου Νίκου Δήμου, που δεν ορροδούν προ ουδενός προκειμένου να προωθήσουν τους σκοπούς τους, και μάλιστα πάντοτε εν ονόματι της "διαφώτησης" των άλλων και της διάλυσης των (κατά προτίμησην ιστορικών, εθνικών και χριστιανικών) μύθων!
Όσο για την 25η Μαρτίου, μάλλον δεν πρόσεξες καθόλου τι γράφω. Την ημέρα αυτήν την καθιέρωσε ως ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ ημέρα εορτασμού της επετείου της Επαναστάσεως, ο Όθωνας το 1838 σε μια εποχή που ζούσαν ΟΛΟΙ οι αγωνιστές, και με την αποδέχθηκαν φυσικά ως συμβολική ημέρα του ξεσικωμού με μεγάλη ευχαρίστηση. Ούτε το διάταγμα του Όθωνα λέει, ούτε κανείς άλλος είπε ποτέ ότι τότε αυτή ήταν η πρώτη μέρα της επανάστασης, η μέρα που ξεκίνησε η επανάσταση. Οι πρώτες εξεγέρσεις, στις οποίες αναφέρεσαι, είναι γνωστές από... αιώνων:). ΔΦηλαδή, για να το πω με πολύ απλά λόγια: Η επιλογή της 25ης Μαρτίου ήταν μια απόφαση αποκλειστικά της ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ. Όμως, ο λόγος που η Πολιτεία επέλεξε ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ ΠΑΝΤΟΤΕ την συγκεκριμένη ημέρα ήταν δεν ήταν για να ευχαριστήσει την Εκκλησία, αλλά για να εθνικούς συναισθηματικούς λόγους, επειδή την 25η Μαρτίου την είχε επιλέξει ως ημέρα για το ξεκίνημα της επανάστασης στον Μωριά ο ίδιος ο ΑΛΕΞΑΔΡΟΣ ΥΨΗΛΑΝΤΗΣ, ασχετα αν τελικά η επανάσταση ξεκίνησε λίγες μέρες νωρίτερα. Όσο για το ποιος μας φώρτωσε τον μύθο με την Αγ. Λαύρα, το έχω ήδη πει, μην με κάνεις να επαναλαμβάνομαι.

Δευ Μαρ 27, 12:58:11 πμ 2006  
Axuro said...

Αγαπητό Υποκείμενο του Δικαίου, σε ενημερώνω πρόχειρα για τα εξής: Τα Συντάγματα δεν είναι προεπαναστατικά, αλλά ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΑ. Χαίρομαι που σου αρκεί ότι εγώ δεν πρεσβεύω ότι αυτοί που μας ελευθέρωσαν, αλλά μάλλον δεν κατάλαβες ότι το πρέσβευε απόλυτα ο Βενιζέλος, τον οποίον εξακολουθείς βλέπω να έχεις σε μεγάλη εκτίμηση. Και όμως, δεν δίστασε να ξερριζώσει ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΕΛΛΗΝΕΣ απο τον τόπο τους, ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ και μόνο! Το καταλαβαίνεις αυτό; Αν αυτήν την ίδια πράξη την έκανε οποιοσδήποτε άλλος, θα τον στόλιζες με πόσα δεν ξέρω και γω επίθετα για τις ρατσιστικές και φασιστικές του ιδέες. Στον Βενιζέλο, όμως, που ΤΑΥΤΗΣΕ την ιδιότητα του Έλληνα και του χριστιανού, χρωστάς και χαρη! Μπράβο!
Για το άρθρο του Συντάγματος της Τριζοίνας που επικαλείσαι, ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο καθένας για τους λαθρομετανάστες, επιτρεψέ μου να σου παρατηρήσω πως δεν κατάλαβες καθόλου τι πραγματικά λέει. Όχι πάντως αυτό που ισχυρίζεσαι.
Όσο για αυτό που μου λες, να τεκμηριώσω τον ισχυρισμό μου πως όσοι πρεσβεύουν στην χώρα αυτή απόψεις διαφορετικές από τις δικές σου έχουν "εργολαβικά" αναλάβει "την κατασυκοφάντηση του ελληνισμού και της ορθόδοξης χριστιανικής πίστης, με τελικό βέβαια στόχο τον αφελληνισμό και τον αποχριστιανισμό των Ελλήνων", σου λέω τα εξής απλά: Όταν κάποιος δεν καταθέτει έτσι απλά τις απόψεις του, αλλά διαστρευλώνει και διαστρέφει εν ψυχρώ συγκεκριμένες ιστορικές πραγματικότητες, και πείθει έτσι εκατοντάδες ή και χιλιάδες άλλους που τον διαβάζουν ότι έχει δίκιο, δεν δικαιούμαι λοιπόν εγώ γι' αυτον να υποθέσω πως με όλα αυτά τα χοντροκομμένα ψέματα που λέει θέλει να υπηρετήσει μια συγκεκριμένη σκοπιμότητα;

Δευ Μαρ 27, 01:19:47 πμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@axuro

"Τα Συντάγματα δεν είναι προεπαναστατικά, αλλά ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΑ.."

Πολύ σωστά, λάθος δικό μου.

"Η εκκλησία δίδασκε τις νέες επιστήμες και τα πλέον πρόσφατα φιλοσοφικά ρεύματα σε εκατοντάδες παπάδες της όχι το 1800, αλλά το 1750! Μέσα στο Άγιο Όρος, το ξανατονίζω!"

Να επαναλάβω ότι δεν ξέρω τα θέματα αυτά τόσο καλά, όπως εσύ. Όμως δεν μπορώ να μην ξαναρωτήσω: δίδασκε η εκκλησία τον θεϊσμό και τον αντικληρικαλισμό του Βολταίρου στο Άγιον Όρος; Του ανθρώπου που έγραψε (στο "Φιλοσοφικό Λεξικό") ότι (ελεύθερη μετάφραση δικιά μου από τα γαλλικά)ότι

"η θρησκεία άρχισε όταν ο πρώτος απατεώνας συνάντησε τον πρώτο ηλίθιο";

Μήπως έχουμε να κάνουμε με μία αποστειρωμένη και επιλεκτική διδασκαλία ορισμένων ρευμάτων της εποχής- οπότε ο zoros και εγώ έχουμε κάθε δικαίωμα να αμφιβάλλουμε, και να λέμε ότι δεν δίδασκαν τίποτα;

"όσοι αυτόχθονες ΚΑΙ ΜΗ και οι ΤΟΥΤΩΝ ΑΠΟΓΟΝΟΙ, πολιτογραφηθέντες ΕΙΣ ΞΕΝΑΣ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑΣ προ της δημοσιεύσεως του παρόντος Συντάγματος, ΕΛΘΩΣΙΝ εις την Ελληνική επικράτειαν και ορκισθώσιν τον ελληνικόν όρκον ...(ε)όσοι ΞΕΝΟΙ ΕΛΘΩΣΙ και ΠΟΛΙΤΟΓΡΑΦΙΘΩΣΙ..."

(Emphasis added, αγγλιστί). Δεν έχω μαζί μου το Σύνταγμα της Τροιζήνας (που, παρεμπιπτόντως, θεωρείται και το καλύτερο από τα επαναστατικά), αλλά το νόημα φαίνεται σαφές. Μιλάμε για τον παράδεισο των μεταναστών, αλλοδαπών, λαθρομεταναστών, πες τους όπως θες (νομίζω ότι μπορούμε να θεωρήσουμε το "ελληνικό όρκο" κάτι σαν γραφειοκρατική διατύπωση, σαν τον όρκο που δίνουν όσοι πολιτογραφούνται αμερικανοί...). Να συμφωνήσουμε λοιπόν ότι έχουν κάθε λόγο να γιορτάζουν και αυτοί την 25η Μαρτίου, και να κρατάνε την ελληνική σημαία . Να συμφωνήσουμε ότι επιθυμούμε και οι δύο μία αμερικανικού τύπου κοινωνία, ένα "rainbow nation", όπως είπε και ο Nelson Mandela για την Ν.Αφρική - ανοιχτό σε θρησκείες, φυλές και κουλτούρες, και να δεχτούμε ότι συμφωνούν και οι επαναστάτες του 21 μαζί μας... Να διαχωρίσουμε εκκλησία και κράτος. Και, παρακαλώ, όχι άλλες επιθέσεις στην "πολυπολιτισμικότητα" από το στρατοπεδό σας, έτσι;

Η αναφορά μου στον Βενιζέλο ήταν ειρωνική. Απλώς παρατήρησα ότι η έννοια του "Έλληνα", όπως διακρίνεται από το σύνταγμα της Τροιζήνας, μετατρέπει την Μελβούρνη, την Αστόρια, την Στοκχόλμη σε αλύτρωτα χώματα. Για τους Τουρκοκρητικούς, συμφωνούμε -ήταν μία τραγωδία. Αν και δεν φταίει μόνο ο Βενιζέλος για αυτή - σου θυμίζω ότι λίγα χρόνια πριν χάσαμε ένα πόλεμο (με άλλο πρωθυπουργό), και ότι κατά 90% η ανταλλαγή ήταν τετελεσμένο γεγονός, χαρις στον Κεμάλ και, δυστυχώς, ορισμένες φρικαλεότητες που διέπραξε ο ελληνικός στρατός στην Μικρασία (που κανείς σοβαρός έλληνας ιστορικός δεν έχει αποκρύψει, και τις αναφέρει και η επίσημη μας στρατιωτική ιστορία).

"κάποιος δεν καταθέτει έτσι απλά τις απόψεις του, αλλά διαστρεβλώνει και διαστρέφει εν ψυχρώ συγκεκριμένες ιστορικές πραγματικότητες, και πείθει έτσι εκατοντάδες ή και χιλιάδες άλλους.."

"που δεν ορροδούν προ ουδενός προκειμένου να προωθήσουν τους σκοπούς τους, και μάλιστα πάντοτε εν ονόματι της "διαφώτησης" των άλλων και της διάλυσης των (κατά προτίμησην ιστορικών, εθνικών και χριστιανικών) μύθων!"

Με την λογική αυτή, απαγορεύεις οποιαδήποτε κριτική συζήτηση για οτιδήποτε εσύ θεωρείς "εθνικό","χριστιανικό", ή "ιστορική πραγματικότητα" . Από τον μεσαίωνα, έχουμε πάψει να λειτουργούμε έτσι. "Ιστορική πραγματικότητα", ήταν, κάποτε, και αυτά που λέει η παλαιά διαθήκη για την δημιουργία του κόσμου και την κιβωτό του Νώε. Ευτυχώς που βρεθήκαν κάποιοι που " εν ονόματι της "διαφώτησης" των άλλων", προχώρησαν στην διάλυση "των (κατά προτίμησην ιστορικών, εθνικών και χριστιανικών) μύθων!"

