Περί διαλόγου
Η συζήτηση για την ψυχή των αυτοκινήτων συνεχίζεται – όπως και όλες οι άλλες που έχουν ανοίξει σε αυτό το blog. (Να παρατηρήσω εδώ ότι πολλοί δεν πρόσεξαν την τελευταία παράγραφο του post, που διευκρίνιζε ότι ουσιαστικά αφορούσε στην ψυχή των ανθρώπων – εκείνων που φτιάχνουν τα αυτοκίνητα και εκείνων που τα οδηγούν...).Αλλά εντωμεταξύ τέθηκε ένα ζήτημα για το διάλογο μέσα στο blog. Θέμα που θέλει διευκρίνηση, η οποία δεν χωράει σε ένα σχόλιο.
Θα προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα:
1. Έχουμε εδώ να κάνουμε με ένα ημερολόγιο και όχι με φόρουμ. Το ημερολόγιο καταγράφει τις σκέψεις και τα βιώματα του συγγραφέα του. Εφόσον είναι ανοιχτό, δέχεται σχόλια και απόψεις αλλά αυτά (λόγω της φύσης του) είναι συμπληρωματικά και δορυφορικά προς το αρχικό post. Αν θέλουμε ανοιχτό διάλογο, όπου κάθε άποψη θα έχει ίση βαρύτητα, φτιάχνουμε ένα φόρουμ.
2. Παρόλα όσα αναφέρω παραπάνω, βλέποντας την μεγάλη συμμετοχή, προσπάθησα να δώσω όσο γίνεται περισσότερο χώρο στο διάλογο. (Μάλιστα κατηγορήθηκα και γι αυτό). Αν ξανακοιτάξτε τα περισσότερα post θα δείτε ότι συνήθως δεν έπαιρνα θέση, αφήνοντας το θέμα ανοιχτό (ψήφισμα ευρωκοινοβουλίου, σκίτσα Μωάμεθ, Vodafone, απεργίες). Ή διάλεγα θέματα εντελώς ελεύθερα (αγαπημένες πόλεις, ερημονήσι, φυγή στο χρόνο) όπου δεν υπήρχε «κρατούσα άποψη». Το γεγονός ότι τα σχόλια ήταν από 150 μέχρι 500 δείχνει ότι υπήρξε ανταπόκριση.
3. Στους διαλόγους των σχολίων, αντίθετα με ότι γράφτηκε, ούτε ειρωνεύτηκα ούτε απαξίωσα κανένα. Ίσα-ίσα που εγώ δέχθηκα ένα σωρό ειρωνείες, επιθέσεις και ύβρεις. Είναι γεγονός ότι σε μερικές τέτοιες περιπτώσεις έχασα την ψυχραιμία μου και αποχώρησα, ακριβώς για να μην εμπλακώ περισσότερο. Το ίδιο έκανα όταν η συζήτηση γινόταν εντελώς χαβαλές – ή και χυδαία.
4. Σε αντίθεση με αυτά, ελέχθη ότι «δεν κάνω διάλογο αλλά συνεχή μονόλογο» και ότι «προσβάλλω τους συνομιλητές με την συμπεριφορά μου». Μονόλογος όταν τα σχόλιά μου δεν είναι ούτε το 5% του συνόλου; Και τι είδους προσβολή ασκώ; Δεν το κατάλαβα.
5. Μία τελευταία γνώμη που διατυπώθηκε σήμερα τα χαράματα: «τα blog είναι για να διασκεδάζω». Λάθος κύριε, aagou aagou! Σίγουρα μπορεί κανείς ΚΑΙ να διασκεδάσει σε ένα blog, αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός της ύπαρξής του. Υπάρχουν άλλα site για χαβαλέ – όπου γίνεται και πιο σωστά...
Αυτά για τον διάλογο. Νομίζω ότι αυτό είναι το 60ο post μέσα σε δύο μήνες... ένα την ημέρα. Ποτέ δεν είχα τέτοια παραγωγή. (Είχα συχνά αρνηθεί να αναλάβω καθημερινή στήλη γιατί μου φαινόταν αδύνατο να γράφω ένα κείμενο κάθε μέρα. Και να που το έκανα, χωρίς καν να το προγραμματίσω).
Φαντάζομαι ότι μπορεί πάλι κάποιος, όπως ο monkeychilde όταν είχα γράψει το Blogger Blues, να πει ότι κείμενα σαν το σημερινό είναι περιττά: «κάνε σωστά το διάλογο και δεν χρειάζεται να τον αναλύεις».
Όμως, από καιρό σε καιρό, νιώθω την ανάγκη για εσωστρέφεια – το blog να επισκοπεί τον εαυτό του. Ιδιαίτερα όταν υποστεί μία κριτική και θέλει, κάνοντας αυτοέλεγχο, να δει αν και πόσο ευσταθούν τα όσα γράφτηκαν.
Και επί του διαλόγου, ο διάλογος είναι δεκτός. Ή ίσως καλύτερα να επιστρέψουμε στην «ψυχή» των αυτοκινήτων...
65 Comments:
Κύριε Δήμου:
Θεωρώ ότι αποδίδετε υπερβολική σημασία στα όποια "αρνητικά" σχόλια, ή συμπεριφορές συμμετεχόντων. Έχοντας περάσει από το χώρο των επιχειρήσεων θα έπρεπε να έχετε γίνει φίλος με την ιδέα ότι σε κάθε ανοιχτή ομηγύρη θα υπάρξουν και οι παράξενοι, οι απροσάρμοστοι και φυσικά... οι μαλάκες. Αυτό που μετράει είναι το τελικό ισοζύγιο, το οποίο είναι στην περίπτωση του blog σας, θετικότατο. Θα μπορούσα να αναφέρω λίστα από οφέλη που έχουμε αποκομίσει οι συμμετέχοντες αλλά αυτό είναι μάλλον περιττό.
Τέλος, ας μη μπούμε σε διαδικασία ορισμού και τοποθέτησης πλαισίου για το τι επιτρέπεται και τι όχι στα πλαίσια ενός blog. Ο διάλογος, όταν αναπτύσεται μετά από ένα post σας είναι συνήθως γόνιμος και ενδιαφέρων. Και αν δεν γίνουν εδώ τα πράγματα όπως "πρέπει" στα blog, τι έγινε??
Σε αναμονή του επόμενου (σίγουρα ενδιαφέροντος) θέματος, καλημέρα σε όλους.
Η μόνη μου ένσταση είναι για τους αυτόκλητους υπερασπιστές κάποιας αόριστης δεοντολογίας.
Οι παρεκτροπές είναι πολύ λίγες σε σχέση με τις καλές στιγμές του μπλογκ.
Έχω σημειώσει βιβλία, έχω βρει πληροφορίες και έχω διαβάσει ενδιαφέρουσες απόψεις.
Αλλά έλεος με εκείνους που κουνάν το δάχτυλο σε κάθε ευκαιρία.
Όλα σωστά και καμωμένα. Τίποτε καλύτερο στα ελληνικά μλογκοδρώμενα από τη δουλειά (έστω και μετ΄ εμποδίων) το Νίκου Δήμου. Όμως, κάθε εμπόδιο για καλό. Και το σημερινό πόστ αγγίζει την καρδιά ή καλύτερα την αχίλλειο πτέρνα των και του μπλογκ.
Η ουσία είναι μία: σχόλια κυρίες και κύριοι, σχόλια επί του θέματος, κι όχι ό,τι ήθελε προκύψει. (Κι όταν προκύπτει κάτι που κάποιος το θεωρεί σημαντικό, τι κάνουμε; Το αφήνουμε να φύγει ή τον παραπέμπουμε κάπου αλλού; και δεν εννοώ στον αγύριστο!)
Εν πάση περιπτώσει, συναφή σχόλια ζητάει ο οικοδεσπότης αλλά και η φύση του χώρου έχει να κάνει με τα σχόλια επί των επιλογών οικοδεσπότη. Στο κάτω κάτω, δεν μπορείς να παγαίνεις σ΄ ενα σπίτι για καφέ, να θρονιάζεσαι καλά-καλά και μετά από λίγο να δίνεις διαταγές στους νοικοκυραίους!
Βέβαια η καλύτερη λύση είναι η ανοχή και η αίσθηση του μέτρου. Κι εμείς να μην παρασυρόμαστε πολύ κι ο οικοδεσπότης να παίρνει τοις μετρητοίς κάποια κουβέντες μας επιπόλαιες.
Να σου πω, απενεργοποιεις τα σχολια. Λες οι ατακτοι σχολιαστες να παθουν κριση στέρησης? Δεν θα μπορουν πια να ασκησουν το ΔΙΚΑΙΩΜΑ του Διαλογου. Θα τους φυγει η μαγκια.
Συμμφωνώ με τον traveller.
Καμία απολογία δεν χρειάζεται.
Το post εξυπηρετεί τον κύριο σκοπό του, με κάποιες μικροταραχές. Δεν είναι η θάλασσα πάντα...λάδι, αλλά το ταξίδι γίνεται.
Με την εξέλιξη της τεχνολογίας θα πρέπει άραγε να σκεφτούμε την πιθανή δημιουργία ενός όρου που θα λέγεται "η ψυχολογία του forum", όπως λέμε "η ψυχολογία του όχλου";
Ανωνυμία, απόσταση, άρση των αναστολών, πολλά απωθημένα, εκ του ασφαλούς εξύβριση κ.λ.π. θα είναι τα ζητήματα που θα μας απασχολήσουν.