Δευ Μαρ 27, 02:12:32 πμ 2006  
kameron said...

Η συζήτηση παρουσιάζει ενδιαφέρον, ιδιαίτερα για όσους δεν είμαστε αρκετά ενημερωμένοι. Καλό είναι να συνεχισθεί χωρίς αφορισμούς ή ειρωνίες εκατέρωθεν μήπως και καταλήξουμε σε κάποια συμπεράσματα.

Ευχαριστώ.

Δευ Μαρ 27, 05:46:00 πμ 2006  
KOSTAS TRENT said...

(α)
Κ. ''Glenn'' said :
"Οπωσδήποτε ένας άνθρωπος σαν τον ΝΔ είχε και έχει αρκετά προβλήματα προσαρμογής μια και απαιτούσε και απαιτεί από το περιβάλλον να προσαρμόζεται σ' αυτόν. Είναι αυτονόητο ότι μια τέτοια τοποθέτηση είναι μορφή ουτοπίας. Αφού οι παράλογοι στόχοι του είναι αδύνατον να επιτευχθούν, είναι φυσικό την απογοήτευση και την πικρία του να την εκφράζει διαρκώς με μια επιθετικότητα η οποία προέρχεται από ένα συχνά αδικαιολόγητο θυμό..."

Μ' όλον τον σεβασμό κ. 'Glenn', αλλά -άν δεν σας παρανοώ - εάν δεν υποτάσσεται η Εθνική οπτική στην Υπερεθνική α λ ή θ ε ι α, τότε πού είναι οι αξίες ;

Οι Πασχάλης Κιτρομηλίδης, η Γιάννα Κατσιαμπούρα (για την " αντεπίθεση της Θεοκρατίας στον 19ο αιώνα εν Ελλάδι...''), Κ. Κούμας (19 ος αι), Κ. Σάθας - το ίδιο -, οι Μαζάουερ (για να μιλήσουμε πιά για τον 20ό αιώνα, για μιά κ ο ι ν ή {= ο ι κ ο υ μ ε ν ι κ ή ) λογική περί ιστορικής αλήθειας), οι Ί. Κέρσω, Χάνς Φράνκ Μάγερ, Χάιντς Ρίχτερ, Χάγκεν Φλάισερ, Σόλων Γρηγοριάδης κττ., όλοι αυτοί δεν μιλούν ως αυστηροί, φυσιοκράτες/ αντιμεταφυσικοί/αντιμυστικιστές κτλ λογικοί άνθρωποι ;
Δέν ήταν απροσάρμοστοι...

(α1)
Περι Οικουμενικότητας στην αυστηρά ''εθνική αλήθεια'':
Έπρεπε να σας είχαμε -(δεν σας γράφω με εμπάθεια, παρακαλώ,)- στο Νοέμβριο του 1918, ως απόστρατο, μέλος του συλλόγου ''ΠΑΛΑΙΩΝ ΠΟΛΕΜΙΣΤΩΝ'' με κ ο μ μ έ ν α χέρια, ή τ υ φ λ ό απ' τα αέρια, ή με προσθετικά μέλη για κ ο μ μ έ ν α πόδια, να δούμε τί θα πεί ''αγώνας για την κατάργηση όλων των πολέμων''...

Έπρεπε να περιμένατε με τους αναπήρους του Αλβανικού που ΄σέρνονταν - επιστρέφοντας ρακένδυτοι την άνοιξη και το καλοκαίρι ακόμα του 1941,- αποκλεισμένοι στην Αθήνα, -το κράτος είχε ντροπιαστικά εξαφανιστεί, - χωρίς περίθαλψη, νηστικοί μ' ανάλλαχτους επιδέσμους επί μήνες -και μετά να τους πετούν οι Ταγματασφαλίτες έξω απ' τα νοσοκομεία, στο δρόμο, -1943-
για να έχετε μιά αντίληψη περί ''προσαρμοσμένου'' ή ''απροσαρμόστου''...Ή δίπλα στα εκατομμύρια τάφους των αθώων Σλάβων, των αθωων Εβραίων : ο κάθε σταυρός = η εθνική αλήθεια...

(β)
Πάντα, νομίζω, μετά τους Παγκοσμίους πολέμους έπαυαν οι παράτες και οι θριαμβικοί εθνοπανηγυρικοί.
Έπεφτε θ ρ ή ν ο ς, περισυλλογή, μαυροφόρεμα, ελάχιστες ψωροσυντάξεις απ' την φτωχομάνα Ελλάδα και ...μαζική'''δωρεάν εργασία''-ή κακοπληρωμένη- για την ...εθνική αναστήλωση ( με καζάντισμα ωρισμένων ελάχιστων, ή μαυραγοριτών ή τυχάρπαστων
'εφοπλιστών').Έπρεπε να σταθούν στα ..''ωραία δίπλα ερείπια''. Μετά ξανασηκώνονταν οι ...εθνικές σημαίες του ''συναισθήματος ενάντια στην λογική'' :

''του Έλληνος ο τράχηλος
ζυγόν δεν υπΟμένει.."

Οι ''Σύλλογοι Πολεμιστών Πολέμων" (1912-13, 1916-1918, 1919-1922), των αμέσως μεταπολεμικών ετών με τους βασανισμένους έφεδρους, τις χήρες, τα ορφανά, τους ακρωτηριασμένους, τους πολεμοπαθείς μ' αγρούς ακαλλιέργητους, καταχρεωμένους, χωρίς σύνταξη, είχαν διατυπώσει επανειλημμένα τραγικά μανιφέστα, διαμαρτυρίες κτλ για να εκλιπαρήσουν βοήθεια και κατανόηση για την κατάστασή τους.. :
Αυτό είναι, συμπληρώνοντας τον Νίκο Δήμου, το Οικουμενικό πνεύμα της ρήσης του Σολωμού.

Αλλ' οι δ ε ξ ι έ ς ΕθνοΧριστιανικές κι ...Αγια Λαυρικές ακροδεξιές παράτες σαλπίζουν υβριστικά πάνω στα χιλιάδες, στα εκατομμύρια θύματα :

''Η ΕΛΛΑΔΑ
ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΠΕΘΑΙΝΕΙ...''
Αποσιωπώντας προπαγανδιστικά, με νηπιακή αυταρέσκεια και μ' ευήθεια πως άν δεν ήταν οι Σύμμαχοι και το Ναυαρίνο στα 1827, ή οι Αμερικανοσοβιετικοί στα 1945, η Ελλάδα θ' ακολουθούσε την τύχη των μικρών κι αδύναμων λαών : υποδούλωση εσαεί κι απομύζηση ..

(γ)
Μερικές σκέψεις για την εφαρμογή της αλήθειας αυτής του Σολωμού στο πρόσφατο παρελθόν και στο σήμερα :

1/Ο οικουμενικός άνθρωπος και βέβαια έχει 'πάτρια ιδανικά'. Αλλά πάντα μάχεται πρίν ενάντια στον πόλεμο. Πάντα τίθεται υπεράνω της συγκρούσεως. Καταγγέλλει την ανθρωποσφαγή, την παραβίαση του δικαίου, την καταβαράθρωση των ευγενικών εθνών (Ρομαίν Ρολλάν, Ζάν Μωρεάς, Λένιν, Ρεμάρκ, Μπαρμπύς...)
Οι μαζικότερες σφαγές έχουν ταυτισθεί με το ε θ ν ο κ ρ α τ ι κ ό συμφέρον κι όχι με καμμιά δήθεν ανατρεπτική ιδεολογία.Εκατομμύρια ανθρώπων σκοτώθηκαν με τον πιό ατιμωτικό τρόπο, όχι χάριν του ...Κομμουνισμού, αλλα για να τραφεί με το θάνατο και την εξαθλίωση πλήθους ψυχών το αδηφάγο Ε θ ν ο κ ρ ά τ ο ς : πού είναι ο κύριος υπαίτιος για τα θύματα...
Ποιός είναι ο ...απροσάρμοστος ;
Δέν είναι το απροσάρμοστο Εθνοκράτος ;
Η Μεγάλη Γερμανία ; Η Μεγάλη Σοβιετία ;
Η Αμερικάνικη υπεραυτοκρατορία ;
Η ...''Ελλάς των ...δύο Ηπείρων και Πέντε Θαλασσών'' ; (!)
Οι περισσότεροι είναι έτοιμοι να δικηρύξουν τις εθναπάτες και να κηρύξουν πολέμους και σήμερα. Αυτό ισχύει στο ακέραιο.

2/Τίποτα δεν έχει διδαχτεί το Σχολείο, το Γυμνάσιο, τα ΜΜΕ, οι εθνικοί Οργανισμοί, η εθνική συνείδηση απ' την Ιστορία . Είναι έτοιμοι να αποδυθούν σε νέες σφαγες, βασισμένοι σε εκ των υστέρων κατασκευασμένα ψεύδη κι αναδρομικές ιστορικές παραποιήσεις..

(δ)
Εις τον ...''δυσπροσάρμοστον'' Ν. ΔΗΜΟΥ θέλει προσθέσει η...'' εμού εκτελωνιστικότης'' - όπως θάλεγε ο Γιάννης Σκαρίμπας - πως :
"Εις τον πόλεμον κ α τ ά του Δοβλετίου έλαβον μέρος πλήθος Μ ο υ σ ο υ λ μ α ν ι κ ώ ν πληθυσμών...Ας μήν ξεχνούμε πως τον πόλεμο εξεκίνησαν όχι οι Έλληνες κι η Φιλική Εταιρία, αλλ' ένας τοπάρχης, Αλβανικής καταγωγής ο Α λ ή Π α σ ά ς (1820)...(Γεράσιμος Κακλαμάνης)
"Έγιναν διαπραγματεύσεις ως προς το άν θα βοηθούσαν οι Αλβανοί την παράλληλη και συμμαχική εξέγερση στην Πελοπόννησο των Ελλήνων στέλνοντας 10.000 μαχητές προς τα Νότια, εφόσον οι Πελ/νήσιοι και Στερεοελλαδίτες οπλαρχηγοί εβοήθουν αμοιβαίως την εξέγερση του Αλή Πασά..Έγιναν διαπραγματεύσεις για κοινή σημαία -Ελληνικών κι Αλβανικών επαναστατών, -- με την ημισέληνο απ' τη μιά και τον σταυρό απ' την άλλη...Πλήν τούτο δεν ευοδώθη."
Άλλο :
"Ο Κολοκοτρώνης ήρθε σε διαπραγματεύσεις με τον Αλή Φαρμάκη εις Ζάκυνθο (1814)για κ ο ι ν ή Επανάσταση και κοινή Ε λ λ η ν ο Α λ β α ν ι κ ή Ομοσπονδία..