Κύριε Δήμου:
Η Δημοκρατία είναι σαν ιδέα σφιχταγγαλιασμένη με ένα ιδανικό, εκείνο του διαλόγου( ο μονόλογος μπορεί να είναι δικτατορικός, αλλά ποτέ δημοκρατικός.)
ΑΛΛΑ, ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΤΕΛΕΙΟ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ, ΠΑΡΑ ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΑΠ'ΟΣΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ. Αρκεί μία μειοψηφία ακαλλιέργητων ή απροσάρμοστων ανθρώπων για να ...ρετάρει.
Εκείνοι που μιλάνε στα post για αυταρχισμό( και διαβάσαμε μέχρι και για..."φασιστική νοοτροπία"-αν είναι ποτέ δυνατόν να σας κατηγορήσει γι'αυτό κάποιος που σας γνωρίζει μέσα από το έργο σας), μπερδεύουν την ελευθερία με το χάος. Κι αυτό είναι ένα μπέρδεμα ολέθριο. Οι άνθρωποι αυτοί μου θυμίζουν μία εικόνα κωμικοτραγική και σουρρεαλιστική:προ αρκετών ετών, σε πολιτική συγκέντρωση του ΤΑΔΕ κόμματος(αντιπολίτευση) που μεταδίδεται τηλεοπτικά, ακούγεται το σύνθημα :ΚΑΤΩ Η ΧΟΥΝΤΑ ΤΟΥ ΔΕΙΝΑ
ΚΟΜΑΤΟΣ(τότε κυβέρνηση)
Δεν υπάρχει χούντα που επιτρέπει τη μετάδοση του συνθήματος ΚΑΤΩ Η ΧΟΥΝΤΑ!Η εικόνα αυτή αυτοαναιρείται!
Όταν διαβάζουμε σχόλιο στο blog για φασισμό ο ίδιος ο σχολιαστής ισοπεδώνει το κύρος των λεγομένων του, δεν χρειάζεται να απαντήσετε εσείς κύριε Δήμου-έχετε αφήσει το σχόλιο κι αυτό είναι αρκετό και για το διάλογο και για τη δημοκρατία. Κλείνω με τη θλιβερή σκέψη ότι τα παιδιά αυτά όχι μόνο δεν έχουν ζήσει το ράπισμα του αυταρχισμού ή την πίκρα και την οργή εκείνου που φιμώνεται φασιστικά( και δεν τους εύχομαι να το ζήσουν), αλλά δεν μπορούν ούτε να τα φανταστούν, γι' αυτό προφανώς τα συγχέουν με το δικό σας blog.
Καλημέρα σας.
Ποιος διάλογος;
Ποια συζήτηση;
Η συζήτηση η διάλογος είναι μύθος.
Για να ακριβολογήσω, πρόκειται για έναν απ' τους πιο επιφανείς και ανθεκτικούς μύθους της Δύσης, και μάλιστα, απ' ό,τι μας λένε, ελληνικής προέλευσης.
Κυριολεκτικά δεν θυμάμαι να διασώθηκε ούτε ένας μη σκηνοθετημένος διάλογος, ιδιωτικός ή δημόσιος, σε καμία εποχή, σε καμία γλώσσα, ο οποίος να καρποφόρησε ως τέτοιος, δηλαδή διάλογος.
Ο διάλογος, έτσι όπως τον περιγράφει ο δυτικός μύθος, σημαίνει το ιδεώδες.
Συνεχίστε λοιπόν τα ημερολόγια σας γιατί οι άνθρωποι για τους οποίους θα μπορούσα δίχως υπερβολή να ισχυριστώ ότι πλησίασαν σε απόσταση αναπνοής την αλήθεια των πραγμάτων, μονολογούσαν.
Ποιητές, μουσικοί, στοχαστές, οραματιστές, μαθηματικοί, εφευρέτες, αρχαιολόγοι και, φυσικά, οι πιο οξυδερκείς ανάμεσα στους πιστούς της κοινής λογικής, όλοι ανεξαιρέτως είχαν πάρει το πτυχίο τους στην ασυζητητί ανακοίνωση πεποιθήσεων για τις οποίες, εμείς οι πιο οκνηροί, τους είμαστε υπόχρεοι.
Όσο για τα Φόρουμ μάλλον φτηνή «ψυχανάλυση» προσφέρουν η δια - δυκτιακό αυνανισμό.
Συνεχίστε όσο αντέχετε.
Δον Γάτο, Κύριε Λυκειάρχα, μπορεί να είστε μερικές φορές κάπως αυστηρός, αλλά το μάθημα, αν και καθημερινό + Σαββατοκύριακα, είναι πάντα ενδιαφέρον και πλούσιο σε ιδέες.
Αν κι εσείς το απολαμβάνετε όπως όλοι εμείς, συνεχίστε.
Και ναι, συνεχίστε να είστε φειδωλός στις αποβολές, έτσι είμαστες όλοι πιό πλούσιοι.
Καλημέρα
Προς όλους τους εξυπνάκηδες: η συζήτηση περί διαδικασίας δεν είναι ποτέ άχρηστη.
Άλλωστε πρόκειται για "μπλογκοθέαση" και ο ΝΔ έπιασε το μήνυμα αντιδρώντας με ξεχωριστό post.
Έρχομαι αμέσως στα υπέρ και κατά αυτού του blog για να αποφύγω την έκθεση ιδεών.
Υπέρ:
1. Ο ΝΔ έχει πάρει ζεστά το blogging και συμμετέχει με ειλικρίνεια και διάθεση επικοινωνίας.
2. Τα θέματα που ανεβαίνουν είναι πολύ καλής ποιότητας και μεγάλου φάσματος.
3. Το επίπεδο των συμμετεχόντων είναι πολύ καλό.
Κατά:
1. Η ειλικρίνεια του ΝΔ σταματάει μπροστά σε προσωπικές άμυνες του ίδιου.
2. Τα θέματα του blog δεν θίγουν ταμπού και δύσκολες περιοχές της ελληνικής κοινωνίας. Για αυτό δίνουν και την εντύπωση του ψηλομύτικου και του ξιπασμένου ενώ σίγουρα δεν έχουν τέτοια πρόθεση.
3. Τα μεγάλα κείμενα αυτών που συμμετέχουν στο blog όπως και μερικοί θαμώνες χωρίς πνεύμα που διατυπώνουν ρηχά σχόλια κάθε τόσο και λιγάκι.
Αυτά. Καλημέρα. Κρατήστε το καφενείο ΝΔ, είναι ωραίο -:).
Αν αυτό το Ημεροδίχτυ είναι καφενείο, τότε μάλλον είναι ο παλιός Φλόκας, ΜΑΖΙ με το πατάρι του.
Και ναι, ο παλιός, είναι αλλιώς...
traveller said...
"Κύριε Δήμου: Θεωρώ ότι αποδίδετε υπερβολική σημασία στα όποια "αρνητικά" σχόλια, ή συμπεριφορές συμμετεχόντων".
Έχετε δίκιο - αλλά προτιμώ να είμαι περισσότερο (του δέοντος) ευαίσθητος στην
άποψη του άλλου - παρά να τόν αγνοώ...
Black swan said...
"Η συζήτηση η διάλογος είναι μύθος".
Δεν είναι αλήθεια. Η άποψή σας περί "σκηνοθετημένων διαλόγων" (με αποκορύφωση τους Πλατωνικούς) είναι σωστή - αλλά ο διάλογος σαν πνευματική λειτουργία δεν είναι μύθος. Όλοι μαθαίνουμε και διαμορφώνουμε την σκέψη μας διαλεγόμενοι, με τους δασκάλους μας, με τα βιβλία, με τους συνανθρώπους μας. Με τον διάλογο οι καθηγητές μου στην Γερμανία με έμαθαν να σκέπτομαι.
Και σε ευρύτερο πλαίσιο, αν δεν υπήρχε ο διάλογος δεν θα εξελισσόταν η σκέψη. Π. χ. αν δεν διαλεγόταν με τον Χέγκελ δεν θα υπήρχε ο Μαρξ...
Black Swan διαφωνώ με αυτό που λες. ΄Μάλιστα πιστεύω πως η δική σου άποψη είναι ένας από τους μύθους της δύσης. 'Ο φωτισμένος individual που πάει κόντρα στο ρεύμα και γεννάει σκέψη'. Βικτωριαννά παραμυθάκια.
Όλη η σκέψη αναπτύχθηκε και αναπτύσσεται πάνω σε μια διαλλεχτική. Κάθε σκέψη είναι μια αναφορά και δηλώνει μια απόσταση από μία άλλη. Η σκέψη είναι διάλογος και τα μπλογκ δίνουν φοβερές δυνατότητες.
Φτηνή ή ακριβή η ψυχανάλυση ή η εξομολόγηση, η αναζήτηση της προσωπικής αλήθειας είναι ακόμα ο τρόπος που γίνεται το παιχνίδι της σύγχρονης ταυτότητας. Ίσα ίσα τα μπλογκ και γενικά το νετ μας πάνε ίσως κι ένα βήμα παραπέρα. Οι δυνατότητες να παίξεις μία ταυτότητα, να αυτοπροσδιοριστείς σχετικά συνειδητά είναι άπειρες κι επομένως χάνεται η ουσία του αληθινού εαυτού. Ο μύθος της 'προσωπικότητας' καταρέει.
Τέλος πάντων επειδή κι εγώ έχω κατηγορήσει το ΝΔ, ήρθε η ώρα να τον υπερασπιστώ. Τι ζόρι τραβάνε όλοι? τι πρόβλημα υπήρχε τώρα? ποιός ήταν δογματικός? πόσο κομπλεξικοί είμαστε? Νομίζω ότι τον πρήξαμε τον άνθρωπο...και τέλος πάντων αν μας ενοχλεί ώρα να φεύγουμε...
Ένα ωραίο κι απολαυστικό ποστ ήταν με φοβερές δυνατότητες. Δεν καταλαβαίνω τι παραπάνω διασκέδαση προσφέρουν σουρεαλ τραχανόπιττες και 'κακιούλες' της κακιάς ώρας.
alloprosallos ευχαριστώ για την τεκμηριωμένη κριτική.
Michalis, a dreamer, Μαύρος Γάτος - you are welcome!
Traveler 9.26
θα υπάρξουν και οι παράξενοι, οι απροσάρμοστοι και φυσικά... οι μαλάκες.
Paragrafos 9.53
Στο κάτω κάτω, δεν μπορείς να παγαίνεις σ΄ ενα σπίτι για καφέ, να θρονιάζεσαι καλά-καλά και μετά από λίγο να δίνεις διαταγές στους νοικοκυραίους
Aigyptia 9.58
Δεν θα μπορουν πια να ασκησουν το ΔΙΚΑΙΩΜΑ του Διαλογου. Θα τους φυγει η μαγκια.
Το πιο πάνω ανθολόγιο προέρχεται από υπερασπιστές της κοσμιότητας και φαντάζομαι υπερασπιστές της δημοκρατίας και του..διαλόγου! Από ανθρώπους που γράφουν μύδρους ενάντια στον εθνικισμό και το ρατσισμό . Ανθρώπους καλλιεργημένους που καλούνται να ζήσουν στην πολιτισμική κοινωνία όπου η αποδοχή της διαφορετικότητας είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ προοδευμένου και τριτοκοσμικού.
ΥΓ1: Παίζουμε με τα επικίνδυνα παιχνίδια του φασισμού, φίλοι συζητητές όταν θεωρούμε τους εαυτούς μας σωστούς και τους άλλους απροσάρμοστους και μαλάκες.
ΥΓ2: Θεωρώ ότι δεν υπάρχει εδώ καν «αντίπαλος» . Φανταστείτε να ήταν και μαύρος και φτωχός και να έγγραφε κείμενα ακατάληπτα!
Αν είχα υπάρξει έστω και μία φορά αυτήκοος μάρτυρας μιας συζήτησης άξιας του ονόματός της, θα το συζητούσα με τη σειρά μου.
Επαναλαμβάνω ότι ο διάλογος, έτσι όπως τον περιγράφει ο δυτικός μύθος, σημαίνει το ιδεώδες.
Αναφερόμαστε στο αφηρημένο καθεστώς μίας απείρως ελαστικής αμοιβαιότητας του λόγου, υποθετικά απρόσβλητης από την αχαλίνωτη ηθική του Εγώ, ώστε οι παρατηρήσεις του ενός υποκειμένου να καταλάβουν αβίαστα τη θέση των σκέψεων που διακατέχουν το άλλο υποκείμενο, λες και έχουμε να κάνουμε με τους αρχαγγέλους Μιχαήλ και Γαβριήλ.
Φως φανάρι ότι, στην έκφραση «πλατωνικός διάλογος», το επίθετο «πλατωνικός» πρέπει κατευθείαν να εκληφθεί μεταφορικά.
Όσο για τη μαιευτική μέθοδο του αντιπαθέστατου Σωκράτη, είναι οδυνηρό και μόνον να σκεφτείς τους πόνους της γέννας.
Μεταξύ Γήινων, η συζήτηση, ως οντότητα, ανήκει στην ίδια κατηγορία με τον μονόκερω.
Α και κάτι που θυμήθηκα .
Ο Νεγκροπόντε, από τη Σίλικον Βάλεϊ ή δεν ξέρω από πού αλλού, διαφημίζοντας κάποιο πρόγραμμα φωνητικής επικοινωνίας με το PC, είχε διακηρύξει πως το καλό με τον προφορικό λόγο είναι ότι αφήνει, λέει, τα χέρια ελεύθερα.
Του απαντώ πως το καλό με τον γραπτό λόγο είναι ότι δεν σε διακόπτει κανείς, πόσο μάλλον αυτός ο συγκεκριμένος γιάπης.
Και δεν θα ήταν δίκαιο άλλωστε να επιτρέψεις να σε διακόψει κάποιος που συνέκρινε τον εαυτό του με ακτίνα λέιζερ.
Κύριε Δήμου . Δεν θυμάμαι να έπεισα ποτέ κανέναν για τίποτα.
Πώς πείθουμε, άραγε;
Η απάντηση είναι απλή: δεν πείθουμε ποτέ.
Είτε ο άλλος γνωρίζει με κάποιον μη συνειδητοποιημένο, ανομολόγητο τρόπο τη βεβαιότητα που επικαλείσαι, οπότε μπορείς να τον προσηλυτίσεις στην ουσιαστική γοητεία ενός συλλογισμού ή ενός διαισθαντικού συμπεράσματος, είτε η γλώσσα που μιλάς δεν τον αφορά καθόλου, οπότε θα παραμείνει ανεπηρέαστος.
Ο διάλογος εξακολουθεί να είναι ο αληθοφανέστερος απ' τους μύθους που καλλιεργούν τα ιερατεία. Επιστήμονες, πολιτικοί, επίσκοποι, εργοδότες, πρυτάνεις και μεγαλοπρεπείς αρθρογράφοι κόπτονται για την κακή υγεία του κοινωνικού διαλόγου. Στα χαμηλότερα κλιμάκια, φοιτητές, μικροεπαγγελματίες και ζευγαράκια υπό διάλυσιν που ισορροπούν στο χείλος της αναποφασιστικότητας στρέφονται στο διάλογο που τους προτείνουν οι οργανώσεις, τα συνδικαλιστικά σωματεία, οι δικηγόροι, οι χαρτορίχτρες και οι οικογενειακοί σύμβουλοι, με την επιδίωξη να εξασφαλίσουν αναβολή ή να καλμάρουν τις ενοχές τους, στην οποία επιδίωξη ανατίθεται καθημερινά να προεδρεύει σε αντιπαλότητες εξ υποθέσεως αγεφύρωτες.
Σήμερα, η τελετουργική διεκπεραίωση των δημοσίων διαλόγων είναι καθ' όλα ταιριαστή με το προσομοιωτικό ύφος της χαοτικής εποχής μας και παίρνει πρωτίστως υπόψιν της τον συμψηφισμό ανάμεσα σε διαφορετικά ρεύματα πληροφοριών. Σε μια πρώτη φάση, τα δυο αντίπαλα επιχειρήματα κονιορτοποιούνται, όπως στον περίφημο διάλογο των Εκκλησιών ή των διαφόρων κατασπαραγμένων ομάδων της Αριστεράς και, στη συνέχεια, αναμειγνύονται καλειδοσκοπικά μέσα στο άπειρο των αδιευκρίνιστων αποχρώσεων. Σε αυτόν τον πολτό, ο τύπος αναγνωρίζει, όλος χαρά, τα θεάρεστα κατ' αυτόν αποτελέσματα της συναίνεσης.
Μ' άλλα λόγια, αφού η συζήτηση είναι ανέφικτη, δεν μπορεί παρά να είναι στη μόδα.
Με τον σωματικό «διάλογο» τα πάω καλά παρόλο τον μισό αιώνα ζωής
Μακρυα απο μενα οι συστασεις και η προσπαθεια επιβολης κανονων - ποσο μαλλον που δεν ειναι δικο μου αυτο το σπιτι.
Αλλα εχω μερικες παρατηρησεις που αφορουν την αξιοπιστια μερικων απο οσους εχουν σχολιασει εδω κατα κορον.
1) δεν εχετε δικα σας μπλογκς. Και το Ευαγγελιο να γραψετε εδω, πως περιμενετε να σας εκτιμησω οταν για 60 θεματα του Νικου εχετε απο 60 σχολια να κανετε (τοσο πολυσχιδεις προσωπικοτητες), και δεν εχετε βρει 2 μηνες τωρα ουτε μια λεξη να γραψετε απο μονοι σας στο μπλογκ σας;
2) ακομα και αν σας λειπει η θεματολογια, μπορειτε να παρετε απο τουτο δω το μπλογκ. Μπορειτε να γραψετε στο μπλογκ σας "σημερα ειπε ο Νικος Δημου το Χ και αυτη ειναι η γνωμη μου: ..... ".