(Β. Ραφαηλίδης με ιστορική άμεση τεκμηρίωση - Σπ. Τρικούπη :) Γιά τους Μ ο υ σ ο υ λ μ α ν ι κ ο ύ ς πληθυσμούς που ''οι Χωροφύλακες έσπρωχναν, κοπάδια ολόκληρα, στα ποτάμια να ...βαπτιστούν- δια της βίας -Χριστιανοί.Κι εκείνοι τόσκαζαν μαζικά στα βουνά, και την επομένη τα αποσπάσματα των Βαυαρών πάλι τους έσπρωχναν να ξαναβαπτισθούν : επί Όθωνος !

Για να μήν πούμε πως τα μαχητικότερα στρατεύματα της Επαναστάσεως στην ξηρά (Μποτσαραίοι, Οδυσσέας..) κι οι αγέρωχοι, αήττητοι στόλοι της -Υδρας και Σπετσών- ήσαν Α ρ β α ν ί τ ι κ ο ι.
Καί πως, χωρίς την πρόωρη εξέγερση του Αλή Πασά, δεν θα ξεκινούσε κάν επανάσταση στην νοτία Ελλάδα, γιατί δεν θα συγκεντρωνοταν στα Γιάννενα ο ισχυρότερος Οθωμανικός στρατός, {οπότε βρήκε ευτυχώς ελεύθερο έδαφος να εκδηλωθεί στην νότιο Ελλάδα η Επανάσταση : ο Χουρσίτ θα την κατέπνιγε αμέσως} .

(ε)
Όταν η Επανάσταση είναι "εν τω γεννάσθαι", όταν δεν υπάρχει π ρ ό τ α γ μ α ακόμα, όταν ακόμα δεν ξέρεις για
-τί είδους κοινωνία μάχεσαι,
-για τί μελλοντικο όραμα,
-τί ιδεολογία,
- ποιό Κράτος,
-τί Θρησκεία,
-τί Πολίτευμα πολεμάς,

Όταν υπάρχει π ο λ λ α π λ ο ύ ν πολιτιστικο - Εθνικό φρόνημα στους επαναστατημένους πληθυσμούς,
όταν δ ε ν έχει διαμορφωθεί α κ ό μ α σαφής καθορισμός, του πώς θάναι η Ελλάδα (αλλεπάλληλοι εμφύλιοι, τρείς (!) κυβερνήσεις, τρία κόμματα !, πώς θάναι ο ελεύθερος ελληνικός πολιτισμός, ποιές οι αξίες, η δομή της κοινωνίας κτλ, όταν όλα ακόμα είναι φαντασιακά,

δέν μπορούμε α ν α δ ρ ο μ ι κ ά, να εφευρίσκουμε μιά ''επανάσταση΄΄ όπως την θέλουν το σημερινό Κατεστημένο, η Θεοκρατία κι ο Χριστόδουλος, τα ισοπεδωτικά ελληνικά σχολικά βιβλία κι οι ιδεολογικοί μύθοι, δεκαετίες ολόκληρες μετά την Επανάσταση...Καί να σκεπάζουμε μ' αυτήν την αληθινή επανάσταση, όπως πράγματι εκτυλίχθηκε.Συγγνώμη για το εκτενές της παρέμβασής μου.

Δευ Μαρ 27, 01:57:43 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Μία ακόμα παρατήρηση για το Σύνταγμα της Τροιζήνας (και τα άλλα επαναστατικά) συντάγματα: είναι κείμενα μου αξίζει να διαβαστούν, για δύο τουλάχιστον λόγους. Ο πρώτος είναι γιατί δείχνουν πόσο οπισθοδρόμισε σε θέματα ελευθεριών η Ελλάδα τις δεκαετίες που ακολούθησαν. Ο δεύτερος είναι ότι αν διαβάσει κανείς το Σύνταγμα της Τροιζήνας μαζί με την σημερινή μεταναστευτική νομοθεσία, το Σύνταγμα της Τροιζήνας είναι πιο προοδευτικό! Για παράδειγμα, σήμερα ο νόμος προβλέπει ότι (άρθρο 8 ν. 3386/2005)

"οι αποφάσεις απόρριψης αιτημάτων χορήγησης θεώρησης εισόδου ...δεν χρήζουν ειδικής δικαιολογίας".

Με απλά λόγια, "κάνουμε ότι γουστάρουμε" (αν και υπάρχει μία σειρά εξαιρέσεων, αλλά μόνο για τους "αναγνωρισμένους" πρόσφυγες και άτομα που καλύπτονται από το κοινοτικό δίκαιο). Σίγουρα, βρισκόμαστε πολύ μακριά από αυτό το

"Έλληνες είναι: ...(ε)όσοι ξένοι έλθωσι και πολιτογραφηθώσι..."

του Συντάγματος της Τροιζήνας.

Επίσης, είναι βέβαιο ότι η σύγκριση αυτή είναι τραβηγμένη. Οι επαναστάτες του '21 δεν ήξεραν τις σημερινές συνθήκες, και μάλλον είχαν τους φιλέλληνες και τους Έλληνες της διασποράς στο μυαλό τους. Ίσως δεν μπορούσαν να φανταστούν ότι θα ήθελε να έρθει κανείς σε μία χώρα που μάστιζε η φτώχεια και ο πόλεμος!

Εγώ απλώς ισχυρίζομαι ότι κάπου μέσα στο μυαλό τους υπήρχε η ιδέα ότι όσοι συνεισφέρουν κάτι στην Ελλάδα (όπως, π.χ., οι 11 μετανάστες εργάτες που έδωσαν την ζωή τους για να τελειώσουν τα ολυμπιακά έργα στην ώρα τους) και όσοι μοιράζονται κάτι με τους Έλληνες (π.χ., την αγάπη για τον τόπο, την παιδεία ή την γλώσσα)δεν μπορούν να στερηθούν την ιδιότητα του Έλληνα πολίτη. Και μολονότι έπρεπε να ορίσουν πολιτισμικά τον "Έλληνα" ως χριστιανό ελληνόφωνο κάτοικο της οθωμανικής αυτοκρατορίας (γιατί έτσι θα έπειθαν τον κόσμο, και ειδικά την επίσης χριστιανική δύση ότι το κράτος αυτό έχει δικαίωμα ύπαρξης), έβλεπαν την ελληνική ιδιότητα σαν κάτι εύπλαστο και ανοιχτό. Αντίθετα ακριβώς από ότι κάνουν ορισμένοι θεματοφύλακες της παράδοσης σήμερα...

Δευ Μαρ 27, 02:33:00 μμ 2006  
KOSTAS TRENT said...

Θαυμάσια η συζήτηση μεταξύ "Axuro" και "Υποκειμένου Δικαίου". Μαθαίνω αρκετά αλλά και προβληματίζομαι.

(1)
Αναφορικά όχι με το '' Έλληνες εισίν οι Χριστιανοί..." των Συνταγμάτων, ως πιό ουσιαστικό γνώρισμα θεωρώ το :

"...Έλληνες εισίν όσοι έλαβον και θα λ ά β ω σ ι τα ό π λ α .."
της εν Τροιζήνι, που είναι η χαρακτηριστική.
(Ώστε δεν μιλά για καμμία ταύτιση των επαναστατών με Χριστιανούς).

(2) Ως πρός την ψυχική π ο λ λ α π λ ό τ η τ α πολιτισμού/ καταγωγής/θρησκείας/πεποιθήσεων.... των επαναστατων, ο Γεράσιμος Κακλαμάνης τεκμηριώνει με την Πολιτική διακήρυξη/''Διάταξη (1821)-Νέγρης, - της "Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος" : όπου παρέχεται το δικαίωμα στους επαναστατημένους πληθυσμούς να εξακολουθήσουν να εφαρμόζουν τα ''αυτών'' τ ο π ι κ ά Δίκαια. Δηλαδή τους εγχωρίους Νόμους, {πράγμα πολύ σοβαρό, αφού κάθε Κρατική εξουσία πρεπει απ' την αρχή να ορίσει τα θεμέλια και τον καταστατικό Οργανισμό της, τους Νόμους της}.
Τί αλλο παρά πολυμορφία τοπικών Δικαίων φανερώνει η διάταξη αυτή ;
Καί πολυμορφία λ α ώ ν και πεποιθήσεων ;

(Δέν είχε ακολουθήσει ακόμα τότε το φανατικό και δογματικό εθνικό μ ί ξ ε ρ .Κανένας κοντοκουρεμένος ισοπεδωτισμός, καμμία ....δήλωση νομιμοφροσύνης) : φαίνεται καλά πώς η ελληνική κοινωνία κατέστη μισαλλόδοξη και δογματική για να περάσει στη ...μηχανή του κιμά της ''ομογενοποίησης''.)

(3)
Αφού ο Ραφαηλίδης αναφέρει πως η ''ενσωμάτωση των Α ρ β α ν ί τ ι κ ω ν πληθυσμών στο κυρίαρχο (=θεσμισμένο) εθνικό μοντέλο ''έγινε αυταρχικά και δια της β ί α ς ...΄Μέ αποτέλεσμα ν' αφήσει π ί κ ρ α και ταπείνωση στον Αρβανίτικο κόσμο ..."(''Έλληνες και Νεοέλληνες'', 1987 και εφημ/δα ''ΈΘΝΟΣ" )
Όπως κι ο ίδιος ο Πάγκαλος (το μεγάλο ...''πολιτικό παιδί''), ομολογούσε πρίν λίγα χρόνια πως :
-"με τη βέργα οι δάσκαλοι μας επανέφεραν στην 'τάξη' αλύπητα, μόλις μας έπιαναν να εκστομίζουμε έστω και μιάν Αρβανίτικη λέξη..."