Εφοσον θελετε να κοινοποιησετε την γνωμη σας, γιατι δεν το κανετε στο δικο σας μπλογκ, που στο κατω κατω κανεις δεν θα σας βαλει ορια;
3) εξω απο αυτο το μπλογκ δεν υπαρχετε. Ενα ατομο που εχει τοσες πολλες αποψεις για τοσα πολλα θεματα εδω μεσα δεν μπορει να εχει μεινει τοσο αδιαφορο σε ολα τα αλλα μπλογκς. Δοξα ναχουν οι γραμμες και το νετ, η μπλογκοσφαιρα περιεχει ασυλληπτο αριθμο και ποικιλια θεματων. Πως εσεις οι πολυπραγμονες δεν εχετε ασχοληθει με τιποτα αλλο εκτος απο τα γραφτα του Νικου;
4) Πρεπει να ειναι ιδιεταιρα λυπηρο για τον Νικο, το οτι ελαχιστοι - ακομα και αυτοι που τον υμνουν - μπηκαν στον κοπο να μπουν για λιγο στην θεση του. Να σκεφτουν, και να σεβαστουν τι κανει και γιατι το κανει. Ο Νικος και μπλογκ (χωρις σχολια) ειχε, και emails λαβαινε / εστελνε, και φορα και chat παρακολουθουσε. Για τον Νικο το μονο καινουργιο σε αυτο εδω το μπλογκ ειναι οτι οι αντιδρασεις των σχολιαστων του ειναι δημοσιες. Απορω με την αντοχη του και θεωρω αναξιοπιστους οσους "γραφουν" την βουληση του οικοδεσποτη, και χρησιμοποιουν ετουτο το μπλογκ για χαβαλε, γκομενιλικι, διασκεδαση η οτι αλλο.
5) περι διαλογου: δημοσιος διαλογος του καθε ενος απο εμας με τον Νικο. Οχι διαλογος μεταξυ μας.
Να επαναλαβω οτι δεν θελω να βαλω κανονες πουθενα. Ο καθενας ειναι ελευθερος να κανει αυτο που νομιζει. Αλλα ειμαι και εγω ελευθερος (και αλλο πολλοι) να σας κρινω απο τις πραξεις σας.
@oldskipper: απόλυτες οι απόψεις σου. Μήπως εσύ είσαι που δεν υπάρχεις έξω από αυτό το blog;
jacobo:Παίζουμε με τα επικίνδυνα παιχνίδια του φασισμού, φίλοι συζητητές όταν θεωρούμε τους εαυτούς μας σωστούς και τους άλλους απροσάρμοστους και μαλάκες.
Καταλαβαίνω το πνεύμα σου, με το οοίο συμφωνώ, αλλά δε θεωρώ ρατσισμό να μην απαντώ σε κάποιον που γράφει κάτι προσβλητικό ή ανόητο. Θα είχες δίκιο αν όσοι αναφέρεις απέκλειαν κάποιον επειδή δεν ήταν αρεστές οι απόψεις του και δε νομίζω ότι εννοούσαν κάτι τέτοιο.
Ας πούμε, το δικό σου σχόλιο δε με βρίσκει εντελώς σύμφωνο, ωστόσο όχι μόνο δε μ' ενόχλησε αλλά χάρηκα με την όλη διαδικασία( το διάβασα-το επεξεργάστηκα-σου απαντώ). Αν έγραφες ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ, με ανόητο, απαξιωτικό ή επιθετικό ύφος, δε θα σου απαντούσα!
Οταν ενα θεμα γινεται ραγισμενο γυαλι,κανεις δεν ξαναγυρναει σ' αυτο,αρα τα αυτοκινητα μαγαριστηκαν...Οσο για την Δημου Απολογια,το μπλογκ ειναι σαν μια ερωτικη σχεση,αν χρειαζονται εξηγησεις & απολογιες,το μαγαζι παει για κλεισιμο. Τα σχολια στα οποια απανταει ο μπλογκερ ειναι τα πιο θρασεια,αγενη & επιτηδες προκλητικα σαν δολωματα για να τον παρασυρουν σε κουβεντα.
@ jacobo
Ευχαριστούμε για το μάθημα ευαισθησίας και κοσμιότητας. Επιτρέψτε μου τις κάτωθι παρατηρήσεις λοιπόν:
1. Η ύπαρξη κάποιου "παράξενου, απροσάρμοστου ή μαλάκα" δεν αποκλείει το διάλογο μαζί του. Απαραίτητη προϋπόθεση βέβαια είναι να μη γράφονται ασυναρτησίες ή πράγματα εντελώς άσχετα με το θέμα. Χρειάζονται παραδείγματα?
2. Αντιγράφω τον οικοδεσπότη από παλαιότερο post: "και ο τελευταίος μαλάκας μπορεί να έχει δίκιο". Η ύπαρξη αυτής της κατηγορίας ανθρώπων είναι δεδομένη σε μία τόσο μεγάλη ομάδα, η οποία προσφέρει και το κάλυμα της ανωνυμίας.
3. Ο σεβασμός της γνώμης του άλλου, δεν συνεπάγεται την εκτίμηση για το ίδιο πρόσωπο. Σας προ(σ)καλώ να εντοπίσετε συμπεριφορές μου που χαρακτηρίζονται από έλλειψη σεβασμού.
4. Λυπάμαι αλλά δεν σας αναγνωρίζω το μονοπώλιο στη δημοκρατικότητα, την ανοχή την αντιφασιστική ευαισθησία κτλ.
Κύριε Δήμου.
Τό ότι έχετε "ανασφάλειες" όσο αφορά το μπλόκ αλλά και τις απόψεις σας ,το ότι διαφωνείται πολλές φορές με τον ίδιο σας τον εαυτό ,είναι ότι πιο ελκυστικό έχετε σαν άνθρωπος.
Για αυτό συνεχίζω να σας διαβάζω.
(Αν σας παρηγορεί ,το δικό μου μπλοκ εχει γίνει με συγκεκριμένο σκοπό να διώξω τον προπονητή της ομάδας που αγωνίζουμε ,μα να μην με βάζει καθόλου το κάθαρμα?)
Κύριε Δήμου
Το να ευαισθητοποιηθείτε από μια κριτική για να κάνετε αυτοέλεγχο -- το καταλαβαίνω. Αλλά αυτό στο οποίο αναφέρεστε δεν ήταν κριτική. Ήταν μια προσωπική επίθεση (πρώτο φάουλ -- κάνουμε επίθεση στις θέσεις του άλλου, όχι στο πρόσωπό του), η οποία ήταν παντελώς αστήρικτη (δεύτερο φάουλ -- πάντοτε παρουσιάζουμε επιχειρήματα όταν ασκούμε κριτική) και δεν είχε καμία σχέση με την πραγματικότητα (τρίτο φάουλ -- όταν θέλουμε να ασκήσουμε κριτική σε κάποια θέση φροντίζουμε πρώτα να γνωρίζουμε αυτή τη θέση και να την έχουμε κατανοήσει).
Φοβερή σκύλα αυτή η πραγματικότητα -- όσο κι αν προσπαθείς να τη διαστρεβλώσεις, αυτή θα γυρίσει και θα σε δαγκώσει.
Ένα πρόβλημα είναι η δομή του blog η οποία δεν ευνοεί τον διάλογο. Είναι δύσκολο να εστιάσεις στις πολλαπλές ανταλλαγές μηνυμάτων μεταξύ των συμμετεχόντων όταν αυτές παρουσιάζονται με χρονολογική σειρά.
Εδώ θα βοηθούσε κάπως αν ανοίγατε το περιθώριο της στήλης ούτως ώστε να μην χρειάζεται να μετακινείται συνέχεια η σελίδα πάνω κάτω και να κουράζει τα μάτια. Το να διαβάζεις 5 λέξεις και να πρέπει να αλλάξεις σειρά είναι κάπως κουραστικό για τα μάτια.
Το καλύτερο θα ήταν να είναι πλήρης το περιθώριο και τα πεδία για τα σχόλια να είναι στο τέλος.
Επίσης καλό είναι να γίνονται τοποθετήσεις ή σχολιασμοί απόψεων και να αποφεύγονται οι προσωπικές κρίσεις και επικρίσεις από τους συμμετέχοντες, οι οποίες οδηγούν σε προσωπικές αντιπαραθέσεις και στόλισμα με κάθε είδους κοσμητικά επίθετα.
Τέλος νομίζω ότι καλύτερα θα ήταν να σχολιάζονται πρωτίστως οι απόψεις του κ. Δήμου οι οποίες είναι πληρέστερες και πιο σωστά δομημένες και μόνο κατ’ εξαίρεση σχολιάζονται οι απόψεις άλλων σχολιαστών.
black swan said...
"Κύριε Δήμου . Δεν θυμάμαι να έπεισα ποτέ κανέναν για τίποτα".
Εμένα πράγματι δεν με πείσατε για την ανυπαρξία και αχρηστία του διαλόγου...
Διότι αντιφάσκετε προς την εμπειρία μου. Εγώ και έχω πεισθεί από διάλογο (αρκετές φορές) και έχω πείσει (επίσης).
Νομίζω πως έχετε ένα δίκιο (you have a point) αλλά το τεντώνετε πολύ και το χάνετε στο τέλος...
Mihalis
…Αν έγραφες ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ, με ανόητο, απαξιωτικό ή επιθετικό ύφος, δε θα σου απαντούσα!
Ευχαριστώ για την καλοπροαίρετη απάντηση. Σε αυτό ακριβώς καταλήγω και εγώ. Σε ανθρώπους που ο λόγος τους περιέχει ύφος, γλώσσα, στάση και κίνητρα που μας ενοχλούν τους αγνοούμε, δεν τους ακυρώνουμε ούτε τους κάνουμε επίθεση. Σε διαφορετική περίπτωση χορεύουμε ένα κωμικό ταγκό με κάποιον που μας πατάει συνέχεια τα πόδια (πολλές φορές επίτηδες!)
Επίσης η κατά μέτωπο επίθεση περικλείει τον κίνδυνο να έχουμε κάνει λάθος! Αυτός που μας φαίνεται «παράξενος» μπορεί να είναι κατανοητός και ευχάριστος σε άλλους.
Χαίρομαι που το σχόλιο της maraki γέννησε ερωτήματα στο ΝΔ .Παρόλο που ο τρόπος που έθεσε το θέμα Η maraki ήταν κάπως απότομος είχε νομίζω κάποιες αλήθειες άσχετα αν αυτές αφορούσαν το ποστ η το μπλογκ γενικα.Πολυ καλά τα καλά σχόλια για το μλογκ και το πρόσωπο του ΝΔ,ασφαλωs και σαν ανθρωποs αλλα και το μπλογκ του εχουν και μαs εχουν πει πολλα,αλλα επειδή ουδείς τέλειος, καλό είναι που τέθηκε το θέμα, χάρη στην κριτική της μαρακι.
Θυμίζω μια επισήμαντη του ημερολογιογράφου: " [1] Έχουμε εδώ να κάνουμε με ένα ημερολόγιο και όχι με φόρουμ. Το ημερολόγιο καταγράφει τις σκέψεις και τα βιώματα του συγγραφέα του. [2]Εφόσον είναι ανοιχτό, δέχεται σχόλια και απόψεις αλλά αυτά (λόγω της φύσης του) είναι συμπληρωματικά και δορυφορικά προς το αρχικό post. [3] Αν θέλουμε ανοιχτό διάλογο, όπου κάθε άποψη θα έχει ίση βαρύτητα, φτιάχνουμε ένα φόρουμ."
---------------------------
Μολονότι όλοι συμφωνούμε πως τα σχόλιά μας θα πρέπει να είναι δορυφορικά προς το πόστ, εντούτοις κάτι τέτοιο συχνά καθίσταται δύσκολο ίσως και αφύσικο (αφού μάθαμε όταν κάποιος μας μιλάει ή μας βρίζει να του απαντάμε αναλόγως).
Ας πούμε ότι ένας από τους σχολιογράφους παίρνει μια κουβέντα, δική μου, φερ΄ ειπείν (και όχι κάτι από το πόστ), συναφή όμως προς το πόστ, και τη σχολιάζει ποικιλοτρόπως είτε απαξιώνοντάς της είτε υπερθεματίζοντας.
Στην δεύτερη περίπτωση είναι εύκολο να σιωπησεις.
Στην πρώτη, όμως, τί γίνται, τη στιγμή μάλιστα που η διαφωνία, αν άπτεται και του θέματος του ποστ, είναι βέβαιο ότι θα οδηγήσει σε αντιδικία;
Πρώτη επιλογή: κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις για να μη ξεφύγεις από το ρόλο σου και από συνομιλητής τού νυκοκύρη γίνεις μαλλιά κουβάρια με άλλον φιλοξενούμενο (σε ξένο αχυρώνα).
Δεύτερη επιλογή: επιχειρείς μια "πληρωμένη απάντηση" δίκην αντεκδικήσεως (ειρωνεία, σκώμμα, σαρκασμό) οπότε είναι βέβαιο ότι αντιμπλογκοσυμπεριφέρεσαι και άθελά σου μετατρέπεις το ημερολόγιο σε φόρουμ της συμφοράς.
Τρίτον, κρατάς την ψυχραιμία σου, και σχολιάζεις κάτι από το πόστ, εντελώς απρόσωπα, έχοντας, παρά ταύτα, κατά νου και τη διαφωνία σου με τον άλλον είτε καλοθελητής είναι αυτός είτε γαϊδάρος). Οπότε, ούτε γάτα ούτε ζημιά.
προς black swan:
Διαφωνώ με τις απόψεις σου περί διαλόγου.
Ο γέρο Πλάτων έγραψε τα έργα του σε διαλογική μορφή γιατί βασικός κορμός της διδασκαλίας του ήταν ότι η αλήθεια βρίσκεται ανάμεσα σε δύο.
Και οι σκηνοθετημένοι διάλογοι είανι χρήσιμη μέθοδος αναζήτησης της αλήθειας.
Όσο για το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει παράδειγμα ιστορικού διαλόγου που να καρποφόρησε, τα παραδείγμτα που δείχνουν το αντίθετο είναι χιλιάδες. Αναφέρω ενδεικτικά τον διάλογο μεταξύ Μηλίων και Αθηναίων του 416 π.Χ. όπου για πρώτη φορά θίγεται ευθέως το ζήτημα του δίκαιου του ισχυρού. Θα μου πεις ότι ίσως και αυτός ο διάλογος είναι σκνοθετημένος από τον Θουκυδίδη σύμφωνα με τους κανόνες της σοφιστικής της περιόδου εκείνης. Μπορεί να είναι και έτσι.
Πάμε παρακάτω: Ο διάλογος δεν είναι που αποτέλσε τον πυρήνα κάθε προσπάθειας εκδημοκρατισμού μιας κοινωνίας; Θα ήταν ίδια η ιστορική εξέλιξη της δημοκρατικής Αθήνας και της ρεπουμπλικανικής Ρώμης χωρίς τους χιλιάδες διαλόγους στις λαϊκές συγκεντρώσεις; Ο διάλογος δεν είναι η βάση των περισσότερων συνθηκών ειρήνης και συμμαχιών μεταξύ των κρατών;
Το ψήφισμα του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι αποτέλεσμα πρωτοβουλίας ενός μονάχα ανθρώπου ή ενός διαλόγου που ξεκίνησε ιστορικά ήδη από το διαφωτισμό;
Και άλλα πολλά παραδείγματα...
Κύριε Δήμου,εξαιρετικά ο στίχος ''κι απόμεινες σαν άστρο να φωτίζεις,μέσα σ'ανθρωπάκια σκοτεινά''.Οχι τα πλείστα,σίγουρα κάποια.Κατανοητή η πικρία για κάποια σχόλια και το επίπεδο που τα χαρακτηρίζει.Σαφώς το blog δεν είναι forum και σαφέστατα δεν είναι για χαβαλέ.Συμμερίζομαι τις όποιες ενστάσεις σας.Μη μας στερήσετε όμως κάποιες μύχιες σκέψεις σας,όαση στην έρημο που χορεύει το τίποτα.Όπως και να'χει,στον δημιουργό του ''ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ'',το μόνο που μπορώ να πω είναι:ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ που υπάρχεις!
Απο τα 20 γιουζερνεημς που ειναι μονιμοι θαμωνες,τα 10 αναλωνονται σε @ & κοντρα @,σε σουπαμουπες & προσπαθουν να επιβαλλουν τη γνωμη τους στον αλλο. Ειναι εκτος εκαστοτε θεματος & πνευματος μπλογκ. Μπαινουν εδω μεσα για καβγα επιπεδου ρηαλιτυ. Τους βλεπουν οι αλλοι,αν προσερχονται, & φευγουν. Το σημερινο μη-θεμα ελπιζω ν' αλλαξει.
i) εμενα μου φαινεται οτι τα ποστ παρα ειναι (για blog) self-conscious. κατα καποιον τροπο "αναμενουν" τα σχολια. Βεβαιως δεν υπαρχει γραφω για τον εαυτο μου - οπως δεν υπαρχει σκεφτομαι για τον εαυτό μου. Ουτε λεω οτι ειναι κακο, απλα το blog φαινεται αναγκασμενο να ειναι κατι αναμεσα σε blog και ενα επι ανίσοις όροις forum, οπου ο blogger αναλαμβανει τον αχαρο - και απ'όσο καταλαβαινω τελειως ξενο στη ψυχοσύνθεση του ΝΔ- ρόλο του master-of-game. δε ξερω αν θα βρεθει ισορροπια, θα δειξει.
ii) για Πλέιτο και διαλoγο. Πράγματι οι διαλογοι του Πλατωνα ειναι σκηνοθετημένοι, να μη πω και προπαγανδιστικοι. *Όμως* υπάρχουν κατι στιγμες, σπάνιες και γιαυτο πολύτιμες, οπου το σχεδιο "σπαει". Τοτε συμβαινει το μεγαλειο του Πλατωνα. Πχ στον Τιμαιο οταν αναγκαζεται απο την ίδια του την σκεψη του να ξαναγυρίσει στην αρχική διαίρεση και να μιλήσει για την χώρα (το 3ο γενος) ή στον Σοφιστή προς το τελος.
Το ιδιο και στους απλους διαλογους που ολοι κανουμε. Συνηθως το μονο που θελουμε ειναι να περασει το δικο μας. Και συνηθως κανεις δε πειθει κανενα. Συμβαίνει όμως, κάποτε, αυτες οι οχυρώσεις να σπανε. Τοτε αρχιζει ο αληθινος διαλογος.
Ν.Δ. είπε
«Εμένα πράγματι δεν με πείσατε για την ανυπαρξία και αχρηστία του διαλόγου...
Διότι αντιφάσκετε προς την εμπειρία μου. Εγώ και έχω πεισθεί από διάλογο (αρκετές φορές) και έχω πείσει (επίσης).
Νομίζω πως έχετε ένα δίκιο (you have a point) αλλά το τεντώνετε πολύ και το χάνετε στο τέλος...»
Μα κύριε Δήμου
Δεν προσπαθώ να πείσω πια κανένα.
Απλά Διαβάζω – γράφω – διαλογίζομαι
Πάντως ελπίζω να με καταλαβαίνετε και γι'αυτό γράφω εδώ.