Δευ Μαρ 27, 03:28:54 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Πολύ ωραία λόγια αυτά που λέτε για τα πρώτα χρόνια μετά την επανάσταση, εγώ τα σπάζομε πλήρες. Αυτό που ρώτησα προηγουμένως και απάντηση δεν πήρα καμία, είναι ποια εναλλακτική λύση υπήρχε. Πριν δώσετε κάποια απάντηση, πρέπει να σκεφτείτε την κοινωνική κατάσταση που υπήρχε εκείνη την εποχή, τις αντιλήψεις τις κοινωνίας για διάφορα θέματα. Σας λέω η κατάσταση ήταν τραγικότερη από ότι την παρουσιάζετε. Έναν λαό όμως που ήταν τελείως αμόρφωτος, και οι οπλαρχηγοί δεν αποτελούσαν εξαίρεση, δεν εμψυχώνεις με αλήθειες, αλλά με ηρωικά έπη που δοξάζουν (έστω και ανύπαρκτες) νίκες στις μάχες. Σήμερα όλοι μας ξέρομε ότι η επανάσταση ήταν χαμένη εξ αρχής, και αν δεν υπήρχαν οι ξένες μεγάλες δυνάμεις, δεν θα υπήρχε η σημερινή Ελλάδα. Έχοντας αυτή την γνώση όμως δεν μπορείς να γράψεις ποιήματα, ούτε καν ένα δημοτικό τραγούδι. Δεν εμψυχώνεις έτσι έναν λαό. Για να εμψυχωθεί ένας λαός για τον αγώνα και να κρατηθεί ενωμένος, το βασικό συστατικό της συνταγής αυτής είναι η ωραιοποίηση του παρελθόντος. Μάχες που χάθηκαν γίνονται ως εκ θαύματος νικηφόρες και τα έκτροπα τα κάνουν πάντα οι άλλοι που έχουν και τις αποκρουστικές αγριόφατσες. Σκεφτείτε μόνον, πολύ από τους επαναστάτες άρπαξαν τα όπλα με σκοπό όχι μόνον να γλιτώσουν από τους φόρους στους Οθωμανούς (την απελευθέρωση την έχουν γραμμένη), αλλά κυρίως να αρπάξουν αυτοί τα πλούτη των Τούρκων και να κάνουν πλιάτσικο. Και αυτό έκαναν. Όταν μετά ήρθε η σειρά τους να πληρώσουν φόρο στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος, τότες νοσταλγούσαν το παρελθόν και μοιρολογούσαν το πόσο καλά ζούσαν με τους Οθωμανούς. Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για τις εξαναγκαστικές βαφτίσεις των Μουσουλμάνων σε Χριστιανούς. Τα χρόνια εκείνα δεν επέτρεπαν πολύ-πολιτισμικές κοινωνίες, ούτε πολύ-θρησκευτικές. Όχι στα δικά μας μέρη. Η λέξη Τούρκος είχε γίνει συνώνυμη με την λέξη Μουσουλμάνος, οπότε ο Μουσουλμάνος αρβανίτης (= Τουρκαλβανός) θα έπρεπε να βαφτιστεί. Διαφορετικά πάντα θα υπήρχε μια διχόνοια, άλληλομαχόμενες φατρίες με αλληλοσκοτωμούς και τελικά το κράτος θα διαλυόταν.

Δευ Μαρ 27, 04:47:42 μμ 2006  
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...

This post has been removed by the author.

Δευ Μαρ 27, 08:54:01 μμ 2006  
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...

Τέσσαρες παρατηρήσεις :

Η παραίνεση του Σολωμού προϋποθέτει την ύπαρξη έθνους, άλλως δεν θα είχε αποδέκτη, θα εκτοξευόταν στο κενό. Με την επιστημονική μέθοδο του κ. Δήμου, όμως, δεν μπορούμε ποτέ να καταλήξουμε σε κάτι που να ονομάσουμε «έθνος». Ασφαλώς θα απορρίψουμε πολλά απ' αυτά που θεωρούμε (όσοι τα θεωρούμε) στοιχεία του έθνους, αφού είναι μύθοι και δεν αντέχουν την εντιμότητα και την διαφάνεια του κ. Δήμου. Το έθνος, λοιπόν, θα παραμένει μια έννοια που θα αναμένει εσαεί τον επακριβή ορισμό της. Συνεπώς, η παραίνεση του Σολωμού θα πρέπει να περιμένει και αυτή μέχρι να αποφασίσουμε εάν απευθύνεται σε μας ή όχι, εάν έχει νόημα να θεωρούμε εαυτούς και κάποιους αλλήλους έθνος ή όχι.
Αν, βέβαια, δεχθούμε αυτήν την έντιμη και διαφανή επιστημονική μεθοδολογία, θα πρέπει να μην καταδικάσουμε και εκείνους τους Έλληνες (και ήταν οι επαΐοντες τότε) που δεν ενέκριναν την επανάσταση. Γιατί δεν θα μπορούσε και τότε να γίνει η αλήθεια του Τούρκου και του Έλληνα μία ; Γιατί να μην περιμένουν οι Έλληνες (και όλοι όσοι θεωρούν εαυτούς καταπιεζομένους, οι Ρομά, οι μειονοτικοί κλπ) την μακαρία αυτή ώρα και να προσφύγουν στην βία και την αιματοχυσία, στην καταστροφή; Και αυτό μόνον για να «μεταλλάξωμεν τυράννους» κατά τον Παπαδιαμάντη. Αλλά και ο Ροΐδης, φωτισμένο και προοδευτικό πνεύμα,
πολλά χρόνια αργότερα καταδίκαζε την Μεγάλη Ιδέα. Οι κ. Δήμου, οι πεφωτισμένοι του τότε, λοιπόν, αυτό θα συνεβούλευαν, διάλογο και διαφώτιση μέχρι να φωτισθούν και οι υπόλοιποι υπήκοοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Όχι, όμως, ο Σολωμός.

Δεύτερον, ήταν ο Σολωμός ρατσιστής ; Για τον κ. Δήμου ναι, επειδή ξεχώρισε το Ελληνικό έθνος για να του απευθύνει τις παραινέσεις του και δεν τις απηύθυνε και στα άλλα έθνη. Βέβαια, η απλή λογική λέει ότι έθνος που να περιλαμβάνει όλη την ανθρωπότητα δεν είναι πλέον έθνος. Το έθνος θέλει δικούς και ξένους. Και ο χλιαρός ορισμός του ως παρέας ανθρώπων που επιλέγουν να πορεύονται μαζί το κάνει να ακούγεται πιο αδύνατη έννοια και από μια πολιτική παράταξη για να μην πω και από σωματείο οπαδών ποδοσφαιρικής ομάδος. Οι τελευταίοι δέχονται να φάνε (και να δώσουν) ξύλο για τον ομάδα τους.

Τρίτον, ο Σολωμός δεν απευθύνθηκε στο Ελληνικό κράτος, αλλά στο έθνος. Προφανώς κατανοούσε ότι το κράτος έχει άλλες ανάγκες από το έθνος, μία των οποίων είναι η ανάγκη του να ασκεί βία, νομοθετικώς οριοθετημένη, αλλά, πάντως, βία. Αν μπορούσε το κράτος να φθάσει στο αληθές του Σολωμού, δεν θα είχε ανάγκη την βία, θα του έφθανε η πειθώ, ίσως και η γυμνή λογική μόνον. Η συλλογιστική του κ. Δήμου δεν φαίνεται να διαχωρίζει ευκρινώς το Ελληνικό έθνος από τον Ελληνικό κράτος. Καταδικάζει το έθνος για τα αμαρτήματα (πολλά αναπόφευκτα) του κράτους. Ο Σολωμός δεν υπήρξε ποτέ πολίτης του Ελληνικού κράτους και ηθελημένως ουδέποτε πάτησε το πόδι του στο τότε Ελληνικό κράτος. Συνεπώς η διάκριση είχε σημασία γι' αυτόν.

Τέταρτον, η μεγαλύτερη σύγκρουση, μετρώμενη σε συνολικό κόστος, που έζησε το Ελληνικό έθνος δεν ήταν ένας εξωτερικός πόλεμος, αλλά ο εμφύλιος πόλεμος (1942-49 ή μήπως 1916-1974). Κακός και ψυχρός ο εθνικισμός και ο ρατσισμός, αλλά πολύ χειρότερα τα οικεία πάθη. Αυτοί που κατακεραυνώνουν τον εθνικισμό και τον ρατσισμό, ας φυλάξουν και τίποτα από την οργή τους για το μεγαλύτερο κακό. Ας προσέξουν γιατί γκρεμίζοντας με επιστημονική εντιμότητα και διαφάνεια έναν-έναν τους μύθους που μας ενώνουν ίσως μας πείσουν τελικά πως με κανέναν δεν έχουμε δεσμό πλήν των υλικών δεσμών. Και τότε ...

Συγγνώμην για το μακροσκελές κείμενο. Ευχαριστώ για την υπομονή σας.

Δευ Μαρ 27, 09:00:13 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...
Και ο χλιαρός ορισμός του ως παρέας ανθρώπων που επιλέγουν να πορεύονται μαζί το κάνει να ακούγεται πιο αδύνατη έννοια και από μια πολιτική παράταξη για να μην πω και από σωματείο οπαδών ποδοσφαιρικής ομάδος. Οι τελευταίοι δέχονται να φάνε (και να δώσουν) ξύλο για τον ομάδα τους.
9:00 μμ


Μου άρεσε αυτή η παρομοίωση, αν και θέλω να συμπληρώσω μία λεπτομέρεια. Βλέπετε, ακόμα και οι φίλαθλοι αγωνίζονται για μία ιδέα (=έθνος), για έναν ένδοξο θρύλο (=ένδοξη ιστορία). Τρώμε ξύλο για την ομάδα μας αλλά χαλάλι της, το αξίζει. Ο ΝΔ ακόμα και αυτή την χαρά θέλει να μας στερήσει. Εγώ θα το παρομοίαζα με έναν συνεταιρισμό αγροτών που ειδικεύτηκαν στης καλλιέργειες καπνών. Όσο καλά κρατεί η παραγωγή και η τιμές είναι στα ύψη, έχει καλώς, διαφορετικά διαλύομε τον συνεταιρισμό, και ως προς τα χρέη, να τα πληρώσουν άλλοι. Υπάρχουν αρκετοί δρόμοι να αποκλείσεις, ας τολμήσουν να κάνουν κάτι.