Αλλιώς θα έκανα «διάλογο» με τον Μάκη.
Και για να με καταλάβετε περνώντας τα χρόνια από πάνω μου, γίνεται όλο και πιο φανερό πως η μνήμη, η ψυχική μνήμη, έχει πολύ πιο άνετη πρόσβαση στα όσα διάβασε κατά καιρούς το υποκείμενο παρά στα όσα έζησε σε πρώτο πρόσωπο.
Αληθεύει, φερ' ειπείν, ότι τα πραγματικά σενάρια της ζωής μου, καθώς τα ανακαλώ στη στάθμη της αναπόλησης με σκοπό να τα κατανοήσω, δηλαδή να μην τα επαναλάβω, ξεθωριάζουν βαθμιαία ώσπου, όταν πλέον αποκτήσουν ευανάγνωστους υπότιτλους, οδεύουν προς την οριστική τους σβέση.
Απεναντίας, ένα χαρακτηριστικό τμήμα της αναγνωστικής εμπειρίας μου, αυτό που εξασφάλισα συναινώντας στην αληθοφάνεια μιας σειράς αριστουργηματικών εξιστορήσεων τρίτων, παραμένει πεισματικά φορτισμένο με θετική επιρροή, σχεδόν ανυποχώρητη.
Φυσικά, προσυπογράφω την υπόθεση ότι αυτή η αντοχή συνιστά το ιδανικό της περιπέτειας που ονομάζουμε ανάγνωση.
Αν μου ζητούσαν να γίνω περισσότερο σαφής, θα τολμούσα να πω ότι είμαι καταδικασμένος να θυμάμαι για πάντα όλους τους γρίφους της ανάγνωσης που δεν κατόρθωσα να λύσω.
Ο φωτισμός της διαλεκτικής που διέπει και αιτιολογεί αυτή τη φαντασματική διαιώνιση είναι αντιστρόφως ανάλογος προς τη δύναμη του φαντάσματος.
Ποιο είναι το ελατήριο της νοσταλγίας μου;
Αμφιβάλλω αν τη χρωστάω στο ρητορικό θαύμα των διαλόγων.
Τα "εσωστρεφή" ποστάκια με χαλάνε πολύ - και φοβάμαι πως δεν είμαι ο μόνος :( Προτιμώ ο οικοδεσπότης να γράφει για τις απόψεις, τις εμπειρίες, τις ευαισθησίες του ή ότι άλλο επιθυμεί να καταθέσει και όχι να προσπαθεί να δώσει εξηγήσεις για το ποιος είναι και τι κάνει σε αυτό το blog. Από τη στιγμή που έχει θέσει τους "κανόνες" και τις "προτιμήσεις" του από τα πρώτα post αυτού του blog, η περαιτέρω ανάλυση νομίζω πως περιττεύει (μου θυμίζει το "paralysis by analysis") και μάλλον χαλάει την ατμόσφαιρα. Αποδέχομαι τον Ν.Δ. όπως είναι, όποια σχόλια κι αν κάνει, όπως κι αν απαντά, όσο κι αν διαφωνώ μαζί του, όσες "ντρίμπλες" κι αν κάνει όταν "στριμώχνεται" ;) Δικό του είναι το blog, ότι θέλει και όπως θέλει γράφει και σχολιάζω σε αυτό επειδή μου αρέσει και το "πάω". Τελεία και παύλα!
Αν θέλω κάτι διαφορετικό, μπορώ να πάω και σε άλλα blogs (έχω ήδη επισκεφθεί πάνω από 100, έχω αφήσει και σχόλια σε μερικά) ή να βρω "διέξοδο" στο δικό μου (προσωρινά το έχω αποσύρει, αλλά ετοιμάζω "ψητό"). Δεν μπορώ να καταλάβω εκείνους που προσπαθούν να επιβάλλουν (ή έστω να προτείνουν) στον Ν.Δ. ή στους υπόλοιπους σχολιαστές τη δικιά τους άποψη περί διαλόγου, ύφους κλπ. όσο σωστή κι αν είναι αυτή. Ας το κάνουν στο δικό του blog ή όπου αλλού έχουν τον πρώτο λόγο. Χορτάσαμε πια από αυθεντίες! Όσο για σχόλια του τύπου "δεν υπάρχετε έξω από αυτό το blog" και άλλα φαιδρά, μόνο γέλιο μπορούν να προκαλέσουν - το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε;
Υ.Γ. 1: Ευτυχώς που πρόλαβα κι έφτιαξα blog κι έριξα και δυο ποστάκια (τσίμπησα και μπόλικα σχόλια). Φαντάσου να μην το 'χα κάνει, δεν θα υπήρχα τώρα :)))
Υ.Γ. 2: Νίκο Δήμου στο έχω ξαναπεί: Μη μασάς! Για το αυτοκίνητο, σου προτείνω να φτιάξεις δεύτερο, ξεχωριστό blog κάτω από το προφίλ σου (είναι πανεύκολο με τα εργαλεία του blogger) και να παραθέσεις εκεί σταδιακά όλα τα κείμενα που έχεις γράψει τόσα χρόνια σε ειδικά περιοδικά και αλλού (δυστυχώς έχω διαβάσει ελάχιστα) και ότι άλλο σχετικό νομίζεις. Θα χαρώ πολύ να τα διαβάσω και να σχολιάσω - και είμαι βέβαιος πως δεν θα είμαι ο μόνος ;)
Απορώ με τον οικοδεσπότη αυτού του blog, ώρες-ώρες.
ΚΑΝΕΝΑΝ από εμάς, δεν κάλεσε.
ΤΖΑΜΠΑ γράφει εδώ - δεν παίρνει μία, μάλλον δίνει...
ΔΙΚΑΙΩΜΑ του είναι να φέρεται όπως θέλει, ακόμα και κατά τρόπο προσβλητικό -αν το επιθυμούσε(που δεν το κάνει)
Και όμως! Κάποιοι αυτόκλητοι υπερασπιστές της Μίας και Μόνης Αλήθειας, του Δικαίου, της Σοβαρότητας, της Ελευθερίας, του Διαλόγου κλπ.κλπ., εμφανίζονται ναρκισσιστικά να ΥΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ(!) πώς πρέπει να φέρεται ο δημιουργός του blog!!!
Δεν γράφει για εσάς, ο άνθρωπος -
πάρτε χαμπάρι. Έχω την εντύπωση πως θα έγραφε ακόμα κι αν δεν είχε ούτε ένα σχόλιο στα καθημερινά του post.
@black swan:
Λέτε κάπου: " Αληθεύει, φερ' ειπείν, ότι τα πραγματικά σενάρια της ζωής μου, καθώς τα ανακαλώ στη στάθμη της αναπόλησης με σκοπό να τα κατανοήσω, δηλαδή να μην τα επαναλάβω, ξεθωριάζουν βαθμιαία ώσπου, όταν πλέον αποκτήσουν ευανάγνωστους υπότιτλους, οδεύουν προς την οριστική τους σβέση. "
Αν σας υποδείκνυα να γράφετε πιο απλά(όχι πως δεν σας καταλαβαίνω -αν και όχι πάντα), θα εξέφραζα μια ταπεινή γνώμη, αλλά μάλλον θα σας στεναχωρούσα(ειδικά, αν το να γράψετε απλούστερα, θα σας ήταν αδύνατο)
Γι' αυτό, το αφήνω πάνω σας. Κάντε ό,τι νομίζετε. Φιλικά.
Αυτο με...τον " φωτισμο της διαλεκτικης " ειναι ...περιβολι. Ουτε ο Βελτσος δεν θα το 'γραφε...Θα κανουμε αλλαγη θεματος ...?
Γενικά, με καλύπτει ο alloprosallos (10:58). Ενα μικρό συμπλήρωμα μόνο, ιστορικό και τεχνικό.
Τα blogs φτιάχτηκαν για να δώσουν βήμα στο άτομο, στο πρόσωπο. Να μπορεί δηλαδή εύκολα ο καθένας να δημοσιεύσει κείμενα σε σταθερή διεύθυνση κι αυτά να παραμένουν "δεμένα" γύρω από το πρόσωπο - προσωποκεντρικά.
Στα forums (fora, διασκέψεις, usenet κλπ) γίνονται συζητήσεις (αυτόν ακριβώς το σκοπό εξυπηρετούν) - θεματοκεντρικά.
Τα blogs είναι σχεδόν το ίδιο με το "βιβλίο επισκεπτών" σε ένα site, μόνο που έχουμε τη δυνατότητα για πολλά θέματα. Η διαφορά είναι οτι δεν είναι εύκολο να έχει ο καθένας ένα site (αλλιώς τα blogs δεν θα είχαν κανένα ύπαρξης).
Η δυνατότητα σχολιασμού σημαίνει ακριβώς αυτό: σχολιασμός του κεντρικού μηνύματος-ποστ, όχι συζήτηση σχολιάζοντας άλλα σχόλια.
Ομως, ο τρόπος χρήσης ενός μέσου διαμορφώνεται από το κοινό του και αυτό είναι αναφαίρετο δικαίωμα αυτού του κοινού, ασχέτως θεωριών και οδηγιών χρήσης. Ετσι, το γεγονός οτι εδώ προκύπτουν συζητήσεις, σημαίνει απλά οτι κάποιοι σχολιαστές θέλουν να συζητήσουν απόψεις και όχι μόνο να σχολιάσουν το Νίκο Δήμου και τα εκάστοτε κείμενά του, όπως θα υπαγόρευε η "σωστή" χρήση του blog.