Δευ Μαρ 27, 11:46:25 μμ 2006  
Stathis said...

axuro said:

Τι ήταν η Αθωνιάδα; Σχολή που βρίσκονταν μέσα στο Άγιο Όρος και είχε ως στόχο της την επιμόρφωση του κλήρου. Και μάλιστα η σχολή ήταν σχεδιασμένη για να χωρά 500 μαθητές, πράγμα που δηλώνει ότι το Πατριαρχείο προσέβλεπε σε μια ριζική αναβάθμιση της θρησκευτικής και πνευματικής ζωής, ....

Αυτό που λες από μόνο του καταρίπτει το μύθο του κρυφού σχολειού

Τρι Μαρ 28, 10:09:39 πμ 2006  
Stathis said...

axuro αφού θεωρείς αξιόπιστη πηγή το φιρμάνι του σουλτάνου επέτρεψέ μου να σχολιάσω το παρακάτω:
"ο άπιστος Έλλην Πατριάρχης, όστις όμως εδωκε προηγουμένως τοσαυτα αφοσιώσεως δείγματα, δεν ηδυνήθη να μη συμμεθέξη νυν εις τας στάσεις και την επανάστασιν του έθνους αύτου, επιχειρισθείσαν ύπό διαφόρων διεφθαρμένων ανθρώπων...

Σε απλά ελληνικά , που όλοι μας ευτυχώς καταλαβαίνουμε τι λέει;΄Αυτό που λέει και ο ΝΔ, και είναι το ιστορικώς δεκτό . Πως παρόλη την αφοσίωσή του στην πύλη αναγκάστηκε να συμετάσχει στην επανάσταση (λόγω της δυναμικής του κινήματος λέω εγώ.) Αναγκάστηκε...

Τρι Μαρ 28, 10:27:22 πμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Οι επαναστάτες του 21 βαδίζανε στα σκοτεινά. Δεν υπήρχαν πολλά προηγούμενα εθνικο-απελευθερωτικών, ή δημοκρατικών επαναστάσεων. Η πρόκληση που αντιμετώπιζαν ήταν η εξής - πως θα "κατασκευάσουν" το έθνος με ένα τρόπο που θα στηρίζει το αίτημα για κράτος. Ο Ρήγας έβλεπε τα πράγματα με ένα τρόπο - το ελληνικό "έθνος" δεν αρκούσε, χρειάζονταν όλα τα υπόδουλα έθνη. Ο Υψηλάντης ήταν μία ενδιαφέρουσα περίπτωση - κατάλαβαινε το έθνος λιγο-πολύ όπως εμείς, αλλά δεν θεωρούσε σημαντική την σύνδεσή του με ορισμένη γη. Έκανε την επανάσταση στον Δούναβη, γιατί εκεί υπήρχαν Έλληνες. Είναι σαν ο Παύλος Μελάς να άρχιζε τον μακεδονικό αγώνα από την Σμύρνη, ή να άρχιζε η δημιουργία του Ισραήλ από την Βαρσοβία.Αν ο Υψηλάντης πετύχαινε, θα είχαμε το "σωστό" έθνος αλλά με το "λάθος" κράτος (λάθος, με την έννοια ότι θα ήταν αποκομμένο από την γη στην οποία αναφέρονταν οι μύθοι του). Με αυτό θέλω να πω, ότι το έθνος δεν ήταν αυτονόητο εκείνη την εποχή, αλλά έπρεπε να εφευρεθεί.Όταν φυσικά το κράτος δημιουργηθεί, υπάρχουν άλλες προτεραιότητες, όπως η εσωτερική ασφάλεια και ομοιογένεια. Αλλάζει αντίστοιχα και η έννοια του έθνους. Αυτό εξηγεί το ξύλο στα Αρβανιτάκια, που αναφέρει ο kostas trent. Άλλωστε, δεν είναι τυχαίο ότι την ιδέα για την αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες την είχε ο Μεταξάς.

Και τι είναι τελικά το "έθνος"; Εγώ το βλέπω σαν μία αποθήκη από μνήμες και αφηγήσεις. Όποιος έχει το κλειδί, δηλαδή όποιος καταλαβαίνει τις αφηγήσεις αυτές, ανήκει στο έθνος. Δεν νομίζω ότι έχει κανείς αντίρρηση ότι μεγάλοι ελληνιστές και βυζαντινολόγοι, όπως ο Runciman ή ο J.P. Vernant, είναι Έλληνες. Από την άλλη μεριά, ένας ξένος πρεσβευτής, που κάνει την δουλειά του και δεν ασχολείται με τίποτα άλλο, δεν είναι "Έλληνας". Αν γράφει ταξιδιωτικούς και ιστορικούς οδηγούς για την Ελλάδα, το πράγμα αλλάζει. Ένας ξένος υπάλληλος που έρχεται να εγκαταστήσει ένα μηχάνημα δεν είναι Έλληνας. Ένας μετανάστης, που ζεί εδώ, στέλνει τα παιδιά του στο δημόσιο και έχει συνδέσει το μέλλον του με το δικό μας είναι Έλληνας.

Με την έννοια αυτή, ο Σολωμός λέει το εξής: μη γεμίζετε την αποθήκη με μύθους, αλλά με την καθημερινή σας πραγματικότητα. Οι μύθοι είναι χρήσιμοι, αλλά δεν κάνουν για την δουλειά αυτή.

Το παράδειγμα με τις ομάδες είναι ενδιαφέρον, γιατί οι ιστορικές ομάδες υφαίνουν την ιστόρία τους με τις μεγάλες αφηγήσεις: ο Ολυμπιακός και το "λιμάνι" (το ναυτικό δαιμόνιο του Έλληνα), η ΑΕΚ και η Πόλη, ο Πανιώνιος και οι χαμένες πατρίδες, κλπ. Είναι υπο-έθνη. Άλλωστε, για τους hooligan, το σχήμα ξένος=εχθρός λειτουργεί πολύ καλά!

Το παράδειγμα το εμφυλίου είναι επίσης πολύ καλό - γιατί δείχνει ότι αν θες να εξοντώσεις κάποιον, τον πετάς έξω από το έθνος. Η ρητορεία των νικητών του εμφυλίου -που μιλούσε για "αντεθνικά στοιχεία", "μιάσματα", κτλ. - το δείχνει αυτό καθαρά.

Παρεμπιπτόντως, σήμερα βλέπει κανείς την διαδικασία αυτή στο Ιράκ. Όσο υπηρχε το ολοκληρωτικό κράτος, κανείς δεν ανησυχούσε για το Ιρακινό έθνος - αν είχε κανείς απορίες, φρόντιζε η Προεδρική Φρουρα του Saddam. Σήμερα, το ερώτημα αν υπάρχει Ιρακινό έθνος είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου. Οι ανώνυμοι Ιρακινοί που υποστηρίζουν το κοσμικό κράτος και την δημοκρατία - όπως η γυναίκα που γράφει το υπέροχο blog Baghdad Burning, riverbendblog.blogspot.com - ψάχνουν τις δικές τους αφηγήσεις για να αντιπαρατάξουν στον φανατισμό. Π.χ., μιλάνε για μία εποχή που κανείς δεν ασχολούνταν με το αν είσαι Shia ή Sunni.

Συγγνώμη για την ακατάσχετη πολυλογία

Τρι Μαρ 28, 01:30:41 μμ 2006  
Dikaios said...

Ο Σολομός ως τι αναφέρετε; Ως διανοούμενος; Αυτος που έγραφε ποιματάκια όσο καιγόταν το Μεσσολόγγι απο την ασφάλεια της έπαυλης του;
Για ποιό λόγο τρόγεστε όλοι τόσο πολυ με το πότε ξεκήνισε η Ελληνική επανάσταση δε μπορώ να το καταλάβω. Τι προσπαθείτε να αποδείξετε; Την εκκλησία θέλετε να βλάψετε; Το θρησκευτικό φρόνιμα των Ελλήνων; Δε μπορώ να καταλάβω που αποσκοπεί και το κείμενο και η κουβέντα. Ήταν τόσο έξυπνη η εκκλησία και τόσο χαζοί οι αγωνιστές που τους έπιασε κότσο; Αυτο είναι το νόημα; Οι Μανιάτες που έκαναν την έναρξη του αγώνα, στις 17 Μαρτίου και οχι στις 22 που λέει το κείμενο, μας το μαρτυρεί ο Γενναίος Κολοκοτρώνης, ορκίζονταν ή όχι υπέρ ΠΙΣΤΕΩΣ και πατρίδος; Κύριε Δήμου πως το δικαιολογείτε αυτο; Τι σας πειράζουν εσας ορισμένους, οι παρελάσεις; Τι ζόρι τραβάτε; Γουστάρουμε να βλέπουμε τις ιερές αυτές μέρες και τη δύναμη του Ελληνικού στρατού στις στρατιωτικές παρελάσεις και τις ελπίδες του έθνους μας. Δε θα ισοπεδώσουμε μια παράδοση τόσων ετών επειδη ετσι αρέσει σε μερικούς. Οι αγωνιστές που έχυσαν το αίμα τους για την σωτηρία του έθνους αλλα και για την τιμορία όσων άπλωσαν χέρι πρέπει να τιμούνται με τη μεγαλύτερη δυνατή μεγαλοπρέπεια και είμαστε όλοι μας πολύ μικροί για να πάρουμε την απόφαση να μη αποδώσουμε την πρέπουσα τιμή.

κ. Δήμου βρίσκω τις απόψεις σας ποιο ακραίες και αυτες του Ασημάκη Πανσέληνου. Με ποια κριτήρια βαθμολογείτε κάποιον μελετητή ως "εγκυρότερο" των υπολοίπων; Επειδή ίσως σας αρέσουν οι απόψεις του; Κρίμα που η αλήθεια δεν είναι σα τα μαθηματίκα... Πολεμήσατε ποτέ στη ζωή σας; ... κακομαθημένος ενος πλούσιου μπαμπά ήσασταν και είστε...
Σε αυτο δε διαφέρετε και πολυ απο τον Σολομό.

-ο εγγονός σας

Τρι Μαρ 28, 01:59:40 μμ 2006  
J95 said...

Αμερικάνο εμφύλιο
Ισπανικό εμφύλιο
Ελληνικό εμφύλιο
Μίσος και ακήρυχτος πόλεμος ανάμεσα σε Αμερικανικό βορά και νότο


Ναι αλλά αυτά είναι λίγο διαφορετικά από το να υπάρχουν 500 κράτη που πολεμούν μεταξύ τους κάθε 5 λεπτά και συχνά με απίστευτη λύσσα, χωρίς κανένας τους να διαννοείται ότι αυτό που συμβαίνει είναι εμφύλιος.

Ένας Σπαρτιάτης δεν ήταν λιγότερο ξένος από έναν Ρωμαίο ή έναν Πέρση στην Αθήνα.

Τρι Μαρ 28, 05:56:27 μμ 2006  
J95 said...

Η παραίνεση του Σολωμού προϋποθέτει την ύπαρξη έθνους, άλλως δεν θα είχε αποδέκτη, θα εκτοξευόταν στο κενό

Προϋποθέτη την ύπαρξη έθνους ως μονάδας συλλογικής οργάνωσης, όχι ως αυθύπαρκτης φυλετικής οντότητας (όπως φαντασιώνεται ο εθνικισμός).

Τρι Μαρ 28, 05:58:47 μμ 2006  
Blue Oji said...

This post has been removed by the author.

Τρι Μαρ 28, 07:35:42 μμ 2006  
Blue Oji said...

Απ' τα κόκαλα βγαλμένη
των Ελλήνων τα ιερά,
και εις το ρούχο σου έσταζ' αίμα,
πλήθος αίμα ελληνικό.


Θα διαφωνήσω με την «μονάδας συλλογικής οργάνωσης» και θα υποστηρίξω «αυθύπαρκτης φυλετικής οντότητας». Το τελευταίο εννοούσε ο Δ. Σολομός. Διαφορετικά πως εξηγείτε η αναφορά στους αρχαίους και ειδικά με την λέξη «Ελλήνων» τόσο συχνά και σθεναρά? Όχι μόνον αυτό το μικρό απόσπασμα, αλλά ολόκληρο το ποίημα μαρτυρεί ότι ο Δ. Σολομός διακατέχετε από αυτό που σήμερα θα ονομάζαμε άκριτο εθνικισμό. Αυτό που αναρωτιέμαι εάν ο Δ. Σ. εκφράζει μόνον τον εαυτό του, ή όλο το «έθνος». Κάτι μου λέει πως δεν ένιωθε μοναξιά. Με το «Εθνικόν το αληθές» μάλλον θα εννοούσε αυτό που τόσοι και τόσοι μετέπειτα ερμήνευσαν.

Τρι Μαρ 28, 07:38:02 μμ 2006  
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...

j95
Έγραψα για έθνος, ό,τι κι αν είναι αυτό. Δεν χρειάζεται να έχει φυλετική διαφορά από τα άλλα έθνη. (Σήμερα ξέρουμε, χαρη στην βιολογία οτι τέτοια διαφορά μεταξύ των εθνών δεν υπάρχει, ο Σολωμός, όμως, και κανένας φωτισμένος της εποχής του δεν το ήξερε).
«Μονάδα συλλογική οργάνωσης» είναι και η πολιτική παράταξη και το σωματείο οπαδών ποδοσφαιρικής ομάδος, αλλά δεν έτυχε (!;) να βρουν ποτέ Σολωμό να τα υμνήσει.
Ο Αθηναίος στην Σπάρτη ήταν, πάντως, Έλληνας, ο Ρωμαίος και ο Πέρσης βάρβαροι (=μη Ελληνόφωνοι). Άλλο το οτι οι περισσότεροι Έλληνες στους Περσικούς πολέμους εξεστράτευσαν στο πλευρό του Πέρση βασιλιά, άλλο το ότι το 1669 η πλειοψηφία των Κρητικών εξισλαμίσθηκαν αυτοβούλως.
Τέλος, κατά την γνώμη πολλών ιστορικών οι περισσότεροι πόλεμοι ανάμεσα στις πόλεις της αρχαίας Ελλάδος έμοιαζαν, με τα δικά μας στρατιωτικά μέτρα, λιγώτερο με πολέμους και περισσότερο με συγκρούσεις χουλιγκάνων.

Τρι Μαρ 28, 08:09:13 μμ 2006  
glenn said...

Είπες j95: "Ναι αλλά αυτά είναι λίγο διαφορετικά από το να υπάρχουν 500 κράτη που πολεμούν μεταξύ τους κάθε 5 λεπτά και συχνά με απίστευτη λύσσα,"

Κάπου έχεις χάσει τα νούμερα. Πλάθεις δική σου πραγματικότητα.

Είπες j95: "Ένας Σπαρτιάτης δεν ήταν λιγότερο ξένος από έναν Ρωμαίο ή έναν Πέρση στην Αθήνα."

Για να το λες με τόση σιγουριά, συμπεραίνω πως ήσουν εκεί.

Τετ Μαρ 29, 07:46:09 πμ 2006  
Blue Oji said...

"Εθνικό είναι το αληθές"

Κάπου τα ελληνικά μου χωλαίνουν, κάπου κάποιοι προσπαθούν να παραποιήσουν τα γεγονότα. Πολύ πιπιλίζουμε συνεχώς αυτό το στοίχο, και τον ερμηνεύουν κατά το δοκούν. Η άποψή μου είναι ότι για να ερμηνεύσεις έναν ποιητή, πρέπει πρώτα από όλα να λάβεις υπόψη σου και την εποχή που έζησε, αλλά κυρίως το ακροατήριο που στόχευε με την ποίηση του. Ας πάρομε τα πράγματα με την σειρά τους, και συγκεκριμένα στον Ύμνο προς την Ελευθερία και στην στροφή 68 και 69 διαβάζομε:

«Ολιγόστευαν οι σκύλοι,
και Αλλά εφώναζαν, Αλλά
και των Χριστιανών τα χείλη
Φωτιά εφώναζαν, φωτιά.

Λεονταρόψυχα εκτυπιούντο,
Πάντα εφώναζαν φωτιά,
Και οι μιαροί κατασκορπιούντο,
Πάντα σκούζοντας Αλλά».

Τι θέλει να πει ο ποιητής? Έγιναν σφαγές και έκτροπα Τρίπολη?

1. το «Αληθές» είναι ότι έγιναν σφαγές όπως δεν τα γνώρισε η ανθρωπότητα ποτέ έως εκείνη την στιγμή.
2. το «Εθνικό» είναι ότι η Τρίπολη απελευθερώθηκε από τους Τούρκους και τον τούρκικο ζυγό.

Κρατάμε το δεύτερο, το οποίο είναι εξίσου αληθές με το πρώτο, και «ξεχνάμε» τελείως το πρώτο. Και αν κάποιος μας το υπενθυμίσει, τότε και εμείς του υπενθυμίζομε με την σειρά μας ότι στον πόλεμο όλα επιτρέπονται. Το «εθνικό» λοιπόν έγινε το «αληθές». «(Το) εθνικό είναι το αληθές». Σοφή φράση, για εκείνα τα χρόνια. Σήμερα αηδιάζομε μπροστά στην υποκρισία και την βαρβαρότητα. Άλλες εποχές, άλλα ήθη. Κι όχι το αντίθετο, δηλαδή «το αληθές (η αλήθεια) είναι το εθνικό». Εδώ υπάρχει μία παρερμηνεία στα λόγια του ποιητή. Ο απλός λαός θα έλεγε ότι μερικοί του βάζουνε λόγια στο στόμα του.

Όσοι δεν το καταλάβατε, σκύλους και μιαρούς αποκαλεί ο Δ. Σολομός τους Τούρκους και τους εβραίους, που σφαγιάσθηκαν κατά την απελευθέρωση. Δείχνει εδώ ο ποιητής ρατσιστικές τάσεις, η τα λόγια του ξέφυγαν και έχομε «ποιητική αδεία»; Για εκείνα τα χρόνια, η απάντηση είναι μία: όχι. Και αυτή η μικρή λεπτομέρεια οδηγεί στο συμπέρασμά «(Το) εθνικό είναι το αληθές», δλδ «μόνον αυτά που κολακεύει και προωθεί τα συμφέροντα του έθνους είναι τα μόνα πραγματικά αληθές, μόνον αυτά προπαγανδίζομε (τις υπόλοιπες αλήθειες αποσιωπούμε και παραβλέπομε)».

Δεν έχω αντίρρηση καμία. Καλό είναι να προσπαθούμε να δημιουργούμε νέες βάσεις και να προβληματιζόμαστε με νέες ιδέες, πάνω στις οποίες θα δομήσομε το νέο, πιο λειτουργικό κράτος του μέλλοντος. Όχι όμως και να χαλκεύομε το «εθνικό» ποιητή. Τέτοιες βάσεις δεν είναι γερές. Δεν αντέχουν καμία κριτική.

(Άραγε ο Ν. Δήμου συνεχίζει να διαβάζει αυτά τα σχόλια;)

Τετ Μαρ 29, 04:54:31 μμ 2006  
Blue Oji said...

«Η αλήθεια του Τούρκου και του Έλληνα θα μπορούσε να είναι μία»

Όχι, η αλήθεια έχει πάντα δύο όψεις. Στο παράδειγμα που ανέφερα, η αλήθεια για τον Τούρκο είναι ότι έγιναν σφαγές, η αλήθεια για τους έλληνες είναι ότι έγινε απελευθέρωση. Όλα τα άλλα είναι ουτοπία.

Τετ Μαρ 29, 05:07:10 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@Γεώργιος Γεωργάνας

Πως ορίζεις το "έθνος" σήμερα;Απορρίπτεις τον ορισμό του ΝΔ, αλλά και την φυλετική/γενετική σημασία (πολύ σωστά -τέτοια πράγματα δεν υπάρχουν). Πως θα συμπλήρωνες σήμερα την φράση -"εθνικό είναι το....";

@blue oji

Πραγματικά νομίζω ότι είναι λάθος η ερμηνεία αυτή. Πρώτα-πρώτα, δεν είναι συντακτικά η πιο φυσική ερμηνεία-συνήθως, το "κατηγορούμενο" έρχεται δεύτερο (το δέντρο είναι "πράσινο", εθνικό το "αληθές"). Αν και με τους ποιητές ποτέ δεν είσαι σίγουρος. (Μήπως έχει κανείς όλο το απόσπασμα να μας διαφωτίσει;)

Αλλά υπάρχει και ένας ουσιαστικός λόγος. Η ερμηνεία του ΝΔ, όσο και να φαίνεται σε μερικούς ότι "αποδυναμώνει" το έθνος ("ποδοσφαιρικός σύλλογος"), έχει ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ πλεονέκτημα. Βάζει το "έθνος" και την αλήθεια στο ίδιο στρατόπεδο.