Ο κόσμος μετέτρεψε το blog σε forum (και καλά έκανε αφού ο ίδιος κόσμος καθορίζει τις εξελίξεις - η τεχνολογία και τα εργαλεία ακολουθούν). Κατά καιρούς και σε chatroom. Υπερβολή, δεκτόν. Και λάθος, επίσης δεκτόν (τεχνικά, η δυνατότητα σχολιασμού είναι μια εξαιρετικά πρόχειρη λύση, ένα φτηνό μπάλωμα στο εργαλείο που λέγεται blog).
Το "λάθος" βρίσκεται στη χρήση του εργαλείου, που δεν γίνεται σύμφωνα με "τις προδιαγραφές". Είναι όμως λάθος; Φταίει ο κόσμος που "αυτό βρήκε, αυτό χρησιμοποιεί";
Λύση; Αποκλείοντας τυχόν χρήση άλλων προγραμμάτων, το μόνο που μπορεί να γίνει είναι, με κάποιο τρόπο, να πειστεί ο κόσμος να σταματήσει την αντιπαράθεση απόψεων (τη συζήτηση) και περιοριστεί σε σχόλια ευθέως σχετικά με το εκάστοτε ποστ και τον Νίκο Δήμου, εφόσον έχει όντως κάτι να πει, πέρα από "καλημέρα".
Για παράδειγμα, αυτό το "με καλύπτει ο..." που έγραψα στην αρχή, τυπικά δεν έχει θέση σε ένα blog. Γράφοντάς το, έχω ήδη παραβεί τη "δεοντολογία" και συμβάλλω στο διακοσάρισμα των σχολίων (που αυτό αποτρέπει πολλούς από το να τα διαβάσουν και να σχολιάσουν).
Από την άλλη βέβαια, είναι ακριβώς αυτοί οι άνθρωποι που θέλουν να πουν μια καλημέρα - θα τους κρεμάσουμε;
--
Σημείωση:
Υπάρχουν κι άλλοι τρόποι "χρήσης" ενός blog. Αν πχ ο ΝΔ δεν σχολίαζε καθόλου (δεν διάβαζε καν!) τα σχόλια, το blog θα γινόταν καθαρά chatroom, με αναφορές στο εκάστοτε ποστ, ή ίσως όχι, ανάλογα τα εκάστοτε κέφια των σχολιαστών. Αν πάλι σχολίαζε τα περισσότερα σχόλια και τα σχόλια επί σχολίων, θα γινόταν forum (και ο ΝΔ τιραμόλα!). Με αυτό θέλω απλά να πω οτι υπάρχει μια μεγάλη δυναμική από πλευράς σχολιαστών που, υποθέτοντας οτι υπάρχει κάποιο λάθος, κάπου πρέπει αυτή να διοχετευτεί.
Μου έφυγε μια γραμμούλα, την προσθέτω:
Για μένα, κακώς ο Νίκος Δήμου αναλώνεται στα σχόλια - μια απάντηση τη μέρα το πολύ, καλύπτοντας τυχόν "φλέγοντα" σχόλια θα ήταν αρκετή. Δε χρειάζεται να (ξανα)αποδείξει οτι δεν είναι ελέφαντας.
ο μπλακ σουαν θεωρώ ότι έχει δίκιο ως προς το δυτικό μύθο του διαλόγου (και το νάτο κάνει διάλογο του στυλ :ή παραδίνεστε ή σας κάνουμε επίθεση. Περιμένουμε απάντηση).ο διάλογος είναι ένα φυσικό αποτέλεσμα εξέλιξης της γλώσσας και της ανάγκης για επικοινωνία.
1) Μάλλον είναι ο προθάλαμος μιας διένεξης αφού αποκαλύπτονται οι προσωπικές αλήθειες με σκοπό την επιβολή μιας εκ των δύο ως επικρατούσας στις δυο προσωπικότητες.
2)είναι το επίσημο άλλοθι της εξουσίας επειδή κάνει διάλογο με σταθερές απόψεις.
3)είναι η τυραννία της λογικής κατά του φαντασιακού .
υπάρχει διάλογος αλλά μπορεί μερικοί που το θεωρούν καλό στοιχείο να το κάνουν κακόβουλα.
Ο διάλογος δεν αλλάζει τα πράγματα- αυτό ναι είναι ένας μύθος της δημοκρατίας. Οι απόψεις δεν αλλάζουν τίποτα γύρω μας. Είναι οι ίδιες μέσα στην κίνηση και στην αλλαγή.
Το να αρνηθείς το διάλογο όμως είναι σα να αρνείσαι τη σκιά σου. Μπορείς να κάνεις εσωτερικό διάλογο. Μπορεί να συνδιαλλέγεσαι στα βουνά...δεν έχει σημασία. Όλη η κίνηση μας, η σκέψη γίνεται μέσα στη γλώσσα. Οι έννοιες ορίζονται σχετικά, οι απόψεις διαμορφώνονται σχετικά. Το μαύρο καθορίζεται από το ασπρο και ανάποδα.
Εσείς μαυρε Κύκνε συνομιλείτε με βιβλία. Εμείς (το βασιλικό εγώ) συνομιλούμε στην αγορά...Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι και ο δικός σας μύθος είναι πολιτισμικά καθορισμένος...αστική έννοια της ατομικότητας...τα βιβλία μου, το σπίτι μου, το εγώ μου.
Ειναι καλυτερα στις μπλογκοκατινιές να μην εμπλεκεται...το ΝΑΤΟ...Αλλο βουρτσα & αλλο ...π.
This post has been removed by the author.
This post has been removed by the author.
Δεν είστε υποχρεωμένος να γράφετε κάθε μέρα ένα ποστ. Δεν είστε υποχρεωμένος να κάνετε διάλογο στα σχόλια. Δεν πρέπει να δίνετε τόση σημασία στις απόψεις των άλλων.
Ο τρόπος με τον οποίο δουλεύετε το μπλογκ σας είναι παρόμοιος με ένα φόρουμ. Ζητάτε α/έμμεσα την αντίδραση των επισκεπτών του μπλογκ και μετά εμπλέκεστε σε διάλογο μαζί τους, αυτό είναι ένα φόρουμ.
Σε ένα μπλογκ δε χρειάζεται να γράφετε καθημερινά, αλλά μόνο όταν έχετε λόγο. Όσο για τα σχόλια που ακολουθούν, τα καλά και τα κάκα, να έχετε υπόψην ότι προέρχονται από όλων των ειδών των ανθρώπων. Κάποιοι μπορεί να είναι τρελοί, παράλογοι, θρησκόληπτοι, ξενέρωτοι, άμυαλοι, ηλίθιοι, συντηρητικοί κτλ. κάποιοι άλλοι τα αντίθετα και καποιοι άλλοι ένας περίεργος συνδιασμός. Είναι σχεδόν όλοι ανώνυμοι και αξία έχουν τα σχόλια μόνο αυτών που τεκμηριώνουν σωστά τις απόψεις τους.
Αν αυτό είναι όπως λέτε ημερολόγιο, τότε απαντήστε μόνο για να διευκρινίσετε κάτι, όχι για να κάνετε διάλογο. Στα μπλόκ μοιράζονται τις ιδέες, τις σκέψεις και τα συναισθήματα. Στα φόρουμ κάνουν διάλογο.
Θα σας έκανε πολύ καλό αν αρχίζατε να σπαταλάτε χρόνο διαβάζοντας και συμμετέχοντας σε άλλα μπλογκς από το να ασχολείστε με το τι γράφει ο καθένας στο δικό σας.
This post has been removed by the author.
Συγνώμη για τα πολλά αντίγραφα του ποστ, κάτι έπαθε ο browser μου και μου έδειχνε συνέχεια ότι δεν καταχωρήθηκε.
τα διάβασα όλα. μα τι λέτε! τι πνευματικές, αισθητικές και αισθησιακές ανάγκες έχετε απωθημένες και γιατί εδώ με έναν τρόπο μισό...
διαβάζουμε το καλύτερο ελληνικό blog - όλα τα post του nd είναι ωραία, μαγικά, λογικοφανή, ελλειπτικά, αντικραδασμικά, προκλητικά, τριγωνομετρικά, επουράνια, βαθύτατα και ρηχότατα...και τα διαβάζω γιατί είναι λογικά...εγώ που δεν μπορώ τη λογική που πάντα βρίσκεται κάποιος λιγότερο αθώος να την κάνει κόμμα, μετοχή, μπλουζάκι..τι αλοφορμικά που είναι τα λευκά βαμβακερά άσπρα βρακάκια σου!
υπάρχει και ο διάλογος με τον εαυτό μας: να δωθώ εκεί ξέρω ότι η προσπάθεια θα πάει χαμένη ή να κρατηθώ για μία στιγμή να βρω μερικά νοήματα και να μετρήσω φιλιά.
εσείς που μιλάτε για δημοκρατία, στατιστικές..υβριστές.. σχολιασμούς...για blog (μα δεν υπάρχει blog...ο nd πετάει πέτρες στη λιμνούλα και εμείς είμαστε κομμάτι κάποιου κυκλικού κύματος)..για όλη την επιφάνεια την άγονη...πώς το μπορείτε. δεν σας καταλαβαίνω.