Να δώσω ένα παράδειγμα -την σημερινή Τουρκία. Για διάφορους λόγους, οι άνθρωποι ΔΕΝ βρίσκονται στο ίδιο στρατόπεδο με την αλήθεια. Δεν λένε τι απέγιναν οι αγνοούμενοι της Κύπρου, δεν αναγνωρίζουν την γενοκτονία των Αρμενίων και τον Κουρδικό πολιτισμό,κάνουν δίκη στον Παμούκ κτλ. κτλ. Αν υπήρχε ένας Τούρκος Σολωμός, θα τους έλεγε "εθνικό το αληθές"...Θα κέρδιζαν ή θα έχαναν αν έλεγαν την αλήθεια; Αν και δεν ξέρω πως σκέπτονται οι αρμόδιοί τους, εγώ θα έλεγα ότι θα κέρδιζαν - όπως κέρδισε η Γερμανία, που παραδέχθηκε την φρίκη του Ναζισμού. Θα έδειχναν ότι είναι μία ομάδα ανθρώπων που έχουν αποφασίσει να πορευθούν σαν μία σύγχρονη, ώριμη χώρα.

Ένα δεύτερο παράδειγμα-η Ελλάδα της μεταπολίτευσης. Νομίζω όλοι συμφωνούμε ότι η χούντα έκανε πολύ ζημιά στην ιδέα του "έθνους". Τα εγκλήματά της, σε τελική ανάλυση, έγιναν εν ονόματι του "έθνους" της "Ελλάδας Ελλήνων Χριστιανών"...Μετά την πτώση της, εφαρμόσαμε, σε κάποιο βαθμό (ίσως όχι όσο θα 'πρεπε), την ρήση "εθνικό το αληθές": έγιναν δίκες, βγήκαν βιβλία, έγιναν διαδηλώσεις, κλπ. κλπ. Δεν διάλεξαν όλοι τον δρόμο αυτό - άλλες χώρες, με αντίστοιχα προβλήματα, διάλεξαν το δρόμο του "εθνική είναι η λησμονιά" (παραδείγματα - Χιλή, Ισπανία, Νότια Αφρική, Αργεντινή - αν και η τελευταία μοιάζει να αλλάζει γνώμη). Κερδίσαμε ή χάσαμε; Κερδίσαμε, νομίζω: αν είχαμε διαλέξει τον δρόμο της αποσιώπησης, θα υπήρχε μία αίσθηση αδικίας κάτω από την επιφάνεια, που θα σιγόβραζε και θα αποσταθεροποιούσε την δημοκρατία...

Τετ Μαρ 29, 09:43:17 μμ 2006  
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...

υποκείμενο δικαίου
Δεν υπάρχει λόγος να ορίσω το έθνος διαφορετικά απ' ότι το ορίζουν οι ανθρωπολόγοι : Σύνολο ανθρώπων που πιστεύουν κοινούς μύθους. Η κρίσιμη έννοια είναι οτι τους μύθους αυτούς τους πιστεύουν χωρίς αμφιβολίες ή δισταγμούς. Τους πιστεύουν από την κοιλιά της μάνας τους.
Συνεπώς, η έννοια του έθνους είναι απολύτως αντίθετη με την έννοια της επιστημονικής αληθείας. Αν, όμως, είμαστε επιστήμονες, πρέπει να δεχθούμε ότι αυτοί οι μύθοι, (ή μισές αλήθειες, για παράδειγμα το δίδυμο σφαγή - απελευθέρωση) έχουν πραγματικές συνέπειες. Δεν ωφελεί να καταγγέλουμε τους ανθρώπους επειδή είναι άνθρωποι και πιστεύουν αυτούς τους μύθους. Ούτε είναι αλήθεια οτι οι μύθοι αυτοί είναι πάντοτε βλαπτικοί. Κατά κανόνα είναι ωφέλιμοι. Ακόμα και στο πεδίο της οικονομίας, όπου θα περίμενε κανείς να κυριαρχεί ο ορθολογισμός, ο Keynes έγραψε ότι ελάχιστες επιχειρήσεις ιδρύθηκαν ποτέ με βάση τον ψύχραιμο και ψυχρό υπολογισμό. Ο κύριος Δήμου που διετέλεσε και επιχειρηματίας στον χώρο της διαφημίσεως θα μπορούσε να μας πει πόσες πωλήσεις μπορεί να πετύχει κανείς επικαλούμενος τον ορθολογισμό και την επιστημονική ακεραιότητα του πελάτη.
Η δική μου αξιολόγηση είναι ότι η ανάγκη του ανθρώπου να συνδέεται με ηθικούς δεσμούς με πολλούς ομοίους του είναι κωδικοποιημένη στα γονίδιά του. Αν δεν είναι τελείως μάταιο, είναι επικίνδυνο να προσπαθούμε να καταλύσουμε τους δεσμούς αυτούς εν ονόματι της επιστημονικής αληθείας και της χειραφετήσεως από προλήψεις.

Πεμ Μαρ 30, 12:13:09 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Blue Oji said...
(Άραγε ο Ν. Δήμου συνεχίζει να διαβάζει αυτά τα σχόλια;)

Ναι, τα διαβάζει και απορεί... με την σκοταδιστική εκκλησιαστική προπαγάνδα του axuro με την αυθάδεια του dikaios (Πολεμήσατε ποτέ στη ζωή σας; ... κακομαθημένος ενος πλούσιου μπαμπά ήσασταν και είστε...).

Να πω απλώς στον Axuro ότι η εκκλησία έβγαλε Επιτίμιο για τον Ρήγα, ότι φυλάκισε τον Μεθόδιο Ανθρακίτη επειδή δίδασκε Νεύτωνα και ότι του συνιστώ την αναγνωση των εγκυκλίων του Πατριαρχείου και των γραπτών του Βενιαμίν Πάριου. Α, ναι - και ότι στην σύναξη της Βοστίτσας ο Π. Π. Γερμανός είχε ταχθεί εναντίον της επανάστασης και ότι ευλόγησε τις σημαίες στην Πάτρα με το ζόρι.

Για τον Dikaios θα πω ότι κανείς Έλληνας από την γενιά μου και πέρα δεν πολέμησε (εκτός κι αν ήταν μισθοφόρος) κι ότι ο πατέρας μου ήταν δημόσιος υπάλληλος - διόλου πλούσιος, που μου κληροδότησε μόνον χρέη.

Πάντως η παρομοίωση με τον Σολωμό (Σε αυτο δε διαφέρετε και πολυ απο τον Σολομό) με τιμά.

Στα άλλα απάντησαν ήδη οι σχολιαστές...

Πεμ Μαρ 30, 04:53:42 μμ 2006  
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...

Εκκλησιαστικός συγγραφεύς Βενιαμίν Πάριος δεν υπάρχει. Υπάρχουν ο Αθανάσιος ο Πάριος (συντηρητικός, σκοταδιστής) και ο Βενιαμίν Λέσβιος (προοδευτικός φωταδιστής), περίπου σύγχρονοι και σφόδρα αντιθέτων αντιλήψεων.
Με την σειρά μου συνιστώ στους φωταδιστές τρία υπαρκτά κείμενα υπαρκτών συγγραφέων που εξηγούν, το καθένα με τον τρόπο του, γιατί ο μύθος (όπως είναι υποχρεωμένη να τον δει η επιστήμη) είναι αναγκαίος και κυρίαρχος :
1. Την εισαγωγή στον Λαμπριάτικο Ψάλτη του Αλεξάνδρου Παπαδιαμάντη. Λέγεται και Ποιητική του Παπαδιαμάντη.
2. Την ιστορική παρέκβαση στην Γυφτοπούλα του αυτού συγγραφέως.
3. Την εισαγωγή στην Βασάντα του Φώτη Κόντογλου
Έκφραση αυτού του επιπέδου χωρίς πίστη δεν μπορεί να υπάρξει. Μακάριοι σε όσους χαρίσθηκε η πίστη αυτή και μαζί το τάλαντο. Ο Μωραϊτίδης είχε αντίστοιχη παιδεία με τον εξάδελφό του τον Παπαδιαμάντη, αλλά όχι το τάλαντο.

ΥΓ Δεν είναι σωστό κύριε Δήμου να απαντάτε στα πιο ακραία σχόλια. Το σωστό είναι να τα αγνοείτε ως εκτός θέματος. Χάνετε και χρόνο και δεν απαντάτε σε άλλα, μάλλον πιο πειστικά.

Πεμ Μαρ 30, 09:40:14 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...
"Εκκλησιαστικός συγγραφεύς Βενιαμίν Πάριος δεν υπάρχει. Υπάρχουν ο Αθανάσιος ο Πάριος (συντηρητικός, σκοταδιστής) και ο Βενιαμίν Λέσβιος (προοδευτικός φωταδιστής), περίπου σύγχρονοι και σφόδρα αντιθέτων αντιλήψεων".

Έχετε δίκιο - το μυαλό παίζει φοβερά παιχνίδια. Φυσικά εννοούσα τον Αθανάσιο Πάριο.

Παρ Μαρ 31, 07:17:30 πμ 2006  
Yosemite Sam said...

Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said:

Ας προσέξουν γιατί γκρεμίζοντας με επιστημονική εντιμότητα και διαφάνεια έναν-έναν τους μύθους που μας ενώνουν ίσως μας πείσουν τελικά πως με κανέναν δεν έχουμε δεσμό πλήν των υλικών δεσμών. Και τότε..

Δηλαδη αν καταλαβα καλα μας λες οτι πρεπει να συνεχισουμε να ζουμε με μυθους γιατι εαν καταρρευσουν θα σφαχτουμε μεταξυ μας.

Λογικό άλμα μου μοιάζει.

Παρ Μαρ 31, 11:49:02 μμ 2006  
hioniam said...

Αφου η Εκκλησια ηταν τοσο
"φωταδιστικη" και διδασκε μεχρι και Βολταιρο στην Αθωνιαδα να μας πει ο Αxuro
δυο λογακια και για την περιπτωση του Θεόφιλου Καϊρη

Σαβ Απρ 01, 01:03:51 πμ 2006  
1618034 said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Απρ 01, 05:53:36 πμ 2006  
1618034 said...

Επιτέλους, κατάφερα να τελειώσω όλα τα σχόλια.

Ήθελα να γράψω πολλά, όμως -κάπου η ώρα, κάπου η ανάμνηση ανάλογων διαδικτυακών συζητήσεων τα τελευταία xx χρόνια- η σκέψη με κούρασε!

Συνοπτικά:

1) Έλληνες είναι όσοι έχουν δεσμούς (καταγωγή, διαμονή) με αυτό το συγκεκριμένου γεωγραφικό χώρο και μοιράζονται τα ίδια πολιτιστικά στοιχεία.

(αυτό δεν απαγορεύει τις διαφοροποιήσεις, σε μια οικογένεια δεν φοράνε όλοι τα ίδια ρούχα, δεν ψηφίζουν το ίδιο κόμμα, δεν έχουν το ίδιο αγαπημένο φαγητό κ.ο.κ.)

2) Άλλο έθνος και άλλο "έθνος"-κράτος, ιστολογοκράτωρα. Η προσπάθεια σύνδεσης της νομικής έννοιας με την πολιτιστική, μας έχει φέρει σε αυτό το σημείο. Και εντάξει, οι "χαμουτζήδες" δεν χωνεύουν τους "βούλγαρους", όμως και οι δύο είναι Έλληνες. Το αυτό και για τις πόλεις-κράτη.

3) harry, παιδί μου, so long and thanks for all the fish. Αν αρχίσουμε και το τραβάμε ΤΟΣΟ, θα μας κηρύξουν τον πόλεμο οι μπαμπουΐνοι. Και μετά, θα φαγωθούν οι βορειο-μπαμπουΐνοι με τους νοτιο-μπαμπουΐνους. Για να μην πω για τους μπαμπουένους και τους μπαμπωένιους. Εν ολίγοις, αυτό που θέλω να πω -ευγενικά, είναι πως το γάμησες. Κατανοητή η οργή, βεβαίως-βεβαίως, αλλά καλύτερα να ξεκινήσεις καποέιρα.

Τσόντα λίγος Αγγέλου:

--><--

[...] Ian Watt στο πρόσφατο έργο του Myths of modern Individualism: «Η σύγχυση ανάμεσα στις ρομαντικές επιθυμίες και στην ιστορική αλήθεια αποτελεί παγκόσμια τάση». Την σύγχυση αυτή δεν μπορούμε να την αποτρέψουμε· χρειάζεται όμως να την ερμηνεύσουμε, μια και διαταράσσει την κοινή λογική. Μια λογική που μπορεί να λειτουργήσει το ίδιο αποτελεσματικά με την έρευνα, όταν αυτή αδυνατεί να μας προσφέρει τεκμήρια. Η πρώτη περίπτωση αφορά στό έργο του Φ. Κουκουλέ. Μελετώντας το θέμα της εκπαίδευσης στό Βυζάντιο, και ειδικά στο κεφάλαιο «Η διάρκεια των μαθημάτων και τα διαλείμματα», καταλήγει: «Εν αγιολογικοίς κειμένοις αναγινώσκομεν ότι διάφοροι ιεροί άνδρες κατά την παιδικήν αυτών ηλικίαν ηγείροντο της σελήνης ήδη πληρεστάτω φωτί την γην υπολευκαινοίσης» ή «προς της έω και νυκτός έτι βαθείας και, αφ' ου προσηύχοντο, επεδίδοντο εις την μελέτην. Δεν ήτο άρα ασύνηθες νά μεταβαίνωσι νύκτωρ εις την εκκλησίαν, ήτις εχρησιμοποιείτο πολλάκις και ως σχολείον, και εκεί να ψάλλωσι και κατόπιν να επιδίδωνται εις την μελέτην, συνήθεια την οποίαν έπιβεβαιοί και το τέως ψαλλόμενον σχολικόν ασμάτιον·

Φεγγαράκι μου λαμπρό,
φέγγε μου να περπατώ,
να πηγαίνω στο σχολειό,
να μαθαίνω γράμματα,
του θεού τά πράματα,

ως και οι εξής στίχοι οι εις μαθητήν αναφερόμενοι·

κ' ηξέφυέ του το κερί κ' ήκαψε το χαρτί του...
...βαστά εικόνα και χαρτί, κερί και καλαμάρι.

εξ ων εμφαίνεται ότι οι μικροί παίδες εμελέτων και σκοτίας έτι ούσης.»

Η δεύτερη άφορα στο πολύμοχθο έργο που επιχείρησε ο καθηγητής τού Πανεπιστημίου γιατρός Δημήτρης Καμαρούλιας, να καταγράψει, δηλαδή, και περιγράψει «Τα μοναστήρια της Ηπείρου». Η εντελώς πρόσφατη (1996) δημοσίευση του δίτομου
έργου αποκάλυψε 204 ενεργά-διαλυμένα και 70 καταστραμμένα, τελείως εξαφανισμένα μοναστήρια στην Νότια "Ηπειρο και 100 μοναστήρια στην Βόρεια. Η έρευνα αυτή, καθώς και μια ειδικότερη δεύτερη, τον οδήγησαν να καταλήξει στο ακόλουθο συμπέρασμα: «Η λειτουργία 24 σχολείων σε μοναστήρια της Νότιας Ηπείρου και 14 σέ μοναστήρια της Βόρειας Ηπείρου, καθώς και η ίδρυση ή συντήρηση σχολείων σε πολλά χωριά από τα μοναστήρια της περιοχής τους αποδεικνύουν τη μεγάλη πνευματική προσφορά των μοναστηριών αυτών και το ασύστατο του ισχυρισμού της ύπαρξης "Κρυφών Σχολειών" στην Ήπειρο, επί Τουρκοκρατίας».

--><--

[ζήτω το OCR]


Και μια ευχή:

Αν σε αυτό τον τόπο γεννήθηκαν οι Ιδέες, καιρός να πεθάνουν.

Σαβ Απρ 01, 06:00:31 πμ 2006  
Nickname said...

Είναι φυσικό η εκκλησία να αντιτίθεται στην επανάσταση αφού αυτή είναι η εκάστοτε τοπική άρχουσα τάξη. Οι τούρκοι αντίθετα με ότι η ιστορία μας γράφει, ενδιαφέρονταν κυρίως για την είσπραξη φόρων κι εφ'όσον αυτό γινόταν δεν ενδιαφέρονταν περεταίρω για θρησκευτικά θέματα.
Ως συμπλήρωμα στο κείμενό σας κ Δήμου θα αναφέρω κι άλλο ένα μύθο, "το παιδομάζομα και οι γενίτσαροι". Αν αναλογιστεί κανείς την περίωπτη θέση που είχαν οι γενίτσαροι στην υψηλή πύλη θα κατανοήσει πόσο σημαντικό ήταν για τους κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας να στείλουν τα παιδιά τους στο σώμα αυτό έτσι ώστε να εξασφαλίσουν το μέλλον τους!

Κυρ Απρ 02, 02:40:59 μμ 2006  
den_pame_kala said...

nai men 25 marth toy 1821 den egine h orkomosia sthn layra,ALLA egine sthn plateia agioy georgioy apo ton palaion patron germano.Ektos ton allo eginan kai alles amzikes orkomosies se diafora merh ths xoras me thn enarxh ths epanastash...
oi phges einai apo thn istoria toy ellhnikoy ethnoys ekdotikhs athinon IB tomos.

synepos poio einai to provlima o topos?giati toso menos?
as xalarosoyme mhn ginoyme kai meis san toys moytzaxentin poy ypotithetai enantionomaste.

Τετ Σεπ 27, 10:03:00 μμ 2006  
den_pame_kala said...

NAI μεν 25 μαρτη toy 1821 δεν εγινε η ορκομωσια στην Αγια λαυρα,ΑΛΛΑ εγινε στην πλατεια Αγιου Γεωργιου απο τον παλαιων πατρων γερμανο .Εκτος των αλλων εγιναν και αλλες μαζικες ορκωμοσιες σε διαφορα μερη της Ελλαδας κατα την εναρξη της επαναστασης...
Οι πληροφοριες ειναι απο τον ΙΒ τομο της ιστοριας του ελληνικου εθνους(που αναφερει ως εσφαλμενο τον μυθο της αγιας λαυρας) εκδοτικης αθηνων.

συνεπως ποιο ειναι το προβλημα?ο τοπος?γιατι τοσο μενος?
ας χαλαρωσουμε μην γινουμε σαν τους μουτζαχεντιν που εναντιωνομαστε..
Δηλ αν αντι για λαυρα λεγαμε πατρα θα ταν ολα καλα και δεν θα ειχαμε ενα κατεβατο αποψεων?
για το κρυφο σχολειο δεν εχω διαβασει κατι και σιγουρα δεν προκειται να εκφερω αποψη αν δεν διαβασω ολες τια αποψεις για το θεμα (διοτι και η δεξια και η αριστερη ιστοριογραφια πολλα δεινα εοχυν προκαλεσει στον τοπο αναπαραγοντας μυθους)
Τα πραγματα βεβαια δεν ειναι τοσο τραγικα και μυστηρια οπως θελουν καποιοι να προβαλλουν και επειδη εχω αποψη για τα σχολικα βιβλια το ζητημα κυριως δεν ειναι η υλη που διδασκεται που σε γενικες γραμμες αν εξαιρεθει ενας καπως επιτηδευμενος τροπος γραφης ειναι ικανοποιητικη.Το θεμα ειναι πως διδασκεται και τι επιλεγεται να εξεταστει.Φυσικα το σχολειο δνε μποριε να σου διδαξει τα παντα.
Αν διορθωθει λοιπον ο τροπος διδασκαλιας(που δινει βαση στον στειρο παπαγαλισμο)οι ενστασεις για τα οσα γραφονται μεσα στα βιβλια δεν ειναι ιδιατερα σοβαρες και φυσικα οταν συζηταμε καλο ειναι να συζηταμε ουσιαστικα συγκεκριμενα με επιχειρηματα και οχι με αφορισμους,γιατι σε οσα μηνυματα διαβασα βριθουν απο χαρακτηρισμους και αφορισμους..
αυτα να ειστε παντα καλα

Τετ Σεπ 27, 10:13:49 μμ 2006  
den_pame_kala said...

και βεβαια να συμπληρωσω οτι τον μυθο της αγιας λαυρας δεν τον δημιουργησαν Ελληνες ουτε τα σχολικα εγχειριδια.Τον δημιουργησε ο γαλλος φιλλεληνας Πουκεβιλ στο εργο του ιστορια της ελληνικης επαναστασης το 1824...γι αυτο καλο ειναι πριν εκφερουμε αποψη να διαβαζουμε και λιγο εστω εγκυκλοπαιδεια

Τετ Σεπ 27, 10:34:39 μμ 2006  

Ανακοίνωση Σχολίου

<< Home