Μπορεί να χαλάει τον Mickey το σημερινό εσωστρεφές post, αλλά γέννησε μερικά από τα καλύτερα comments που έχω διαβάσει σε blog (κι όχι μόνο σε ελληνικό). Κι αυτό είναι απόδειξη ότι έχουμε εδώ μία πολύ καλή και αξιόλογη παρέα. (Δεν εννοώ μόνον αυτούς που συμφωνούν μαζί μου).
Η παρουσία σας (όλων) με τιμά. Και μου προκαλεί έναν (ελαφρό) πανικό. Δεν σας κρύβω ότι νιώθω άγχος κάθε φορά που σκέπτομαι το επόμενο post...
This post has been removed by the author.
Ωραία, σήμερα έμαθα τι είναι διάλογος, μονόλογος, μπλογκ, δημοκρατία, προσωπικότητα, εξυπνάκιας, καφενείο και άλλα πολλά...
Υπάρχει κάτι να με πείσει να ΜΗΝ τα κάνω με τον τρόπο που θέλω;
Θα το ήθελα σε σεντόνι... έχω πολύ ελεύθερο χρόνο.
@nd: Ακριβώς ο πανικός σας φταίει. Σηκωθείτε το πρωί και γράψτε ότι σας χάλασε το καζανάκι ή ότι το βουνό απέναντί σας κάηκε. Και θα δείτε ότι αν αυτό καταγραφεί αυθόρμητα θα φέρει αυτόματα ποιότητα και "αλήθειες" στη συζήτηση.
σαλτάρω στο κενό said at 3:19μμ
"ο nd πετάει πέτρες στη λιμνούλα και εμείς είμαστε κομμάτι κάποιου κυκλικού κύματος"
Μακράν η καλύτερη, απλούστερη και ωραιότερη περιγραφή αυτού που ζούμε εδώ μέσα!
Δεν ξέρω για τους άλλους, αλλά εμένα μου έλειψες - τουλάχιστον ΑΥΤΗ η πλευρά σου. Άσε που μου έφτιαξες και τη "χαλασμένη" διάθεση ;)
Εντάξει Ν.Δ. (3:57μμ), ήμουν κάπως υπερβολικός, αλλά ο λαός θέλει κι άλλο, πιο "εξωστρεφές" ποστάκι - και δε χρειάζεται να σε πιάνει κανένα άγχος ;)
Κύριε Δήμου,
Συνεχίστε αταλάντευτος τον καθημερινό σχολιασμό. Το "μεσο" του Blog σας δίνει την δυνατότητα να εκφράζετε τις σκέψεις σας, να επισυνάπτετε αγαπημένες φωτογραφίες, να υπαρχει επικοινωνία με το κοινό, να γράφετε όποτε θέλετε, γιά ότι θέμα θέλετε.
Δεν νομίζω ότι υπαρχει κάποιο¨"μέσο" στην Ελλάδα που να δίνει τέτοια ελευθερία έκφρασης. Τώρα αν κάποιοι θέλουν να το κάνουν forum η συμπεριφέρονται χυδαία, με τον καιρό θα βαρεθούν και θα πάνε αλλού.
Keep thinking.........
Ο ΝΔ πετάει μεν πέτρες στη λίμνη, αλλά κάποιοι επιμένουν να ρίχνουν -στην ίδια λίμνη- κοτρώνες...
The medium is the message.
Η λίμνη χρειάζεται οξυγόνο για να μη μετατραπεί σε βάλτο
Κάποιοι θα πρέπει να ρίχνουν τις πέτρες
Toυλάχιστον η συζήτηση έχει την μορφή μιας ALFA ROMEO (κόκκινης) και όχι ένος γκρίζου HUNDAI,χώρις να 'χω κάτι με το συγκεκριμένο αμάξι..
Ο ορμητικός ποταμός δεν κατεβάζει στην λίμνη μόνο χρυσάφι, αλλά και κοτρόνες και ξερόκλαδα και μπάζα.
Είναι φυσικό
Tί καλά!!!! Με τις αντιπαραθέσεις και θέσεις, με την πληθώρα των ιδεών και κρίσεων δεν υπάρχει περίπτωση να πλήξει κανείς. Είναι ζωντανό το ημερολόγιο, αναπνέει, αναστενάζει με ανακούφιση ή λύπη, είναι εδώ, ΥΠΑΡΧΕΙ, και η παρουσία του μας κάνει πλουσιότερους σε γνώσεις, μας ανταμοίβει για το χρόνο όλων μας να το διαβάζουμε ή να συμμετέχουμε. Τέλος μας δικαιώνει.
Ευχαριστίες σε όλους, συμφωνούντες και μη με τις θέσεις του ΝΔ, μα πολλά ευχαριστώ στον ίδιο το Νίκο Δήμου. Κι αν αντέχει να σχολιάζει περισσότερο θα είναι χαρά μας περισσή. O διάλογος μόνο καλό φέρνει. Αλλά όχι να απολογείται. Δεν υπάρχει ανάγκη τέτοια.
Ευχαριστίες πολλές σε όλους σας.
Συνεχίστε Νίκο δήμου και εμείς εδώ είμαστε. Aλλοτε με γκρίνια, άλλοτε μα παράπονα, με λίγο παραπάνω πλάκα ,άλλοτε σιωπηλοί παρατηρητές.Mπορεί όλα αυτά να είναι μικρά φαουλ για ένα μπλογκ. Δεν ξέρω από τέτοιους κανόνες. Σημασία νομίζω έχει ότι είμαστε "κοντά". Ας γνωριστούμε καλύτερα και ας μάθουμε ο ένας απ τον άλλο.Ακόμα και σεις από μας.
το σημερινό post είναι η καλύτερη τροφή για τους γλύφτες. πάντα τέτοια.
«Τα εις Εαυτόν»
Πίστευα ότι είχαμε λύσει το θέμα αρκετές ημέρες πριν….
Ο ΝΔ γράφει γα θέματα που απασχολούν τον ίδιο και τα δημοσιεύει για να παρουσιάσει την δική του σκέψη. Εμείς, λίγα πράγματα μπορούμε να του δώσουμε.
Τι νόημα έχει όμως να παίρνεις? Νόημα έχει να δίνεις….
Το σχόλιο του ermis (trismegistos) θα έπρεπε νε με πειράξει ως γλύφτη, αλλά μάλλον προτιμώ να καγχάσω...
"Nikos Dimou said...
Η παρουσία σας (όλων) με τιμά. Και μου προκαλεί έναν (ελαφρό) πανικό. Δεν σας κρύβω ότι νιώθω άγχος κάθε φορά που σκέπτομαι το επόμενο post..."
Εάν σας αγχώνουμε είναι κακό.
Γράψτε χωρίς να σκέπτεστε.
Κι αυτό καλό θα είναι.
Ας τρέξουμε σε δρόμους πραγματικούς, φανταστικούς, ονειρικούς, ατελείωτους, μόνοι, με παρέα και τον αέρα να χτυπά με τρυφερή λύσσα το πρόσωπό μας.
Κι όπως τα λάστιχα στριγγλίζουν στις στροφές, κι όπως τα φώτα θα χορεύουν με τις σκιές των δέντρων η ψυχή μας ένα με την ψυχή του. Δραπέτες και κυνηγοί μαζί.
Συνεχίστε!
harry ξύστα μας! Είσαι βαρετός. Μέχρι θανάτου! Κόψε λάσπη!
"Nikos Dimou said
Η παρουσία σας (όλων) με τιμά. Και μου προκαλεί έναν (ελαφρό) πανικό.
και... "αυτή η δικτυακή οικογένεια λειτουργεί μερικές φορές καλύτερα από την πραγματική γιατί δεν έχει δεσμεύσεις."
Είναι κάτι που σκέφτομαι, μερικές μέρες τώρα. Ότι αυτό που λέμε ότι δεν υπάρχει, και καλώς δεν υπάρχει... τελικά μπορεί να υπάρχει.
Δηλαδή, νιώθω να γεννιέται μια μορφή προσδοκίας όπου ενυπάρχει η έννοια της υποχρέωσης. Δεν θα την ήθελα από καμιά μεριά.
Απλά το θέτω. Και ίσως, είναι μεγαλύτερο θέμα απ' ότι φαίνεται.
Πολλά κάνω τελευταία κι όλο σε μπελάδες είμαι, αλλά μάλλον καλύτερα από τη ρουτίνα των φίλων στο Σικάγο... πως τα κατάφερα κι ήρθα και στην Οκλαχόμα (όπου έχασα και το δίπλωμα οδήγησης για 1 μήνα λόγω τριών κλήσεων)... αλλά βλέπω ότι οι Έλληνες έχουν πολύ χρόνο στα χέρια τους και γράφουν.
Εγώ μπαίνω και διαβάζω γιατί μ' αρέσει να βλέπω Ελληνικές λέξεις. Κάθομαι και σκέφτομαι τι σκέφτεται ο καθένας σας όταν πληκτρολογεί... τι σκέφτεται στα Ελληνικά.
Τίποτα δε "μετράει" στα blog, ή μάλλον, ίσως μόνο ένα αίσθημα άνεσης κι ελαφρης απόλαυσης όταν γράφεις κι όταν διαβάζεις. Προσπαθώ να κολλήσω και καμιά φάτσα στους γράφοντες, να ξέρω ποιος "μιλάει" και τι εκφράσεις παίρνει το πρόσωπό του... είμαι ιδιαίτερα περίεργος για τον "σαλτάρω".
Λευτέρης
Ανακοίνωση Σχολίου
<< Home